Discussion:Mantra

Liens

Bon... -me semble que les liens proposés ici devraient expliquer, ou donner des listes de mantras, et NON PAS des sites de groupes et groupuscules qui utilisent des mantras dans leur pratique... Il y a beaucoup de possibilités pour améliorer cet article, alors... pourquoi s'acharner sur des liens non-pertinents et mêmes impertinents...??? -Vajrallan 9 janvier 2007 à 20:25 (CET)

Bonjour. Tout à fait. GLec (d) 22 mai 2011 à 10:35 (CEST)

Na Nach Nachma Nachman Meuman

Sans aucune offense pour cette phrase et la section qui la contient, s'agit il bien d'un mantra au sens propre du terme ? Il me semble que la notion de mantra appartient en propre aux religions de l'Inde et de l'Asie. Shravan (discuter) 25 avril 2014 à 13:19 (CEST)

Bonjour Shravan, Il me semble que c'est moi qui ai ajouté cette section à l'origine. Je sais bien que les mantras font référence à la tradition indienne. D'ailleurs j'imagine que même les adeptes de la récitation de "Na Nach Nachma Nachman Meuman" réfuteraient eux-mêmes cette dénomination. Toutefois il me semble que cette pratique a beaucoup de ressemblance avec la récitation des mantras telle qu'elle se pratique en Inde. Il s'agit en effet d'une suite de sons répétés sans cesse qui n'a pas véritablement de signification, et qui a été à l'origine révélée à un mystique qui l'a transmise à ses disciples. Il me semble donc que cela pourrait figurer, non pas dans le corps de l'article, mais dans une annexe répertoriant des similitudes et ressemblances. On pourrait sans doute en trouver aussi dans d'autres traditions, comme par exemple dans le soufisme avec la répétition du Nom de Dieu (dhikr), ou dans le christianisme orthodoxe avec le hésychasme. Djampa (discuter) 28 avril 2014 à 10:36 (CEST)

Bonjour Djampa, Oui je comprends ce que vous avez voulu signifier maintenant. Je suis désolé si ma remarque a pu paraitre rêche, je ne veux surtout pas blesser les fidèles de ce courant spirituel, c'est à mille lieus de mon esprit et comportement. Alors remettez tout comme vous le souhaitez, et enlevez le tag que j'ai mis. Je pense comme vous qu'il s'agit d'un analogiue de mantra, aussi, je vous propose, si vous voulez, de créer une petite section du style "Analogues de la notion de mantra en dehors de l'Inde" et de mettre une sous-section "judaïsme", et de citer Na Nach Nachma Nachman Meuman, puis une sous-section "Islam" en faisant une redirection vers "dikhr".

Un mot à propos de ce que vous dites: un mantra possède bien une signification en lui-même, mais son sens est lié, ou révélé par la pratique à l'aide du souffle et du son.

Affectueusement, Shravan (discuter) 28 avril 2014 à 14:25 (CEST)

Mantras non grata

Pourquoi ai-je parfois le sentiment que les règles de wp sont à géométrie variable ? Dans cette page il n'est question que des mantras de quelques syllabes mais on refuse de parler des milliers ou dizaines de milliers de mantras des Védas. Et pourtant ça a été effacé en toute connaissance de cause. Ça ne peut plus être une question d'ignorance puisque j'en ai parlé en fournissait des références. WP:PROP concerne les différents points de vue. Mais là ce n'est pas une question de point de vue, c'est un fait avéré, il y a des dizaines de milliers de mantras dans les Védas mais on décide d'un revers de main de tout effacer ? Si encore la personne qui efface cela, s'en servait ailleurs dans l'article, ok. Mais là on supprime tout point final. Démarche productive ?

