Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2005

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Cette page présente les discussions du Bistro commencées le 25 octobre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/25 octobre 2005[modifier le code]

Nouveau système pour les propositions d'articles de qualité[modifier le code]

Plop. Controversés, sont les articles de qualité. Néanmoins ils existent, et dans l'idée de toujours améliorer plutôt que de détruire ou « paranoïaquer » à nos heures perdues comme c'est d'usage en ces temps usagés, nous (Dake, Sting, Wart Dark et d'autres, et moi-même) avons mis en place un nouveau système pour gérer les propositions de passage en Article de qualité, le fameux label.

Non, je ne souhaite pas participer ici aux discussions sur le bien-fondé du-dit label, il s'agit juste d'une annonce. Si vous voulez en débattre, la page de discussion vous tend les bras. Bonne continuation. jd  25 octobre 2005 à 01:14 (CEST)

Bravo pour le boulot, c'est très soigné. .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 13:58 (CEST)
En effet, j'ai un AdQ à controverser: Discuter:Pédophilie#Question_sur_la_loi Apokrif 25 octobre 2005 à 23:55 (CEST)

Est-ce bien réglo ?[modifier le code]

Réutilisation de contenu Wikipédia sur cette page : [1] avec les mentions :

  • « Source : © Wikipédia » en bas de l'article
  • « Copyright © 2004 - 2005 Seconde-Guerre.com - Tous droit réservés » en bas de toutes les pages.

On dirait que la GFDL est passée à la trappe. — Wiz  (Discuter) <mail> 25 octobre 2005 à 02:42:08 (CEST)

Quelqu'un a-t-il envoyé un mail? Arnaudus 25 octobre 2005 à 09:58 (CEST)
Pas facile de faire un site, qui a un copyright général réutilisant du matériel GFDL... Quand je lis Wikipédia à l'aide d'Internet Explorer, J'ai aussi un © Microsoft Corp quelque part... Idem quand j'utilise un logiciel en GPL sous Windows ou MacOS... --Serged 25 octobre 2005 à 10:10 (CEST)
Il suffit de modifier le copyright général : "Sauf indication contraire, copyright machin". Et en cas des articles mettre la licence GFDL, et pas le copyright WIkipédia qui ne veut rien dire. Arnaudus 25 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

Regards... (C’est le temps des bulletins)[modifier le code]

The Guardian a demandé à sept personnes d’attribuer une note (commentée) à un article (de la version anglophone de WP), chacun dans sa spécialité. Pour prendre connaissance de ces regards, qui sont à mon avis assez constructifs, c’est là. Cordialement, Patrice Létourneau 25 octobre 2005 à 05:38 (CEST) p.-s. Contextualisation : la déclaration de Jimmy Wales qui est évoquée par l’intro de l’article peut être lue dans son intégralité (il s’agissait d’une réaction à cette critique de Nicholas Carr). Patrice Létourneau 25 octobre 2005 à 05:58 (CEST)

N'empêche, ça aurait été beaucoup plus intéressant avec des articles de qualité. Ca aurait donné une idée de la qualité optimale de wikipédia, pas de sa qualité moyenne qui, on le sait tous, est particulièrement faible parce qu'il y a beaucoup plus d'ébauches que d'articles de qualité. Arnaudus 25 octobre 2005 à 09:47 (CEST)
Il s'agit d'articles de la Wikipedia anglophone, lesquels sont tout de même d'une qualité moyenne largement plus élevés que les nôtres. D'ailleurs, ça aurait changé quoi que les articles soit « de qualité » ? On connait tous l'utilisation abstruse qui est faite du label, non ? :)
J'ai trouvé les critiques intéressantes, pour ma part. — Poulpy 25 octobre 2005 à 10:39 (CEST)
Disons que les articles de qualité représentent la partie de Wikipédia que les contributeurs estiment dans un état publiable, à peu de choses près. À mon avis, le label est donné à de trop nombreux mauvais articles, mais c'est un autre débat. Juger les articles de qualité revient à juger la vraie qualité potentielle de wikipédia, et pas la partie "en construction". C'est ce qui fait la différence avec une encyclopédie classique : Wikipédia n'est pas terminée (et ne le sera jamais, d'ailleurs), c'est donc injuste de la comparer avec des encyclopédies finies et relues depuis des dizaines d'années. Arnaudus 25 octobre 2005 à 10:51 (CEST)
C'est effectivement une bonne remarque, mais j'aurais deux commentaires dessus :
  1. Les articles de qualité ne l'étant justement pas, vouloir juger wikipédia dessus me semble contre-productif. Plus tard, il est possible qu'un système de validation soit monté et fasse ses preuves, mais ce n'est actuellement pas le cas.
  2. Dans l'optique d'un test, il est plus judicieux de critiquer des articles de base de Wikipédia plutôt que des articles de qualité, puisqu'on suppose que ces derniers sont déjà passés entre les mains de personnes concernés par leur sujet. Prendre de simples articles me semble plus judicieux du point de vue de la méthodologie. — Poulpy 25 octobre 2005 à 11:15 (CEST)
Disons que la qualité moyenne des articles de qualité est nettement meilleure que la qualité moyenne des articles "pas de qualité". Le processus de décision est public, et ton vote constructif est le bienvenu. On peut en plus refaire passer dans la moulinette des articles de qualité pour les rejuger et les destituer éventuellement. Si plus d'éditeurs s'impliquaient dans les AdQ, les décisions seraient certainement meilleures.
Quand tu critiques un livre, tu ne peux pas critiquer juste le brouillon. Rien n'est jamais parfait dès le début, et un article "pas de qualité", c'est un article en construction. Alors oui, la moyenne sera basse. Est-ce à dire que la qualité moyenne de wikipédia est faible? Bah oui, tout le monde est au courant. Et ça ne risque pas de changer rapidement, puisque pour quelques articles améliorés, il y en aura des dizaines de créés à l'état d'abauche. Mais c'est comme ça que WIkipédia fonctionne, on ne raisonne pas sur la moyenne des articles, mais sur la qualité de ceux qui sont sortis du processus de création, et qui en sont à une phase de "stabilisation". Arnaudus 25 octobre 2005 à 11:23 (CEST)
Enfin, bon, histoire de recentrer le débat, la méthode me semble bonne parce les articles pas de qualité sont les composants intrinsèques de Wikipédia. Sans compter qu'il existe des PAQUETS d'articles qui ne possède pas le label qui sont fichtrement bien gaulés (surtout sur en:). Et puis ne prendre en compte que les AdQ, on pourrait voir ça comme une façon de cacher les poussières sous le tapis. Bref, laissons de côté la discute sur les AdQ, vu qu'elle est déjà en cours dans plusieurs autres endroits. Vous en pensez quoi des critiques, sinon ? — Poulpy 25 octobre 2005 à 11:35 (CEST)

Et ils ont complétés les articles qui en avaient besoin ou ils se sont contentés de juger sans rien faire ? Okki (discuter) 25 octobre 2005 à 10:14 (CEST)

Vous avez remarqué qu'ils n'ont pris que des sujets de littérature, sciences sociales, société, et aucun sujet technologique ou scientifique? Pourtant, on peu valablement penser que plus de gens veulent savoir comment un satellite fonctionne plutôt que de savoir si Samuel Pepys avait un calcul... David.Monniaux 25 octobre 2005 à 14:13 (CEST)


Exercice intéressant. On peut s'interroger, sur la méthode, le choix des articles, etc. mais je trouve dans l'ensemble cette approche plus constructive que celles que l'on a pu constater jusqu'ici : plutôt que de brocarder le principe, souligner le détail non significatif ou soulever des questions philosophiques que l'on ne fait finalement qu'effleurer, cet article s'attaque à l'essence de wikipedia : le fond. Finalement, la technologie wiki, la npov, les discussions, etc. ne sont pour le lecteur que des moyens (même si pour les contributeurs ils représentent souvent l'attrait essentiel du projet) pour parvenir à un but : obtenir l'information répondant à sa question. Dans ce cadre, il me semble logique de ne pas piocher l'échantillon à examiner que dans les Adq : si je cherche une information sur un sujet donné (utilisation traditionnelle de l'encyclopédie, Wikipedia permet d'approcher le sujet différemment mais c'est un autre débat), quelle chance ai-je de tomber sur un article de qualité ? Donc je dois bien me contenter de ce que je trouve et c'est cela dont il convient d'évaluer la qualité. Bien, ceci étant posé, qu'apprend-on sur la qualité de notre wiki préféré ? Pas grand chose :

Au total, on pourrait juger le tableau peu glorieux. Néanmoins, il apparait important de souligner une évidence : il s'agit d'un instantané de la qualité de wikipedia (en) en octobre 2005, pas d'un constat définitif et sans appel. Je note au passage qu'il aurait été intéressant d'avoir un peu plus d'explication sur le système de notation. À quoi correspond la note maximale ? À quoi correspond la moyenne ? À regarder de plus près, ce n'est pas si mauvais, Wikipedia apporte une information généralement au dessus de la moyenne. A contrario, je ne trouve pas trace des épouvantails qu'agitent les habituels détracteurs de wikipedia : pas d'article biaisé, partisan, pas de contre-vérité ou d'erreur grossière, pas de vandalisme... En fait, si c'était le carnet de note de ma fille, je me dirais certes « peut mieux faire », mais pour autant, elle ne serait pas privée de sortie ;-)
Soit, pour fr, on pourrait craindre un jugement encore plus dur, mais il me semble encourageant de constater que les défauts soulignés semblent pour la plupart pouvoir se résorber progressivement avec le temps :

  • les articles inexistants ou à coté de la plaque finiront par apparaître et être traités par quelqu'un ayant quelque connaissance sur la question ;
  • les informations manquantes pourront progressivement être complétées ;
  • on peut espérer que les inexactitudes seront progressivement corrigées.

Seul le handicap du style semble devoir persister tant il peut être lourd d'y remédier : il nécessite en effet un contributeur qualifié, motivé pour des tâches lourdes (nécessitant parfois la réécriture complète de l'article) et ingrates (il n'est pas rare de voir des contributeurs critiqués pour être des pinailleurs sur les virgules par les contributeurs « nobles » qui apportent du contenu). Le fil de ma pensée m'amène donc à me dire que l'atelier d'écriture est peut-être l'un des projets les plus importants pour le futur de Wikipedia, tiens je pense que je vais aller y jeter un oeil... --Emmanuel 25 octobre 2005 à 17:41 (CEST)

À cela, on peut sans doute aussi ajouter la mention du cas où il y a une mauvaise compréhension des contextes sociohistoriques évoqués par l'article (cf l’article évalué par Robert McHenry). Ceci est à mon avis intéressant à noter, dans la mesure où ça met en relief un autre type de biais qu’il serait souhaitable de tenter d’éviter. L’attention a déjà été attirée sur le cas des centrismes possibles eu égard à la localisation géographique, mais il peut aussi y avoir des centrismes par rapport à notre temps/époque. Ce qui est bien avec ce genre de « biais », c’est que, dès lors que l’on en est conscient, on est déjà mieux outillé et plus enclin à la prudence afin de tenter de les éviter. Patrice Létourneau 26 octobre 2005 à 06:34 (CEST) note : peut-être aussi que lorsque les articles peuvent être insérés dans un projet, ils sont moins exposés à ce genre de biais ? Patrice Létourneau 26 octobre 2005 à 06:40 (CEST)

Reflexions sur la vie de Wikipedia[modifier le code]

Bonjour,

Je vais peut-etre etre un peu long, mais les sujets en vallent la peine. L’activite de la liste de diffusion ces derniers jours a été particulierement active et a permis de developper deux sujets en particuliers qui concernent de maniere tres profonde la vie de Wikipedia. Le premier concerne la qualité des articles (dont je viens de m'appercevoir qu'un article est plus haut), le mode de contribution et la necessite ou non d’expert pour valide un article. Le nombre de mails et la divergence des points de vue montre tres bien la force du mode de fonctionnement de Wikipedia. Montrer tous les aspect sur un point de vue. En effet qu’est-ce qu’une encyclopedie, si ce n’est essayer de montrer toutes les facettes d’un sujet, et cela sur tous les sujets. Donc, plus le nombre d’auteur sera grand sur un sujet, plus le nombre d facettes explorées sera grands et plus la description du sujets sera complete. Voilà la tres grande forxce de Wikipedia, non pas une expertise sur un sujet, mais sa multitude de points de vue qui est permis par, non pas un contrôle a priori, mais un contrôle a posteriori par la communaute. Ceci nous amene au deuxieme sujet de la semaine, le cas Floreal. En effet, si l’eclairage multifacette d’un sujet est une bonne chose, la polemique stérile, haineuse et lancant des attaques personnelles doit etre combattue avec la plus extreme rigueur. Je pense que la communaute de Wikipedia ne doit n aucun cas laisse se developper des attaques ou des polemiques steriles. Le constat etant termine, voici celui de l’action, et ceci etant dit, j’aurais deux proposition a faire :

- La premiere, créer une rubriqu « projecteurS sur…. » sur le type Article de la semaine, qui metrait les projecteurs de nos vues personnelles sur un article a facettes multiples sans polemiquer. Le but etant de s’exercer a ecrire en commun un article sur un sujet polemique sans polemiquer mais en en eclairant les different aspects.
- Deuxiemement, lorsqu’un individu perturbe la vie de la communaute, soit par des attaques personnelles soit part des attaques contre Wikipdia, je proposerait la dematche suivante :
1 – Radiation temporaire d’une semaine ou deux, afin que le calme se face, que les arguments se mettent en place et que des avocats se proposent pour deffendre l’accuser durant la seconde phase.
2 – Comme pour les arbitrages, realiser un vote comprenant soit une sanction plus severe, soit une radiation definitive durant une semaine ou quinze jours faisant participer toute la communaute de Wikipedia.
3 – Publier et acter le resultat du vote.

J’espere que ces reflexions permettront a la communaute de Wikipedia de progresser dans sa demarche vers une plus grande excellence. Pour finir, je compatis vers les membre de la communaute de Wikipedia qui ont ete blessés par des offences personnelles et j’espere profondemment qu’ils reviendront sur leur decision de nous quitter afin que l’on continue ensemble notre quette du savoir et du travail en commun. Merci de votre attention a tous. A bientôt. CaptainHaddock 25 octobre 2005 à 08:53:06 (CEST)