Votre avis SVP Rameshvar (discuter) 21 février 2021 à 16:22 (CET)

Je ne pense pas que "on refuse de parler des milliers ou dizaines de milliers de mantras des Védas". Je pense que "on refuse" (comme je le disais au Bistro) de passer d'une définition générale, à une définition centrée sur les Véda. D'ailleurs, la source que vous avez ajouté ([1]) ne parle pas des Véda, alors que vous l'utilisez sourcer "désigne cette partie des Vedas qui sont composés d'hymnes (suktas)". "on refuse" aussi sans doute que vous refondiez ainsi l'article sans en avoir présenté vos intentions et justifications au préalable (comme je le disais au Bistro), mais maintenant que la discussion est engagée, cela peut évoluer. Le mieux est que vous présentiez ainsi les choses : "Je voudrais voir cet article présenter les Mantras" comme dans <telle source>", <telle source> étant une source notable présentant ce sujet en général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2021 à 17:18 (CET)

Bonjour Rameshvar, vous apprendrez j'espère qu'avant d'aller vous plaindre sur le Bistro en prétextant que je refuse un dialogue (qui plus est sans me notifier) il est préférable d'en établir un sur la PdD de l'article, d'autant que ma révocation indiquait que tout n'était pas problématique dans votre apport. Bien entendu vous pouvez parlez du Veda, mon commentaire de diff [2] était d'ailleurs explicite : « le reste est intéressant mais trop détaillé pour le RI et trop centré sur le Veda, il faut le développer dans l'article ». Pour reprendre une expression de GLec, il est préférable d'éviter de faire « cavalier seul » et je pensais que vous l'auriez compris, surtout que nos derniers échanges sur Discussion utilisateur:Asterix757#Yoga sūtra étaient cordiaux et constructifs. Merci à Jean-Christophe pour son analyse et ses conseils avisés. Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 février 2021 à 18:55 (CET)

Rameshvar : Je vous engage à ajouter, petit à petit, sans changer pour le moment le RI, des éléments sourcés. Tout peut se faire en bonne intelligence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2021 à 19:59 (CET)

L'article est un peu comme une liste des sens du mot mantra dans différentes philosophies et religions, une liste qui, en passant, devrait inclure les applications pratiques non religieuses. Le point central est que les mantras sont des sons qui servent d'instruments pour l'esprit, mais ca prend des formes entièrement différentes selon les croyances que l'on a ou que l'on a pas et aussi dans les différents contextes amenés par ces croyances ou leur absence. Mettre tout cela ensemble dans un article comme s'il y avait un point commun à ces croyances ou leur absence ne tient pas la route. Cela revient à favoriser un point de vue uniforme naif qui ne rend pas justice à ces philosophies, religions ou applications pratiques non religieuses. Tous uniformiser est un point de vue en soi et ç'est presque jamais le bon, car c'est trop simpliste. C'est un cas où il faudrait beacoup plus attribuer les points de vue présentés en montrant les différences. En ce faisant, il devient important d'attribuer les points de vue. Dominic Mayers (discuter) 22 février 2021 à 00:59 (CET)

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Ce que j'avais apporté est assez explicite par lui même et devrait pouvoir servir ici. A vous de voir et éventuellement de faire. Merci Rameshvar (discuter) 22 février 2021 à 14:28 (CET)

Sur Wikipédia, en particulier sur le Wikipédia francophone, il y a souvent plus de patrouilleurs tournant autour d'une page que de pcw avec l'intention de la modifier significativement. Selon moi, mais ils me corrigeront si je me trompe, @Asterix757 et @Jean-Christophe BENOIST n'ont aucune intention de travailler significativement sur cet article. C'est mon cas aussi, surtout que je suis en conflit d'intérêt en étant professeur de méditation. J'ai donné mon opinion, non pas pour décourager des changements, mais pour les encourager. Présentement, le point de vue présenter dans l'article est qu'il a un concept commun de mantra avec des mantras différents dans les différentes philosophies ou religions. Ce concept commun est constitué en combinant les différents sens trouvés dans un dictionnaire. Cela me semble un point de vue naif, probablement celui de la majorité mal informée. Wikipédia doit donner les différentes opinions expertes dans le sujet et ses différentes parties en les attribuants. Ces opinions sont souvent différentes de celle de la majorité mal informée. Dominic Mayers (discuter) 22 février 2021 à 17:39 (CET)

Les mantras sont au Sanskrit et aux Védas ce que la farine est au pain. Vous considérez que les mantras sont ces quelques formules, alors qu'il ne s’agit que du 1/100 000ème des mantras existants. Afin d'avoir une vision plus globale je compte repartir des Védas et donc du sanskrit. Je pense qu'il faut se munir de bases solides que sont les écrits de Louis Renou, Jean et P-S Filliozat, Frits Staal et Michel Angot... J’espère que vous lirez ces sources avant d'effectuer un quelconque revert ? Cordialement Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 19:51 (CET)