Parce que vous voyez la possibilité de mettre effectivement plusieurs point de vue sur WP vous? C'est faux. La neutralité n'existe pas. Un grande partie des articles portant sur les religions sont d'orientation CATHOLIQUE et il est tourt à faitIMPOSSIBLE d'y mettre un point de vue laic, immédiatement reverté par des FANATIQUES. De meme tout ce qui concerne les femmes de près ou de loin est ANTIFEMINISTE, voir SEXISTE et tout à fait DISCRIMINATOIRE. Et ça l'est meme tellement que si WP était aussi raciste et antisémite que sexiste, il y a longtemps que cela aurait fait scandale dans les medias, car ces articles sont HAINEUX envers les femmes. Et WP ferment les yeux avec bienveillance sur les contributeurs tenant des propos mysogynes haineux envers les femmes, tandis que celles qui essaient de faire un article sur le sujet sont PERSECUTEES. Avant les aricles crés par Floreal, il n'y avait rien sur ces sujets et le peu qu'il y avait ne valait RIEN, etait NUL. Le CAr? Quelle justice peut attendre une femme d'un groupe d'hommes dont plusieurs sont antiféministes et délibérément mysogynes? Ce que cherche cette communauté est un dérivatif à son agressivité qui se cristallise dans un bouc-émissaire, ça lui permet de se percevoir comme un regroupement de personnes angéliques, ce qui est HYPOCRITE autant que FAUX.
C'est sûr que c'est tellement plus facile et amusant de foutre la merde, d'envoyer des trolls écrits en majuscules et d'accuser gratuitement les éditeurs qui font leur possible pour améliorer le fonctionnement de Wikipédia. Pour ma part, quand je dialogue avec un éditeur, je m'en fous de savoir s'il est blanc, s'il est noir, si c'est un homme ou une femme, s'il est petit ou grand. Et j'imagine que c'est comme ça pour beaucoup d'entre nous, c'est un des points forts de ce système d'ailleurs : les pseudos ne révèlent pas grand chose sur les gens qui sont derrière. La plus grosse forme de discrimination sexuelle que j'ai vue sur Wikipédia, c'est des accusations de mysogynie envoyées gratuitement à des éditeurs dont on ne sait même pas s'ils sont des hommes ou des femmes. Alors oui, je pense que Wikipédia n'est pas une vitrine pour les chiennes de garde, comme elle n'est pas une vitrine pour n'importe quel mouvement plus ou moins violent, basé sur la haine et la paranoïa (ça n'engage que moi). Mais je ne contribuerais pas à une encylopédie coopérative où l'on ne réagit pas à ce genre de comportements qui décrédibilisent complètement les idées pourtant si utiles à l'évolution de notre société qui sont derrière. Arnaudus 25 octobre 2005 à 11:01 (CEST)
J'ai surtout remarqué que votre communauté est peuplée de plus de 80% d'hommes et qu'ils y a surtout des chiens de garde sur certains articles en vue de les conserver antiféministes ou orientés vers une religion plutot qu'une autre, particulièrement catholique ou musulmane. Quand a vos trolls, j'ai surtout pu noter que se sont des hommes, et qu'une femme est qualifié de troll si elle ose réagir à l'antiféminisme ambiant. Vous ne pouvez pas nécessairement savoir si vous avez à faire à un homme ou à une femme, mais généralement on le sait par ce qu les contributeurs le disent dans leur page perso ou le révèle par l'othographe qui indique le sexe en français. Mais ceci un un argument bateau qui ne signifie pas grand chose, car nous vivons dans une société patriarcale dont WP est un des reflets, et par conséquent les contributeurs sont tributaires de leur sexe, d'une éducation reçue meme si elle est relativement libérale, des satéréotypes qui nous entourent et que nous reproduisons meme inconsciemment. Enfin, quant à la neutralité, WP ne peut pas etre neutre, en tant que reflet d'une société patriarcale, c'est nécessairement une encyclopédie orientée en ce sens. Ce n'est pas tant une critique négative qu'une remarque dont il est impossible de faire abstraction.
A la suite des propos d'Arnaudus, il est intéressant de noter que puisque beaucoup de contributeurs ne se connaissent pas, et ne partagent que peu de valeurs (politiques, philosophiques, religieuses, etc), il est difficile de considérer qu'il y a ici une communauté à laquelle on pourrait appliquer la théorie du bouc-émissaire. Ceci était éventuellement possible quand il y avait peu de contributeurs ; mais plus il y a de contributeurs et d'administrateurs, et plus l'unité de l'ensemble de ces derniers apparaît comme un mythe, alors que la seule réalité qui s'affirme est la réalité de la finalité du projet encyclopédique servit par des individus qui n'ont que peu de liens entre eux. Il est possible cependant qu'individuellement des contributeurs adoptent des réflexes de type communautaire, comme par exemple lorsqu'ils se sentent persécutés et qu'au lieu d'agir en vue du projet de Wikipédia qui est de construire une encyclopédie (ce qui à mon sens interdit de parler de communauté : la communauté wikipédienne, je le répète, est un mythe qui nuit à la finalité du projet), ils tentent d'imposer une vision unilatérale, dogmatique, de l'ensemble des contributeurs pour justifier leurs réflexes "archaïques". Marc 25 octobre 2005 à 11:53 (CEST)
Une communauté n'a nullement besoin d'être unie, de partager les mêmes valeurs, etc ; une communauté s'agrège autour d'un point commun et si la communauté wikipédienne est insaisissable cela tient au point commun qui la réunit : un projet ouvert et pas aussi simple qu'il n'y paraît en première analyse. Hervé Tigier » 25 octobre 2005 à 14:01 (CEST)
Du fait des différences difficilement surmontables entre les contributeurs (et qu'il n'y a aucune nécessité à surmonter), il me semble que le mot de communauté est inadéquat, car Wikipédia n'est pas une communauté de personnes partageant les mêmes valeurs, et elle ne semble pas destinée à le devenir. L'emploi de ce mot ressemble pour moi à une construction de l'esprit qui impiète sur ce qui rassemble des contributeurs dans une association libre d'individus s'efforçant de recueillir et de transmettre la connaissance. Relativement à la finalité du projet, à partir de laquelle des règles d'édition peuvent être posées afin de réguler les contributions de tous (cf. neutralité), le mot "communauté" possède, en ce qui concerne la Wikipédia, un sens non seulement insaisissable, mais aussi contingent ou arbitraire, qui ne me paraît pas essentiel au projet en lui-même. Marc 25 octobre 2005 à 16:56 (CEST)
Pour parler de communauté, peu importe ce qui divise ; ce qui compte est ce qui uni. Je suis d'accord que le mot ici n'est pas très approprié, mais je sens ça depuis le début et je me suis fait une raison. Il y a au moins communauté quand il y a au moins dialogue (mis en avant par Arnaudus) entre des personnes qui ne se considèrent pas comme des inconnus... Ainsi chacun a une communauté vraie d'une poignée de wikipédiens, une communauté relâchée (?) avec deux-trois dizaines (quasi-inconnus) et une communauté théorique avec autant (simplement "croisés" dans un historique), puis une communauté virtuelle avec de futurs participants... Ce qui importe, c'est le dialogue qui permet la collaboration et l'entretien d'une partie de la motivation. On peut chercher un autre mot mais je ne vois pas ... Hervé Tigier » 25 octobre 2005 à 17:39 (CEST)
J'ai surement une vision trop théorique des choses... Marc 25 octobre 2005 à 17:51 (CEST)
La théorie du bouc-émissaire s'y applique tellement bien qu'il y en a déjà eu plusieurs depuis que je vous lis. Ensuite, s'agissant d'une encyclopédie reflet d'une société patriarcale, les réflexes communautaires sont masculins, révélateurs d'un archaisme primaire.
Je vois bien à quoi vous faites référence. Mais si je regarde les éléments qui constituent cette théorie, ils ne semblent pas réunis dans ces cas (p.ex. les victimes sont persuadées d’être coupables, alors qu'au contraire je vois que les "victimes" sont souvent persuadées d'avoir raison ; loi du « tous contre un », alors que sur certains cas il ne semble pas y avoir unanimité). De ce fait, je ne nie pas qu'il y ait des comportements tels que l'on peut les assimiler à des réflexes communautaire, mais je reste franchement perplexe lorsqu'il s'agit de réduire tout Wikipédia à une société patriarcale (notamment pour les raisons dites ci-dessus). Marc 25 octobre 2005 à 16:30 (CEST)
p.s. Est-ce que les femmes sont considérées ici comme dans une société patriarcale ? J'ai vu plusieurs personnes dire que les contributions de Floreal sont très bonnes pour le projet ; pour prendre un exemple personnel, parmi les femmes que je vois contribuer à la Wikipédia, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elles me sont supérieures dans le domaine où elles participent. Malgré le nombre restreint de participantes, il semble donc que j'aie exactement l'expérience inverse de vous : il me semble que la Wikipédia est particulièrement propre à laisser s'exprimer les personnes qui dans la société sont injustement laissées de côté. Marc 25 octobre 2005 à 17:49 (CEST)
Oui c'est ce qu'il semblerait à première vue, mais ce n'est pas ce qui est dans la réalité, pour ce que j'ai pu en constater à la lecture d'articles et de leur pages de discussion. La question n'est pas qu'elles sont ici considérées dans une société patriarcale mais que wikipédia est le reflet de la société dans laquelle nous vivons qui elles est patriarcale. Et il semble bien que pour l'heure wikipédia n'a pas la capacité de porter un regard qui s'efforce de ne pas etre exclusivement patriarcal sur certains articles, pas seulement relatifs à la condition féminine aujourd'hui, mais dans l'ensemble: on trouve par exemple des visions extrèmement misogynes dans des articles pas mal faits, dans la mythologie gréco-latine par exemple. Comment voulez-vous que ce genre de chose incite les femmes à participer?
Oui, mais sur ce point nous sommes certainement d'accord : la neutralité doit être respectée. C'était l'un des objets du message de CaptainHaddock. Marc 25 octobre 2005 à 19:15 (CEST)
Bonjour cher inconnu. Premierement, je n'ai absolument pas parle de "neutralité", j'ai essaye de souleve l'idee que sur un sujet comme celui que vous soulevez, la Religion, differentes personnes puisse emettrent leurs idées afin d'eclaire le sujet de leur maniere, tout en laissant d'autres l'eclairer d'une autre maniere. L'objectif etant de montrer les differents aspects d'un sujet sans entree dans des polemique steriles. Mais si votre objectif premier est de crache votre bille sur la societe par le biai de Wikipedia, je pense que la communaute devrait vous exclure de la maniere la plus ferme. Toutefois, ceci n'est que mon avis. Enfin, qu'on le veuille ou non, je pense que les personnes participant a la redaction que Wikipedia, qu'il le veuille ou non, font partie d'une communaute qui est regit par des regles qui en permette le developpement et la survie entre autre.CaptainHaddock 25 octobre 2005 à 12:01:13 (CEST)
Mais si, mais si, tu en as parlé et excellement de la neutralité de point de vue : "Montrer tous les aspect sur un point de vue. En effet qu’est-ce qu’une encyclopedie, si ce n’est essayer de montrer toutes les facettes d’un sujet, et cela sur tous les sujets. Donc, plus le nombre d’auteur sera grand sur un sujet, plus le nombre d facettes explorées sera grands et plus la description du sujets sera complete. Voilà la tres grande force de Wikipedia, non pas une expertise sur un sujet, mais sa multitude de points de vue..." Qui peut dire mieux ? C'est absolument ça ne le perd pas de vue :) Hervé Tigier » 25 octobre 2005 à 14:01 (CEST)
Merci, c'est vrai! C'est pour cela que je pense qu'il y a un type de d'article soit a modifier, soit a creer. Je vais y reflechir et je rebondirait sur ce sujet un de ces jours.CaptainHaddock 25 octobre 2005 à 15:33:55 (CEST)
C'est moi qui ai évoqué la neutralité et j'en ai reparlé en répondant plus haut à un autre intervenant. Le fait est qu'il n'est pas possible de présenter un avis différent sur certains articles, (il suffit de voir les reversios dans les historiques, et de lire les pages de discussion de ces articles qui sont édifiant à ce sujet) principalement sur ceux relatifs aux religions, spécialement catholique et musulmane, de meme qu'il est impossible de présenter aussi un point de vue féministe, ce qui sur les articles relatif au féminisme, est non seulement un comble, mais est ridicule: cela nuit à la crédibilité de WP.
Si ce que vous dites sur l'impossibilite d'avoir un point de vue féministe sur cette encyclopedie est reelle, je pense que cela est une erreur. Nouveau sur Wikipedia, etant un homme, je ne sait si cela ce voit, je n'ai pas forcement ete tres attentif a cet aspect des choses. Toutefois, je pense que l'expression d'une femme sur certains sujets est forcement different de celui d'un homme et cela me semble une chose normale.CaptainHaddock 25 octobre 2005 à 13:19:26 (CEST)
Wikipédia m'apparait un projet intéressant, altruiste, dynamique dans ses fondements, et très vivant, ce qui est peut-etre son atout et sa qualité majeures. La "neutralité" relative (j'ai dit pourquoi etant le reflet d'une société patriarcale, la résultante est une encyclopédie non neutre en ce que principalement orientée sur des valeurs patriarcales) fait sa richesse en ce qu'elle permet relativement de présenter les facettes multiples d'un sujet. Rien cependant n'étant parfait, certaines facettes sont représentées plus que d'autres et il arrive, ce qui est grave, que l'impasse soit faite sur certaines, ce qui équivaut à la création de tabous.
Je pense que l'on a fait un long trajet depuis se matin. N'est-on pas passe des insultes a un veritable dialogue. Je ne suis pas forcement d'accord avec votre notion de "valeurs patriacarles" definissant Wikipedia, mais j'espere qu'on, aura l'occasion d'en reparler un jour. Quand au impasses qui créent des tabous, la je ne suis pas d'accord. Si il existe des impasses, toutes personnes peuvent les comblées. Par contre, les tabous c'est beaucoup plus dur a combattre. Quoi qu'on fasse, on en a tous, vous, moi et les autres. Mais, je pense tres profondement que c'est le dialogue et la connaissance de l'autre qui les feront tomber. A bientotCaptainHaddock 25 octobre 2005 à 15:48:05 (CEST)
Il faudrait peut-être aussi donner des exemples, au lieu de lancer des accusations blessantes en l'air. J-b 25 octobre 2005 à 13:35 (CEST)
Ci-dessus est le genre d'intervention typique qui développée, débouche sur un conflit et fait capoter un projet. L'intervention est blessante et agressive en ce qu'elle retourne les choses en imputant à l'autre ses propres défauts. Ensuite, la manie de se dresser sur ses ergots en demandant "des exemples", "des preuves" est la manifestation meme de la stérilisation d'une discussion en le bureaucratisant. C'est ainsi que les choses s'enlisent. On donne des preuves et des exemple au CAr chez vous si je ne m'abuse, pas sur le bistro ou l'on parle plutot de questions générales. Je ne prendrais pas la peine d'intervenir ici si c'était pour argumenter accusations et preuves en mains. Un lecteru en bonne foi et désireux de débattre correctement ira donc consulter les pages de discussion des articles évoqués pour se faire une idée de la question.
Ben non, on est des types de mauvaise foi, tu penses bien qu'on ne va pas y aller. :) — Poulpy 25 octobre 2005 à 15:45 (CEST)
C'est le type meme de la réponse agressive qui forclos toute possibilité de discussion. ça me semble très fréquent chez vous.
Une discussion sans preuves et sans exemples me paraît condamner à des opinions, des impressions vagues, des fantaisies diverses, etc. Les généralités sans fondements sont peut-être les plus vaines, surtout lorsqu'elles sont énoncées avec l'agressivité de l'i.p., en haut de cette discussion. Marc 25 octobre 2005 à 16:15 (CEST)
Le bistro est l'endroit des discussions générales, c'est écrit en haut de la page. C'est bien sentencieux ce genre de réponse, mais ces sentences quasi doctes et bien amenées n'en sont pas moins stériles. C'est seulement l'art jésuitique et rhétorique de savoir affiremer tout et le contraire de tout. Résultat:néant.
Si c'est écrit évidemment... La question n'est pas de savoir si cela est sententieux ou rhétorique, la question est de savoir si l'on a des preuves, des exemples, pour appuyer une thèse. Marc 25 octobre 2005 à 17:59 (CEST)
Pour répondre au message de Marc, je pense qu'il y a lieu de discuter de l'existence d'une forme de "communauté". Peut-être pourrait-on la définir comme le sentiment d'appartenit à ce qu'on peut appeler "des wikipédiens"? Je suis wikipédien, tu es wikipédien, nous avons un point commun, quelles que soient les raisons qui nous ont fait nous engager dans ce projet. Nous sommes sensés avoir également grosso-modo les mêmes objectifs : participer à l'amélioration et à la diffusion de l'encyclopédie. En tout cas, quand j'étais arbitre, je me suis aperçu que je partageais un certain nombre de valeurs avec les autres arbitres et que la plupart du temps, nous étions d'accord. Ca montre quand même que les personnes impliquées dans Wikipédia ont de nombreux points communs.
Le fait que cette "communauté" soit ouverte à qui veut y entrer ne me gène pas le moins du monde : quiconque souhaite être wikipédien l'est forcément. Sauf qu'en pratique, ça ne peut pas se passer comme ça. On encourage les débutants, on incite les gens à s'inscrire et ne pas participer sous IP, etc, mais on passe le message "attention, si tu vandalises WP, tu ne fais pas partie de notre communauté, si tu insultes les gens non plus", etc.
Évidemment, le revers de la médaille, c'est que la "communauté" change très rapidement. Il n'y a pas de membres fondateurs, pas vraiment de règlement intérieur, et l'opinion majoritaire est fluctuante. Ainsi, j'ai été extrêmement déçu par les résultats du vote sur les images en fair use : je croyais appartenir à une communauté de "libristes", et je me suis aperçu que ça n'était plus le cas. De ce point de vue, la "communauté" n'est pas très soudée, mais son existence reste indéniable...
Maintenant, à propos des accusations de mysogynie ou de point de vue catholique (?), je ne me sens absolument pas concerné. Il me semble logique que dans un article sur un sujet ayant trait à l'Islam, on présente majoritairement le point de vue de l'Islam, et pas toutes les deux lignes "les athées pensent que c'est débile de prier". Sur un article scientifique, on ne va pas dire "ah mais les religieux ne pensent pas que ça soit vrai" (pourtant, certains voudraient que ça soit le cas, par exemple sur évolution). Pour la mysogynie, je n'ai pas grand chose à dire. 80% d'hommes? Le chiffre est totalement inventé, mais il est peut-être pas loin de la vérité. Et alors? Qu'est-ce qu'on y peut? On n'a jamais empêché les femmes de participer à Wikipédia. On ne va pas interdire aux hommes de participer pour rétablir l'équilibre. Ce n'est pas parce qu'il y a peu de femmes qu'on est mysogynes, c'est simplement que notre projet semble moins intéresser les femmes. Ca serait intéressant d'avoir d'autres points de vue que Floréal/IP qui fait probablement une fixette pathologique sur le féminisme. Eh les filles, réveillez-vous! Arnaudus 25 octobre 2005 à 14:01 (CEST)
Ce n'est pas une question à écarter si facilement. Comment se fait-il qu'il y ait si peu de femmes alors que nous savons qu'elles sont largement aussi diplomées que les hommes? Si elles ne viennent pas, c'est un échec pour wikipédia, qui ne peut pas prétendre vouloir etre le savoir de toute l'humanité, s'il ne représente pas aussi la moitié féminine de l'humanité. Et je ne pense pas que dire "Réveillez-vous les filles" change quoi que ce soit, vu que je ne pense pas qu'elles dorment, bien au contraire.
Peut-être qu'elles sont au wikitéléphone pendant que les hommes sont au wikibistro? Non, franchement, qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Je ne sais pas pourquoi, peut-être que les femmes passent moins de temps sur Internet, peut-être ont-elles moins confiance en elles, peut-être préfèrent-elles glander sur d'autres sites internet? J'ai montré Wikipédia à ma copine, elle a noté l'adresse parce qu'elle s'intéresse à la source d'information, mais l'idée de participer n'a pas eu l'air de l'emballer, point barre. J'aurais peut-être dû la fouetter et l'attacher au radiateur devant l'ordinateur pour contribuer à la diminution du machisme sur Wikipédia? Arnaudus 25 octobre 2005 à 18:02 (CEST)
Chacun est libre de passer ses loisirs comme il l'entend. Le problème n'est pas tant qu'il y a peu de femmes chez vous, mais que celles qui y sont aient réellement la possibilité de s'y exprimer. Or apparamment, si j'en juge par les nombreux conflits répertoriés dans votre CAr, ce n'est pas le cas et ils semblent bien que d'aucunes aient toutes les peines du monde à y travailler dans de bonnes conditions. Lorsqu'il leur sera plus facile de participer, il est probable qu'il en viendra davantage. ça voudra dire que wikipédia aura changé et fait un grand pas en avant. Vous me semblez loin d'avoir atteint cet objectif sans lequel wikipédia ne peut guère se targuer d'etre "neutre".
Pourquoi t'exclus-tu de Wikipedia, a la fois par les tournure de tes phrases "chez vous..." et par ton anonyma. N'es-tu pas un contributeur comme une autre qui discute au bistro avec des personnes d'une region encore inexplore la Wikipedia. Je sais bien que les habitants y sont etranges, mais ils ressemblent tout de meme a nos voisins de palier. Sur ce je vous souhaite bonne soiree et une prochaine fois.213.244.22.200 25 octobre 2005 à 19:21 (CEST)
Je pense que si les wikipédiens sont effectivement largement majoritaire (face aux wikipédiennes, s'entend), c'est pour des raisons bêtment techniques. De nombreux coontributeurs sont informaticiens, où touche de près à ce domaine, plébicité par les homme. Les informaticiens maitrisent plus facilement des languages comme celui de wiki, et ont sans doute contribué à rendre ce projet de plus en plus accesible. Maintenant que wiki est lancé et assez clairement expliqué, on devrait voir arriver plus de femme, qui sont compétentes dans d'autres domaines (témoin : moi ;o) ). Une anonyme qui va (peut-être) bientôt s'inscrire, 25 octobre 2005 à 22:33
Très certainement. Mais comment cela se fait-il selon vous? Je ne pense pas que par constitution les femmes soient naturellement moins douées en informatiques que les hommes. Mon avis est que ceci est le résultat d'un type d'éducation qui tend à voir dans l'informatique un domaine "masculin" en vertu d'on se demande bien quoi si ce n'est que la maitrise des techniques est le signe d'un certain pouvoir, et que ce qui représente le pouvoir est généralement attribué aux hommes que l'on dirige dès l'enfance vers ce qui le confère tandis que les femmes sont dirrigées vers tout ce qui subordonne. Vous dites penser bientot vous inscrire, personnellement j'ai encore beaucoup d'hésitations. Ne craignez-vous pas d'avoir sur wikipédia les memes problèmes que la contributrice Floréal? Moi oui, d'autant que je ne suis pas spécialisée dans des domaines comme l'informatique qui ne sont pas sujet à caution vu qu'ils ne traitent guère de matière humaine.
Bien sûr, les femmes ne sont pas moins douées en informatique, et celà vient d'une éducation. Mais s'il fallait supprimer toutes les injustices liées à l'éducation, nous en serions toujours à l'âge de pierre ! Cependant, rien ne vous empêche d'y remédier, en vous inscrivant à wikipédia par exemple, ou en apprenant l'informatique. Vous pouvez tenter de changer les choses, et donner l'exmple à d'autres femme : il n'y a pas d'obstacle sinon la condition féminine actuelle, qui ne demande qu'à évoluer. A mon avis, elle ne changera pas en trois minutes, il faut du temps. Et ce ne sont pas les injures qui feront évoluer les choses. Je ne crains pas de connaître les même problèmes que Floréal, car je suis sûre su'e restant cordiale, il n'y aura aucun problème pour faire admettre mon point de vue : tous les hommes ne sont pas machos, et tous les wikipédiens non plus, loin de là. Leur démarche prouve au contraire (enfin, pour la majorité d'entre eux) une volonté d'ouverture ! Si je ne m'inscris pas, c'est simplmement car je manque de temps et de connaissances sur les sujets à propos desquels j'aimerai contribuer, alors je me cantonne à surveiler parfois les modifications récentes pour détécter les vandalisme (petit passe-temps sadique...) ou à appuyer sur la fonction une page au hasard. Mais je vous conseille de le faire si vous vous en sentez l'envie... et le courage ! une contributrice décidément anonyme, 25 octobre 2005 à 23:16
Je suppose qu'en ne participant pas, on n'a pas de mal a rester cordiale. Pouvoir le rester si l'on participe me semble moins certain. Il y a des situations qui me paraissent tout à fait insupportables. L'arrogance de certains qui visiblement n'ont pas les connaissances suffisantes sur un sujet mais prétendent, et réussissent à imposer leur point de vue, par exemple, et à l'évidence toute la courtoisie du monde ne les fait pas changer d'avis. J'ai le sentiment que les plus ouverts parmi les hommes finissent par se retirer devant l'obstination ignare des plus bornés qui finissent toujours par avoir le dernier mot.
En essayant d'éliminé les vandalismes ou des choses de ce genre (c'est peut-être mineur, mais on fait ce qu'on peut), on peut tres bien arriver à des conflit, et les résoudre de manière cordiale. Si vous recontrez vraiment des problèmes d'arrogance de la part de ceratin contributeur, parlez en au bistro, ou faite appel aux wikipompiers : c'est une initiative intelligente pour calmer les effusions. Et n'oubliez pas que les autres peuvent ne pas être de vôtre avis et trouvé cela justifié : on peut (dois) mettre plusieur points de vues dans les articles, pour assurer un point de vue neutre. Personne ne détient la science suprême :-).
Bonjour Captain Haddock,
Pour l'éclairage sur un article, on a déjà "Lumière Sur", "Le Saviez Vous" et "Article de la Semaine" en page d'accueil. Ta proposition n'sest-elle pas redondante ? Ou voudrais-tu améliorer ces outils existants.
Pour ta proposition sur les utilisateurs problématiques ; je tique sur "attaques contre la communauté" qui gagnerait à être mieux défini (car les critiques sont bienvenues). Sinon, pour les méthodes de réglement de conflit, ce qui existe à l'heure actuelle :
  • Pour les petits vandalismes, les admins bloquent,
  • Pour les conflits entre 2 éditeurs, il y a le comité d'arbitrage
  • Pour les cas très graves, genre demande de bannissement, on demande l'avis de toutes la communauté.
Il reste des cas flous, en particulier les insultes. Un récent arbitrage avait donné raison à un admnistrateur qui avait bloquée une utilisateur pour des insultes graves. À voir si ça peut faire jurisprudence, mais en attendant il est certain que des règles concernant le blocage seraient un bonus.
En tout cas, merci pour ton message chaleureux, d'autres apprécieront encore plus que moi ! le Korrigan bla 25 octobre 2005 à 09:43 (CEST)
On sait gérer le vandalisme pur et simple. On sait aussi gérer, en général, le copier-collage (étrangement, pas pour les images) et autres écarts flagrants aux principes de Wikipédia. Avec le comité d'arbitrage, malgré ses défauts, on a de quoi gérer les vrais conflits ponctuels entre éditeurs sur un sujet en particulier. On a juste de gros problèmes avec les éditeurs dont la qualité de contribution oscille avec le temps; certainement de bonne foi mais probablement incapables de communiquer avec d'autres êtres humains. Depuis que je participe à Wikipédia, il y en a toujours eu un ou deux en même temps. Chose rassurante, ils finissent par disparaître, mais les dégâts occasionnés sont conséquents. Tout le problème, c'est de peser le pour et le contre : ils sont motivés, souvent compétents dans un domaine, ils peuvent donc apporter plein de choses à Wikipédia. D'un autre côté, ils pourrissent l'ambiance, provoquent le blocage des articles, et demandent de nombreuses heures d'attention d'autres éditeurs (admins, arbitres). C'est certainement une forme de demande de reconnaissance: tout le monde les connaît, au contraire du pauvre gusse qui a travaillé 3 mois sur la mise en page des articles de physique quantique. Àmha, c'est sur cette dernière catégorie d'éditeurs problématiques qu'on devrait se concentrer pour trouver une solution. Peut-être avec une forme de "parrainage" d'un groupe de 4 ou 5 éditeurs volontaires qui vont "surveiller" les actes du dit "problématique" et le bloquer sans avertissement à tout écart? Arnaudus 25 octobre 2005 à 09:55 (CEST)
Certes, l'influence des rayons gamma sur la croissance des marguerites ou la vitesse des trains qui se croisent ou le débit du robinet qui fait déborder la baignoire le temps que les trains se soient tamponnés dans le tunnel sont des sujets infiniment moins problématiques que les rapports hommes/femmes en islam ou la condition féminine sur wikipédia.
Il est un fait que la grande majorité des Wikipediens arrivent à collaborer sur des sujets, même s'ils sont d'avis totalement opposés pour arriver in fine à un article neutre. La très faible minorité d'associables, n'ont rien à faire sur Wikipédia, car leur ratio rendements encyclopédiques / énergie communautaire dépensée, est catastrophique.Kassus 25 octobre 2005 à 14:28 (CEST)
Ce n'est pas un fait avéré et si évident loin, de là. Quelle serait en outre la définition d'un associal, et qui pourrait se sentir patenté pour le déterminer et selon quels critères? Cette manière de réagir laisse penser qu'il y a chez vous des éléments persuadés de détenir la vérité et de pouvoir juger les autres en son nom. Il m'a semblé en lisant nombre de vos articles que certaines personnes qui font ce genre de déclaration péremptoire sont d'une part partie prenante de nombreux conflits souvent déclanchés à cause de leur comportement et de leur incapacité à accepter un autre point de vu que le leur autant que doués pour censurer et faire ce que vous appelz des guerres d'éditions, et qu'en outre ils ne sont pas les meilleurs contributeurs, à tous points de vue. Il me semble que ce sont ceux-là, les véritables associaux et éditeurs problématiques, ceux là qui éloignent les contributeurs potentiels qualifiés et spécialistes.
Personnellement, je trouve que l'idée d'Arnaudus d'une sorte de "parrainage" ressemble plutôt à une "liberté conditionnelle", et je ne pense pas que ce soit un très bon moyen pour appaiser les éditeurs problématiques, qui certes, seront contraints de se tenir à l'écart, mais cet "encadrement" ne peut qu'augmenter leur rancoeur et leur légitime sentiment de manque de liberté. Cependant, je pense que c'est une idée (parmi d'autres) à exploiter, voire à élargir. On pourrait par exemple créer des "groupes de travail", composés chacun de quelques utilisateurs, de préférence ne travaillant pas sur les mêmes thèmes, paradoxalement (sinon ils deviendraient très vite des "groupes de pression"). Cela permettrait, en cas de conflit impliquant un membre d'un groupe de travail d'être conseillé et soutenu par ses partenaires. J'envisage ici quelque chose qui serait totalement informel et facultatif, bien évidemment. Voilà c'était juste une idée comme ça avant d'aller me coucher, en espérant que ça fera avancer la discussion. PieRRoMaN - Discuter 26 octobre 2005 à 00:48 (CEST)