Bien sûr. C'est ce que nous avions fait aussi avant ! , la source que vous aviez ajouté [3] ne justifiant pas votre ajout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2021 à 20:01 (CET)

Je ne saisi pas, de quel ajout parlez-vous ? Il y avait aussi ces références (en) « Vedic Heritage », sur vedicheritage.gov.in/, 2021 (consulté le 18 février 2021) & (en) Frits Staal, Rituals and Mantras, Rules without meaning, Motilal Banarsidass, 1996 (ISBN 978-8120814127) Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 21:30 (CET)

Prenez en considération que Wikipedia ne doit pas donner la vérité à propos de ce que sont les mantras, mais plutot la vérité à propos de ce que les différents experts en disent. Dans ce sens, l'article lui même doit être neutre en donnant les différents points de vue, sans se les attribuer. Ce n'est pas comme lorsqu'on écrit dans un journal scientifique, car Wikipedia n'est pas un auteur et ne peut donc pas s'attribuer un point de vue. Il y a souvent des exceptions lorsque le contenu est accepté universellement, mais ça ne pourra pas être le cas ici. Même si on se limite aux Védas, il y a plusieurs points de vue possibles en fonction de l'approche religieuse (boudhisme, etc.) ou non religieuse adoptée. Si vous partez avec l'idée que, le Veda étant central dans la notion de mantra, il y a un seul point de vue valable et l'article doit présenter cet unique point de vue, il y un risque que vous ne respecterez pas WP:proportion. Dominic Mayers (discuter) 23 février 2021 à 21:09 (CET)

Oui, je vous comprends, mais si vous prenez le temps de lire par exemple ne serait-ce que cela (en) « Vedic Heritage », sur vedicheritage.gov.in/, 2021 (consulté le 18 février 2021), vous en apprécierez la magnitude, ce n'est pas un point de vu personnel. cordialement Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 21:32 (CET)

Personne ne doute que les mantras sont liés aux véda. En revanche on demande à voir que les mantras ne sont liés que aux veda, comme vous le mettiez dans votre intervention, au contraire de sources que vous avez ajouté qui n'en parlaient pas. Le mieux que vous exhibiez une source notable centrée sur les mantras, représentative de la WP:Proportion de la connaissance sur ce sujet, plutôt qu'une source centrée sur les veda (vedic heritage) ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2021 à 22:11 (CET)

OK, très bonne idée, je serais très heureux de voir ces références. pourquoi ne pas essayer de nous fournir les sources dont vous parlez, à partir du moment qu'il s'agit de références de qualité. Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 23:07 (CET)

Il serait utile d'avoir la liste des sources qui permettront aux lecteurs de vérifier le contenu. La WP:Vérifiabilité des informations est très importante. La synthèse des sources ne doit pas apporter une nouvelle connaissance inédite, mais elle n'a pas non plus à être une copie ou un résumé d'un autre travail de synthèse qui existe. Ça peut même être totalement nouveau, dans la mesure où tous les contenus peuvent être vérifiés dans des sources et respectent ce que celles-ci disent et qu'aucune nouvelle thèse est avancée. Pour ce genre de travail, Wikipédia a grandement besoin de pcw qui sont experts, afin que toutes les informations soient pertinentes au sujet et bien situées par rapport aux autres informations dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 23 février 2021 à 22:53 (CET)

Pourquoi ne pas les chercher avec moi ?

En voici quelques unes possibles :

• Harcey P. Alper (éd.). Understanding mantras

sem-linkGérard Colas Revue de l'histoire des religions Année 1990 207-2 pp. 189-192