New York[modifier le code]

Bonjour,

L'IP 217.136.145.223 a fait 2 ajouts sur l'article New York le 25 octobre 2005 à 05:28 et à 05:30. New York et toute la région auraient été découvertes par des Belges ou des Hollandais et se seraient appelées Nouvelle-Belgique (pour la région en tout cas). Ces ajouts sont tirés de plusieurs sites qui disent la même chose. Je ne sais si c'est une idée basée sur des faits (ou des nouveux faits) ou une fumisterie. C'est pourquoi il serait bien que des "spécialistes" de l'histoire américaine en général et de New York en particulier se penchent sur la question. jerome66 25 octobre 2005 à 10:13 (CEST)

Le paragraphe "Histoire" aurait déjà besoin d'un bon toilettage, d'un déplacement sur Histoire de New York et d'un résumé dans l'article primordial. Vous allez me dire que je n'ai qu'à le faire et vous avez parfaitement raison, mais je suis un flemmard. Le passage sur la Nouvelle-Belgique et la Nouvelle-Amsterdam me semblent en revanche corrects. Reste à savoir pourquoi le français semble être le seul à utiliser le terme « Belgique » au lieu de « Hollande » ou « Pays-Bas », comme les autres langues (j'ai pas dit que c'est faux, hein, juste étonnant). — Poulpy 25 octobre 2005 à 10:34 (CEST)
C'était surtout le remplacement des contributions précédentes par La légende veut que New York ait été fondée en 1626 par des Hollandais à la pointe sud de l'île de Manhattan. Certains manuels scolaires, livres d'histoire, dictionnaires, émissions télévisées - et jusqu'à des fabricants de cigarettes - rapportent même que le fondateur de New York s'appelait Peter Stuyvesant. La réalité est quelque peu différente... qui m'étonnait jerome66 25 octobre 2005 à 10:50 (CEST)
Y'a pas à tortiller : neutralisation, remplacement par un style plus neutre, quoique moins vif. — Poulpy 25 octobre 2005 à 11:00 (CEST)
ça se complique, en voulant neutraliser, j'ai vu que l'ajout était l'exacte copie de http://users.skynet.be/newyorkfoundation/FR/les_origines_de_new_york.html#Resume. Ce site n'a pas de copyright, mais le site hébergeur si. A la fin de l'article original, il y a tout un tas de liens et la bibliographie, mais aucun "contact". Demander une autorisation me paraît utopique. Que fait-on ? jerome66 25 octobre 2005 à 11:47 (CEST)
On reformule encore plus vite : il est plus simple de procéder comme ça. :) — Poulpy 25 octobre 2005 à 11:52 (CEST)
OK, je vais le faire, mais comme je vais transférer ce passage sur un éditeur externe, le résultat ne sera pas visible avant un moment, donc patience.... jerome66 25 octobre 2005 à 12:08 (CEST)
C'est fait. Il s'agit d'un article de qualité, je ne connais pas la démarche afin de vérifier si un ajout de cette importance est lui aussi de qualité et si l'article mérite toujours son classement. Je laisse les "spécialistes" en juger. Comme le mérite revient principalement à l'auteur de l'article original, un lien vers le site de celui-ci figure dans les liens externes. jerome66 25 octobre 2005 à 16:06 (CEST)
Ah... J'ai lu par hasard cet article ce matin (en faisant le tour des articles de qualité), et je trouvais étrange qu'on ait laissé les deux premières photos provoquer une erreur d'affichage, que j'ai corrigé. Comme je n'ai pas vérifié l'historique j'ignorais que toute la partie sur la nouvelle Belgique était très récente (et donc probablement une élucubration), et j'ai cru qu'elle faisait partie des infos ayant mené au label article de qualité. Je trouvais aussi bizarre que toute cette partie ne contienne aucun interwiki. Strato 25 octobre 2005 à 16:11 (CEST)
Sans mention contraire, un texte disponible sur le web est protégé par le droit d'auteur. Sans autorisation explicite (qui mentionne la licence GFDL), il ne faut pas l'intégrer à wikipédia. GL 25 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

Projet Cliopédia[modifier le code]

Bonjour à tous ! C'est la saison des projets... Le Projet Cliopédia, destiné à booster la section histoire de wiki, vient de voir le jour !!! Venez vous y inscrire si vous vous sentez de taille à coordonner les efforts sur l'ensemble des articles historiques, toutes périodes confondues :-) Warriorfloyd 25 octobre 2005 à 11:05 (CEST)

Mot d'excuse[modifier le code]

J'ai donné mon avis plusieurs fois en une heure. Un avis tranché et dans certains cas circonstancié. J'ai l'impression de m'être pris au sérieux et je m'en excuse auprès des contributeurs que j'ai pu choquer. — Poulpy 25 octobre 2005 à 11:19 (CEST)

Si c'est, entre autres, pour New York, tu n'as pas à t'excuser, si j'ai posé la question ici, c'est pour avoir un avis compétent et, si possible, "tranché". jerome66 25 octobre 2005 à 11:24 (CEST)
Mince, je fais ça tout le temps et je me suis jamais excusé :-) Je suis conscient parfois de dépasser les bornes en terme de courtoisie (j'ai déja repris quelques-uns de mes messages après coup), mais j'espère qu'un avis tranché mais argumenté, c'est toujours mieux qu'un avis mou. Arnaudus 25 octobre 2005 à 11:26 (CEST)
Ouh! Poulpy est devenu un décideur ! :-) Au fait, c'en est où la décision pour la presqu'île mésotidale ? --NeuCeu|blabla 25 octobre 2005 à 14:30 (CEST)
Moi, j'attends la réponse de l'Ifremer. :) — Poulpy 25 octobre 2005 à 14:57 (CEST)

Article sur un blog[modifier le code]

Il y a un article de plus au sujet de Wikipédia sur le blog Francis Pisani, qui en fait régulièrement: [2] .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 13:03 (CEST)

Je sais pas ce que c'est[modifier le code]

J'ai essayé de comprendre mais voilà: Utilisateur:Groupe7 ue109. C'est pas de l'auto-promo ni de la pub. Ca semble être un wiki dans le wiki. Bref je me demandais si ca avait ca place ici, c'est tout. Sebcaen | (discuter) 25 octobre 2005 à 15:00 (CEST)

Ca ressemble pas mal à ça. Moi, ça ne me dérange pas, tant que ça reste limité à leur page perso. Traroth | @ 25 octobre 2005 à 15:14 (CEST)
Mouais, faudrait pas non plus que ça devienne une habitude... WP n'est pas un fournisseur de pages web ou de blogs. Certes la quantité est faible et la masse de données hors encyclopédie, inutiles ou juste amusante, est énorme sur WP. Mais quand même, ça ne me semble pas une bonne idée d'utiliser l'espace de données de WP pour des choses purement privées. .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 15:35 (CEST)
Ah, mais j'ai jamais dit que c'etait une bonne idée... Traroth | @ 25 octobre 2005 à 15:52 (CEST)
C'est surtout que des fournisseurs de forum, ou meme installer son propre wiki sur un hébergeur gratuit c'est pas bien compliqué. Sebcaen | (discuter) 25 octobre 2005 à 15:55 (CEST)
Faux :o) En tout cas si je peux me permettre de critiquer cette remarque :o). Le mode_safe de php est mis en place sur la plupart des hébergements gratuits et là bonjour les galères (même si on peut s'en sortir... j'ai réussi à installer un mediawiki perso). Par contre, c'est impossible de s'en sortir sur Free car les chmod sur les répertoires ne sont pas permis... Donc, non ce n'est pas facile... :o) Par contre cela ne justifie pas de détourner le but premier de la wikipedia - Lepetitbreton 25 octobre 2005 à 16:25 (CEST)
C'est parfaitement possible d'installer MediaWiki sur un hébergement Free. D'ailleurs, je l'ai fait, et je ne suis pas le seul. La seule chose qui est impossible, c'est d'utiliser des url sympas (on est obligé de garder le index.php?title=...). -Ash_Crow - =) 26 octobre 2005 à 03:30 (CEST)
Oui tu as raison, mais pour ce genre de discussion un phpbb s'installe n'importe ou, non? Sebcaen | (discuter) 25 octobre 2005 à 16:37 (CEST)

Entièrement d'accord avec Guil. Je trouve que les gens ne manquent pas de culot ! GôTô ¬¬ 25 octobre 2005 à 16:01 (CEST)

Je pense qu'il faudrait légiférer sur l'utilisation des pages utilisateurs pour empêcher sans discussion ce genre de détournement. Spedona 25 oct 2005 à 20:22 (CEST)

Tout comme vous, j'ai un drôle de sentiment sur cette page utilisateur. En plus, ça me rappelle un cas de fraude par plagiat sur des travaux de longue durée, à l'époque où j'étais enseignant. Dans mon cas, un étudiant en avance avait décidé de mettre les résultats de ses travaux sur un serveur FTP et il en avait diffuser l'adresse à ses amis, qui naturellement se sont appropriés les travaux. Notre équipe pédagogique s'est rendu compte du plagiat lorsqu'on s'est aperçu que les mêmes fautes revenaient aux mêmes endroits (parce que les enseignants ça discutent aussi beaucoup entre eux). Cette pratique met en péril la crédibilité d'un diplôme, surtout lorsque ce diplôme valide des travaux personnels ou au sein d'un groupe restreint. Les sanctions prises dans ce cas peuvent aller du 0 pour l'exercice (ou F selon le système de notation) à l'expulsion définitive. -- Kerflyn 26 octobre 2005 à 11:59 (CEST)

Je me pose des questions...[modifier le code]

... et je me demande si l'aventure Wikipédia vaut le coup d'être poursuivie... J'ai l'étrange sentiment que notre encyclopédie sert de plus en plus à des règlements de comptes qui n'ont rien à y faire. Je pense en particulier aux polémiques sur les frères Igor et Grichka Bogdanoff vs JYB, Jean-Paul Ney vs tékitoa ? ou Village d'enfants de Riaumont vs je ne sais plus trop qui ou quoi... Bref, à grands coups d'informations, de désinformations, de déformations et de menaces de procès, les pages de discussion et, plus grave, d'articles, servent d'arènes à des affaires qui sont nées bien loin de Wikipédia mais qui finissent par s'étaler dans nos colonnes. L'envie de virer ces pages de discussions m'a effleuré plus d'une fois : doit-on conserver toutes ces masses de données invérifiables où la mauvaise foi la dispute à l'entêtement ? Devons-nous continuer de tolérer ce genre de débat stérile (nous avons déjà fort affaire avec nos dissensions intérieures) où rien de bon ne pourra jamais sortir ? Le risque est de plus grand qu'un administrateur prenne sur soi de bloquer toute tentative de troll de ce genre et se voir ainsi jeté à la vindicte publique pour abus de pouvoir. Que devons-nous faire ? Accepter sans rien dire et se voir accusé de diffamation pour des propos émanant d'intervenants externes n'ayant d'autre but que défendre leur propre cause sans rien apporter de constructif à Wikipédia ? La question reste posée, le débat est ouvert. ©éréales Kille® | |☺ 25 octobre 2005 à 16:03 (CEST)

Heu tes craintes et observations ne concernent que quelques articles chaud sur la masse énorme de l'ensemble de WP! N'en fait pas une crainte sur WP lui même :-) Pour ma part, je suis là depuis un an et demi et mon expérience est globalement très positive: j'évite de m'enfoncer dans les polémiques stériles, et quand je ne peux éviter des confrontations j'essaie de le faire en douceur et avec ménagement. Jusqu'ici, ça m'a permis de travailler dans de bonnes conditions, et à force de discussions beaucoup de conflits larvés ont été transformé par les "adversaires" en groupes de travail constructifs, ce qui a permis l'amélioration de plusieurs articles. Et pourtant, je suis intervenu sur pas mal d'articles polémiques. Je ne dis pas ça pour me vanter, le mérite en revient autant à mes "adversaires" qu'à moi-même. En tout cas, je peux te dire que dans beaucoup de cas, WP marche très bien. Tu n'as pas dû avoir de chance. .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 16:15 (CEST)
Non, ce qui m'effraie, c'est le futur. Wikipédia devient de plus en plus connue et médiatisée et s'expose de facto à une fréquence de plus en plus accrue de ce genre de dérapage. Rien qu'à voir le déferlement de « vandalismes » suite à l'émission de C+ récemment, je m'inquiète pour l'avenir. Faut-il que l'administrateur devienne modérateur et stoppe ipso facto toute tentative de règlement de compte ? ©éréales Kille® | |☺ 25 octobre 2005 à 16:19 (CEST)
Igor et Grichka Bogdanoff --> Moi ça me fait plutôt marrer cette histoire.
Jean-Paul Ney --> J'ai découvert cette page hier suite à la proposition en Wikipédia:Pages à supprimer, et je pense que c'est effectivement allé trop loin. Autant s'en débarasser car la Wikipédia n'est définitivement pas le lieu pour ce genre d'affaires.
Village d'enfants de Riaumont --> Ca je ne connaissais pas, et je pense qu'il faudrait bloquer la page quelques mois, le temps que les choses se tassent.
Plus généralement, je pense que le problème avec ces pages c'est que personne n'a envie de mettre les mains dans le cambouis pour en faire quelque chose d'acceptable par tous, surtout quand les esprits en sont arrivés à ce niveau d'échauffement. Mais les gens finissent toujours pas se lasser, non?
Moi ça fait seulement deux mois que je participe, et je m'éclate! (j'en parle beaucoup autour de moi) Je suis sûr que ce projet peut aller très loin, mais je pense aussi qu'il lui faudra encore de nombreuses années pour s'étoffer et acquérir un statut de source sérieuse Strato 25 octobre 2005 à 16:35 (CEST)
Pour le moment on se débrouille et on gère en moyenne plutôt bien les conflits (je trouve...). On verras bien ce que l'avenir nous réservera, mais je suis beaucoup plus optimiste que toi. .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 17:05 (CEST)

Il y a plusieurs débats sur la liste de discussion de la Wikipédia. Il est sans doute temps de mettre à plat les problèmes, de se recentrer sur l'objectif de ce projet, et d'être volontariste. Marc 25 octobre 2005 à 17:15 (CEST)

Il y a deux sortes d'articles polémiques. D'abord les articles portant sur des grands sujets polémiques, comme islam ou communisme. Ceux-ci on a l'habitude. Maintenant, je pense qu'on remarque comme toi que Wikipédia commence à attirer des micro-polémiques, qui n'en sont pas moins virulentes. Je pense effectivement que lorsqu'une micro-polémique commence à se développer sur Wikipédia, on pourrait réserver l'édition à un ou plusieurs éditeurs étrangers à l'affaire (pas dur à trouver vu la taille des ces mini-polémiques). Concrêtement, je pourrais m'occuper du Village d'enfants de Riaumont, que je ne connais pas et qui ne m'intéresse pas, en commençant par blanchir l'article puis en mettant uniquement les éléments que les parties me soumettent et que je trouve vérifiables et pertinents. À la fin, l'article ne dépassera probablement pas deux paragraphes, ce qui ne semble pas choquant pour ce genre de micro-sujets accessoires. Je ne suis pas pour une censure totale, mais je pense que Wikipédia sortirait gagnante en limitant drastiquement la place que ces micro-polémiques ont le droit de prendre par ici. 25 octobre 2005 à 17:48 (CEST) Marc Mongenet

Ta signature n'est pas complète... il n'y a que la date ! Mais néanmoins, je partage assez ton avis à savoir qu'un ou plusieurs administrateurs (ou non administrateurs mais éditeurs de confiance) jouent les « modérateurs » sur ces pages afin d'arriver à quelque chose de neutre et d'impartial. Et dès lors éloigner les fauteurs de trouble (pro et contra) à l'écart de l'édition directe de ces articles (car on constate que les deux parties ne se focalisent que sur leur sujet favori en ignorant royalement le reste de l'encyclopédie). Et rappeler que Wikipédia veut fédérer les connaissances universelles et partagées et non servir de tribune à tous les conflits du monde... ©éréales Kille® | |☺ 25 octobre 2005 à 19:30 (CEST)
Ah voilà, tu écris exactement ce que j'avais du mal à formuler :-) « Wikipédia ne veut pas servir de tribune à tous les conflits du monde.»
Bizarre cette semi-signature, enfin, c'est corrigé. Marc Mongenet 25 octobre 2005 à 20:10 (CEST)
L'initiative des Wikipompiers se voulait un premier pas dans ce sens, en réunissant des éditeurs de bonne volonté pour intervenir sur les articles "chauds". Ne voulant pas mettre toute la machine bureaucratique en marche, je l'ai volontairement axée sur du volontariat : aucune obligation de recenser les articles chauds, de participer, d'intervenir...
Du côté instructif, on a aussi Wikipedia:Lamest edit wars ever pour voir jusqu'où vont certaines disputes. Ce qui n'empêche pas les autres articles de progresser pendant ce temps ! le Korrigan bla 25 octobre 2005 à 20:32 (CEST)
... une sorte de Candide pour régler les micro-polémiques ? C'est une idée séduisante, on serait à l'abri des a priori et des parti pris, un rédacteur-médiateur. Ollamh 25 octobre 2005 à 20:30 (CEST)
De plus, il pourrait y avoir possiblement un effet dissuasif dans le processus de décantage proposé par Marc, pour ceux qui, justement, sont susceptibles de rechercher le bruit propre à la polémique. Patrice Létourneau 26 octobre 2005 à 07:09 (CEST)

Quels que soient les arguments énoncés on en revient toujours à une seule question fondamentale : prévention ou correction. Faut-il supprimer certaines contributions avant ou après la mise en ligne ? Pour l'instant Wiki a choisi uniquement d'éteindre les incendies, jamais de les prévenir. AMHA les vandales de toutes sortes, depuis ceux qui inscrivent des grossièretés dans les articles jusqu'à ceux qui effacent les opinions qui leur sont contradictoires, n'ont qu'un seul but : que leur contribution apparaisse sur Wiki même si c'est de manière éphémère. La seule solution pour prévenir ce phénomène est de filtrer les contributions. Ce n'est pas évident car on peut rapidement dévier vers le Comité d'expert qui interdit toute opinion autre que le politiquement correct (ou l'équivalent dans les autres domaines) mais je suis sûr que le vandale moyen se lassera rapidement de modifier des articles si le résultat de son "travail" n'apparaît pas.

Nota : s'il existe des articles, a priori, polémiques sur les partis ou les hommes politiques, sur la religion etc. il est surprenant de constater le nombre de mini polémiques qui naissent sur des articles lambda. Ca tient probablement au fait qu'une grande majorité des contributeurs n'apprécient pas vraiment que quelqu'un vienne modifier leur travail, même si c'est exactement le principe de base de Wiki. --AnTeaX 27 octobre 2005 à 15:46 (CEST)

Article dans Le Monde[modifier le code]

Pour info, un article d'opinion de Eric Le Boucher dans Le Monde d'aujourd'hui mentionne Wikipédia de façon plutôt très positive: [3] .: Guil :. causer 25 octobre 2005 à 17:08 (CEST)

Je cite : « (...) tout ceci grâce à la Wikipédia, qui abrite d'ailleurs un talentueux administrateur en la personne de ©éréales Kille®, qui n'a de cesse de juguler les micro-polémiques et de couper l'herbe sous les pied des vandales les plus notoires. On parle d'ailleurs de lui pour la prochaine promotion de la Légion d'Honneur. » Quelle classe cet Eric Le Boucher! Strato 25 octobre 2005 à 19:13 (CEST)
Y'en a qu'on de l'imagination, ou qui sont grassement rémunérés. archeos

L'exemple phare est l'encyclopédie Wikipedia, qui n'est pas écrite par des experts, mais qui se fait au fur et à mesure... ouais mais il peut y avoir des experts également... et il y en a ! :-) Anakin | 26 octobre 2005 à 00:46 (CEST)

Drapeaux[modifier le code]

Hello !

Existe-t-il un modèle permettant d'insérer les drapeaux des pays facilement ? Comme {{SUI}}, qui donne Drapeau de la Suisse Suisse, mais où on n'aurait que le drapeau, sans le nom. Sinon quel est le moyen le plus simple d'insérer des drapeaux de pays ? Bab83 25 octobre 2005 à 20:10 (CEST)

Ce n'est certainnement pas la bonne méthode, mais personnellement, je procéderais de cette façon: d'abord, je fais un {{subst:SUI}}, pour récupérer le code du modèle, j'enregistre puis je réédite en enlevant le nom du pays. -Ash_Crow - =) 26 octobre 2005 à 03:36 (CEST)

Hégésippe Cormier[modifier le code]

Je viens de découvrir que Utilisateur:Hégésippe Cormier n'était plus là et son compte utilisateur bloqué. Que s'est-il passé? Hégésippe était un contributeur actif, toujours disponible, à l'écoute , travaillant patiement, intelligement et toujours dans le sens de l'amélioration de l'encyclopédie. Si tu me lis : Hégésippe reviens ! Kuxu 25 octobre 2005 à 21:07 (CEST)

Hégésippe a annoncé son départ sur la liste de diffusion, suite à l'affaire Flo. C'est bien regrettable en effet. J'espère qu'il reviendra parmis nous bientôt. Kassus 25 octobre 2005 à 22:37 (CEST)
Sous quelle identité ? En tout cas, j'aimerais bien qu'il revienne... et que d'autres foutent le camp définitivement après ce qu'ils ont fait (en fait, une seule personne qui revient hanter les actus...). ©éréales Kille® | |☺ 25 octobre 2005 à 22:50 (CEST)
Euh ben Hégiseppe... Son mail commence par hegesippe46. A peluche ;o) Kassus 25 octobre 2005 à 23:27 (CEST)
Pour le retour d'Hégésippe aussi, soutien à lui Jef-Infojef 25 octobre 2005 à 23:06 (CEST)
Egalement pour le retour d'Hégésippe. Odejea (♫♪) 25 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
« J'ai cessé de contribuer. Le 20 octobre 2005, Floréal. » Un espoir ? Eskimo  25 octobre 2005 à 23:17 (CEST)
Elle a écrit « de contribuer », pas « de troller et accuser (~ insulter) sur le Bistro » Sting 26 octobre 2005 à 04:32 (CEST)
J'espère qu'Hégésippe reviendra, par contre si Floréal voulait bien aller sévir ailleurs... heMmeR (✎) 25 octobre 2005 à 23:23 (CEST)
Même réaction, reviens Hégésippe. Ollamh 25 octobre 2005 à 23:25 (CEST)
Je rejoins à mon tour ©éréales Kille® (voir discussion un peu plus haut) : j'en ai marre de ceux qui trollent tout le temps, qui viennent polémiquer sans cesse sur les mêmes articles jusqu'à temps que leur avis (partisan) s'impose, des vandales en tout genre, de ceux qui se font passer pour des gens intelligents mais qui truffent des dizaines d'articles de nuances pour faire passer leurs opinions etc. Mon point de vue => pour les contributeurs : régiger sérieusement vos articles dans votre coin sans intervenir dans les polémiques stériles. Pour les administrateurs : soyez beaucoup plus ferme que maintenant. Il faut des mois de discussions pour interdire d'accès un utilisateur qui en profite...et pendant ce temps là des dizaines de contributeurs vraiment sérieux et compétents s'en vont. Pour tous les empêcheurs d'encyclopédier en rond, il faudra bien qu'ils comprennent que la politique est l'intransigence sinon Wikipédia sera un capharnaum dans le futur et tous les gens sérieux partiront. Donc completement de l'avis de Céréales Killer. Au passage, je ne pense pas que les administrateurs font de l'abus de pouvoir, je suis de l'avais contraire, ils devraient avoir plus de pouvoir (une sorte de pouvoir de police ou de modérateur). Quoiqu'il en soit Hégesippe, j'espère que tu reviendras sur ta décision et si quelqu'un a son mail, ça serait sympa de lui écrire un mail de "soutien". Kuxu 25 octobre 2005 à 23:43 (CEST)
Totalement d'accord avec Kuxu ci-dessus. C'est, je l'espère sincèrement, un départ provisoire. Reviens-nous vite. En partant, tu fais exactement ce que les trolls et les vandales souhaitent : foutre le bordel sur Wikipédia. tu fais l'affaire des trolls et des vandales. c'est plutôt ça que je voulais dire, j'aurais dû me relire sur le coup... PieRRoMaN - Discuter 26 octobre 2005 à 00:58 (CEST)
Idem. D'accord avec Kuxu. Poppy 26 octobre 2005 à 02:18 (CEST)
Hégésippe ! Hégésippe ! Hégésippe ! Hégésippe ! Hégésippe ! Hégésippe ! Hégésippe ! Med 26 octobre 2005 à 02:26 (CEST)
Ah, je vois que je ne suis pas le seul à être ce cet avis. On parle trop sur WIkipédia. Présomption d'innocence, propositions de rédemption, procédures interminables, sanctions non respectées, etc. On doit avant tout penser au projet, et pas à ménager les susceptibilités de contributeurs qui ne sont pas constructifs. Le comité d'arbitrage doit s'occupper des cas complexes, pour les trolleurs à répétition, le banissement s'impose... Arnaudus 26 octobre 2005 à 09:52 (CEST)

Vous inquietez pas... un grand drogué à Wikipédia comme Hégésippe reviendra forcement :o) (comme Fl0 d'ailleurs). Aineko 26 octobre 2005 à 03:46 (CEST)

Il n'est pas le seul addict... Depuis qu'il a retiré sa plainte déposée au CA contre Fl0, il a honoré wikipédia de plus de cent contributions, dont la dernière récemment il y a moins de vingt-quatre heures. QuoiNonne 26 octobre 2005 à 07:19 (CEST)
Une chose désagréable chez vous est cette cose curieuse de voir certain de vos contributeurs s'en prendre avec acharnement à un contributeur en particulier. Il y a longtemps que je lis votre site, et j'ai cru remarquer que cette contributrice nommée Floréal est très souvent prise à parti par des gens avec lesquels elle semble n'avoir jamais eu aucun contact, ni meme avoir travaillé sur les meme articles que certains plaignants de ce bistro. Il me parait donc difficile qu'elle ait pu leur causer des dommages. Me reportant aux plaignants de cette page que sont Odejea, Eskimo, heMer, Kuxu, je ne vois sur leurs pages ni sur celle de Floréal aucun échange dans leur page de discussion. Apparament, elle semble avoir beaucoup de problème avec un type de contributeurs bien précis, qui entre autre ne me semble rien faire de particulièrement transcendant pour s'en prendre ainsi à une contributrice qui, ma foi, semble avoir produit un grand nombre de contribution présentant un intéret certain. Comment cela se fait-il? Ne serait-ce pas parce que c'est une femme qui ne correspod pas à ce qu'on attend des femmes généralement? Ses idées ne remettent-elles pas en question un bon nombre de chose jugées des vérités établies qui mettent mal à l'aise un certain type de contributeurs qui préfèrent s'en prendre à elle plutot que de se remettre en question?
Me voilà donc classé par Floréal dans la catégorie des misogynes parce que je ne supporte plus de la voir vomir des flots de bile dans le bistro. Et bien soit. heMmeR (✎) 26 octobre 2005 à 11:03 (CEST)

[suppression de propos faits par une utilisatrice bloquée. Si vous voulez voir le diff, c'est ici notafish }<';> 28 octobre 2005 à 01:19 (CEST)

Je ne suis pas sûr que les injures, quand bien même elles étaient justifiées, aient leur place sur Wikipédia (pas plus que n'importe où, d'ailleurs). Et le problème, c'est que si les (nombreuses) injures qui ont été proférées par Floreal sont bien réelles et indéniables, le harcellement dont elle est victime relève plus de la paranoïa que de la réalité. Désolé d'être en désaccord avec ce que dit cet IP-fouteur-de-merde qui a le courage de ses opinions. PieRRoMaN - Discuter 26 octobre 2005 à 23:47 (CEST)
Quand bien meme cette Floreal vous aurait traités de chats-huants, de rats rabougris ou que sais-je encore (il me semble que c'est à peu près ça), ce n'est pas du tout la meme chose que d'aller usurper le pseudo d'un contributeur et de lui faire dire n'importe quoi.
Dire que l'attitude d'une personne relève de la paranoia me parait grave, et m'apparait une insulte à la personne, un attaque personnelle plus que chats-huants. Si c'est employé comme on dit "parano" dans le langage familier, alors c'est pareil que dire "chat-huant". Et il me semble que le harcèlement existe bel et bien icic parfois et que Floreal n'a pas été la seule à en faire les frais.
Hélas, ce n'est pas de chats-huants que Floreal a traité une bonne dizaine d'utilisateurs, mais de violeurs, et régulièrement elle accuse de sexisme toute personne en désaccord avec elle, quel que soit le sujet. J'estime que ce n'est pas quelque chose de négligeable. Quant aux usurpations de pseudos, je les condamne tout autant que les insultes. PieRRoMaN - Discuter 27 octobre 2005 à 19:33 (CEST)
Violer par ordinateur, c'est ridicule! "Virtuellement" voulait-elle sans doute dire. Ma foi, c'est une façon de dire "harceleurs", et elle avait me semble-t-il quelques raisons; ce n'est pas normal d'avoir une horde de 10 personnes après soi. Et cela me semble infiniment moins grave que d'usurper un pseudo, en faisant dire n'importe quoi à quelqu'un, c'est une façon de le calomnier.
Oui, c'est ridicule ; n'empêche que Floreal a accusé plusieurs personnes de diffamation, pour moins que ça. Non, ce n'est pas normal de s'attirer autant de méfiance de la part d'un aussi grand nombre de personnes, et si c'était le cas pour moi, je n'accuserais pas tout le monde de comploter contre moi mais je me remettrais un tant soi peu en cause. PieRRoMaN - Discuter 27 octobre 2005 à 21:54 (CEST)
Vous avez l'air de beaucoup vous intéresser à elle, moi je me suis davantage intéress à ce qu'elle a écris dans les aticles où elle est la principale contributice. J'ai donc après coup lu les pages de discussion de ces articles. C'est à l'évidence une personne qui n'est pas patiente et qui réagis vite. Mais il me semble tout aussi évident que plusieurs l'ont littéralement assiègée pour l'empecher d'exprimer un point de vue,en l'occurence féministe, qui ne leur plaisait pas. Or ce qu'avançait cette comtributrice était bien documenté, contrairement à ces détracteurs, qui me semblent avoir bien plus qu'elle besoin de se remettre en cause. Vous etes jeune, à ce qu'il parait, et je m'étonne que vous jugiez d'une façon aussi radicale une personne qui outre à avoir le double de votre age ou plus mais qui a surtout des compétences certaines dans les domaines où elle contribue. Vous auriez certainement raison de vous remettre en cause sans accuser tout le monde de comploter contre vous.
Non, je ne m'intéresse pas à Flo, je m'intéresse à Wikipédia. J'ai à l'inverse la sensation d'avoir affaire à son porte-parole, qui tente à tout prix de minimiser les méfaits de floreal. Je suis jeune... et alors ? Il faut avoir cinquante ans pour avoir le droit de penser ? PieRRoMaN - Discuter 28 octobre 2005 à 16:53 (CEST)
Ma foi, ni l'âge ni le sexe ne sont les raisons qui ont conduit ou les uns ou les autres à se prendre de bec avec fl0... Au risque de relancer une vielle querelle stérile et improductive, il faut bien avouer que la plupart de temps, bien que très documenté, les points de fl0 ne rspectait pas la neutralité de point de vue. Dire que les nazis étaient des "bourreaux" était un point de vue. Lorsqu'on lui fait remarquer, c'était une décharge de balles dans l'estomac ! Tous les points de vues doivent être confrontés pour donner une version neutre... C'est le fondement de wiki. Warriorfloyd Speak 28 octobre 2005 à 08:23 (CEST)
Cher anonyme, pouvez-vous m'indiquer un article où j'ai été en conflit avec Floréal. Je ne pense pas que ce soit le cas, aussi je souhaiterais avoir un exemple des mes soi-disantes plaintes, au cas où quelqu'un ait usurpé ma signature. Odejea (♫♪) 26 octobre 2005 à 11:38 (CEST)
Vous ne savez pas lire où vous ne comprenez pas ce que vous lisez?
Non effectivement, je ne comprends pas, j'ai simplement manifesté mon soutien à Hégésippe Cormier, et je ne vois pas en quoi cela implique que j'ai des problèmes avec floréal. Si vous pouviez éclairer ma lanterne ... (et eventuellement signer vos contributions) Odejea (♫♪) 26 octobre 2005 à 22:35 (CEST)
J'avoue que je me sens responsable de son départ, mais je ne comprends pas ce qu'il attendait de moi : je ne vais quand même pas dire le contraire de ce que je pense. Traroth | @ 26 octobre 2005 à 11:41 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Reviens Hégésippe. Marc Mongenet 26 octobre 2005 à 20:21 (CEST)
  • Par rapport à ce que dit l'IP : je me suis mal fait comprendre alors. Je n'ai en effet rien à reprocher à Floréal puisqu'on a jamais discuté ensemble ou travaillé sur les mêmes articles. Tout ce que je voulais est le retour d'Hégesippe. Si autre chose a été compris par certains, c'est que j'ai mal du m'exprimer. Kuxu 27 octobre 2005 à 17:02 (CEST)
  • Heu, je suis pris d'un doute là : qui se cache derrière les IP qui défendent bec et ongles Floréal : Floréal elle-même? Je sais pas, je trouve ça louche. Pourquoi ne pas s'inscrire et pourquoi ne participer qu'à cette discussion et ne rien faire d'autre...? Kuxu 28 octobre 2005 à 00:26 (CEST)
Je n'ai pas envie de m'inscrire sur un site ou l'on peut lire comme ci-dessus que les nazis n'étaient pas des bourreaux. Et pour d'autres raisons: celles que donne Floreal sur sa page, par exemple.

Circulez, ya rien à voir[modifier le code]

Pourquoi diable un message sur deux de Floreal subsiste-t-il dans le long thread ci-dessus alors que Fl0 serait bloquée quinze jours. En revanche, un futur admin vient de m'y censurer. Je rétablis mon texte ci-dessous, hélas hors-contexte, mais c'est vraiment la dernière fois, plus de temps à perdre avec mon fan des ciseaux. Bravo au wikipédien qui aura réussi à comprendre au milieu de telles censures les méandres de ces histoires sur Flo, d'Hc, et les soi-disant usurpations. QuoiNonne 28 octobre 2005 à 09:54 (CEST)
[suppression de propos faits par une utilisatrice bloquée. Si vous voulez voir le diff, c'est ici notafish }<';> 28 octobre 2005 à 01:19 (CEST)

Je trouve ridicule de dériver sur Floreal à l'intérieur d'un fil de discussion consacré à la courte période (voir mon texte plus haut) où HC s'est mise au vert ; du coup, l'on n'y comprend plus grand chose ; en particulier cette histoire d'usurpations de pseudos ; HC/Madame Michu/J....o a un style assez identifiable quel que soit son pseudo ; je ne vois pas qui usurpe qui ? QuoiNonne 28 octobre 2005 à 09:29 (CEST)

Wikipedia : révolte chez les « pros »[modifier le code]

Nous n'avons pas que des amis, pour le prouver une nouvelle fois, je vous conseille la lecture de cet article : [4] -- Fabien1309 (D) 25 octobre 2005 à 23:20 (CEST)

L'article se montre assez sympa avec WP, ou tout du moins indulgent, la suite étant au standard de ce que l'on voit habituellement, avec en prime une usurpation de pseudo ? Sting 26 octobre 2005 à 04:40 (CEST)
Pour l'usurpation de pseudo, cet article est en fait tiré du blog de Francis Pisani sur lemonde.fr (le lien avait été donné sur le bistro par Guil en début d'après-midi) qui est publié sous licence {{CC-BY-NC}} (ou équivalent), donc ils peuvent le réutiliser si ils en font pas une utilisation commerciale et citent la source. Apparamment c'est bien le cas. Saihtam 26 octobre 2005 à 09:32 (CEST)
Je tiens quand même à préciser que les critiques assassines signées d'un certain "Arnaudus" ne sont pas de moi. J'ai d'ailleurs répondu pour me justifier. Par acquis de conscience, j'ai été vérifier sur Google, et je pense être le seul Arnaudus qui sévis sur le web actuellement. Je sais bien qu'on ne peut pas protéger les pseudos, mais c'est vrai aussi que l'identité est peut-être ce qu'un être humain a de plus précieux. Je n'avais jamais pensé que quelqu'un puisse tomber assez bas pour essayer de se faire passer pour moi en épanchant des saloperies sur Wikipédia. Cette espèce d'usurpation, de la part de quelqu'un qui connaît très bien wikipédia, me dégoûte complètement. On a pas mal parlé du fameux Josido et de ses problèmes mentaux, je crois que notre IP pseudo-anonyme des messages ci-dessus, que je soupçonne fortement d'être l'auteur du message incriminé, est aussi pas mal dans son genre, en plus dangereux parce qu'elle veut détruire les autres en même temps qu'elle-même. Moi, quand j'ai quelque chose à dire, je signe, j'ai le courage de mes opinions, et je suis prêt à discuter avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Apparemment, ça n'est pas le cas de tout le monde. Arnaudus 26 octobre 2005 à 10:36 (CEST)
Si vos soupçons, Arnaudus, se réfèrent à la contributrice Floréal, je pense que c'est de votre part une manière habile de la calomnier insidieusement en vomissant la haine que vous avez d'elle, et que ceci est infiniment grave que quelques insultes, vous eut-elle traiter de sexiste, ce qui n'est peut-etre pas faux. Je pense pour ma part que vous lui etes trop indifférent pour qu'elle puisse vous hair, de meme que je pense que si elle avait à se venger ce n'est pas à la calomnie qu'elle aurait recours. Vous savez bien qu'elle utilise l'ironie des pamphlétaires, de meme que vous savez fort bien qu'elle ne peut signer de message, étant actuellement suspendue.
Les critiques assassines signées d'un certain "Arnaudus" ne sont pas de moi. En effet, je les ai lu et j'étais très étonné que tu puisses tenir de tels propos. Heureusement que tu rétablis la vérité ici. Celui ou celle qui s'est servi de ton pseudo pour déverser sa bile n'a aucune excuse. Le procédé est déplorable! Kuxu 26 octobre 2005 à 14:48 (CEST)

À noter que le blog de Pisani est assez ambigü : selon les browsers, l'on a du mal à déterminer si la signature est en haut ou en bas de l'article. QuoiNonne 26 octobre 2005 à 15:35 (CEST)

T'inquiète pas Arnaudus, je pense que personne ici n'a été dupe, d'où mon utilisation exacte de « usurpation de pseudo » car j'avais tout de même de très gros doutes que ce soit par hasard, c'est vraiment trop gros. Sting 26 octobre 2005 à 16:10 (CEST)
Hélas, Wikipédia n'est pas à l'abri de gens sans honneur qui salissent sa réputation pour règler des différends personnels. C'est très regrettable et malheureusement je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour y remédier. PieRRoMaN - Discuter 26 octobre 2005 à 23:58 (CEST)