• Colas Gérard. Harcey P. Alper (éd.). Understanding mantras. In: Revue de l'histoire des religions, tome 207, n°2, 1990. pp. 189-192.
• Padoux André. II. Contribution à l'étude du mantrasâstra. I. La sélection des mantra (mantrodhâra). In: Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient. Tome 65 N°1, 1978. pp. 65-85. DOI : https://doi.org/10.3406/befeo.1978.3905
• Goodall Dominic. Rituels de méditation et représentations plastiques de divinités indiennes à l'époque médiévale. In: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 148ᵉ année, N. 2, 2004. pp. 1031-1044. DOI : https://doi.org/10.3406/crai.2004.22761 p 1039-1040
• Malamoud Charles. Conférence de M. Charles Malamoud. In: École pratique des hautes études, Section des sciences religieuses. Tome 95, 1986-1987. 1986. pp. 137-141.
• Cœdès Georges. J. Filliozat : Etude de démonologie indienne. Le Kumaratantra de Râvana et les textes parallèles indiens, tibétains, chinois, cambodgien et arabe. In: Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient. Tome 37, 1937. pp. 516-518.
• Colas Gérard. Frits Staal : Mantras between fire and water. Reflections on a Balinese rite, with an Appendix by Dick van der Meij. In: Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient. Tome 84, 1997. pp. 493-497. Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 23:13 (CET)

Bonne lecture, amicalement Rameshvar (discuter) 23 février 2021 à 23:14 (CET)

Cher Jean-Christophe BENOIST,

Si vous me permettez une réflexion personnelle, ... Le processus d'acquisition de la connaissance (quelle qu'elle soit) nécessite un esprit d'ouverture et d'humilité. Une attitude comme "je sais" ne peut pas entraîner d'apprentissage, c'est comme essayer de "remplir un verre deja plein". L'acquisition d'une quelconque connaissance nécessite de développer une attitude de débutant avec un minimum d’humilité, et ne pas chercher "ce que l'on veut y voir", mais chercher "ce qui doit être trouvé". Et un minimum de travail, aller chercher cette connaissance, lire, vouloir trouver et chercher à nouveau.

Et je me demandais si vous aviez vraiment lu les pages http://vedicheritage.gov.in/introduction/ et http://vedicheritage.gov.in/samhitas/rigveda/ ou bien avez-vous seulement lu le titre et éventuellement la première ligne ?

Les Védas qui sont constitués de mantras et de brahmanas existent depuis la nuit des temps ("quatre millénaires" "le Bouddha dont la date est aussi sujette à controverse aurait vécu au Ve siècle avant JC"), ces textes récités et transmis sous forme orale ont eu une influence dans toute la plaine indo-gangétique durant ces quatre millénaires. Le Sanskrit a attendu de nombreux siècles avant d'être écrit. Il a été notamment été écrit en Brahmi vers le IIIe siècle avant JC, laquelle Brahmi a longtemps été utilisée pour écrire de multiples langues, et est considérée comme la mère de toutes les écritures en usage en Inde, en Asie centrale et Asie du sud-est jusqu'à nos jours ( P-S Filliozat).

Ainsi donc pour tout mantra, il faut se demander quelle est sa langue d'origine, quelle est la date de son apparition et dans quelle écriture ? N'hésitez pas à participer dans ce sens et à apporter le fruit de vos recherches personnelles.

Amicalement Rameshvar (discuter) 24 février 2021 à 00:59 (CET)

Je ne connais pas le sujet, ni ne suis motivé pour l'approfondir. Je suis plutôt là, si vous voulez, pour assurer le respect minimum des règles de Wikipédia. Le problème de votre contribution était le refonte du WP:RI et de l'article qui n'était pas bien étayée. Si vous laissez tranquille le RI et globalement l'article et vous contentez (pour le moment) d'ajouter à l'article un chapitre "Veda", dûment sourcé, en ce qui me concerne tout va bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2021 à 09:39 (CET)

Il est important de comprendre que peu importe notre niveau d'expertise ou d'ancienneté ou notre statut sur Wikipédia, les articles ne nous appartiennent pas et personne ne peut individuellement exiger qu'un autre pcw s'abstienne de modifier le RI ou autres parties d'un article. Ce n'est pas ce que JCB a fait ici. Wikipédia a grandement besoin d'expertise et ça n'aurait pas de bon sens que de mettre des bâtons dans les roues de ceux qui focalisent sur un article. Il est évidemment possible que toutes les parties de cet article méritent une attention, y-compris le RI. Lorsqu'on travaille sur un article, on aime pouvoir l'améliorer globalement sans contraintes artificielles, surtout pas venant de pcw qui disent ne pas connaître le sujet. L'important est de bien compremdre WP:NPOV, son complément WP:PROPORTION, les autres principes fondateurs et aussi le fait que ma première phrase de ce commentaire s'applique à tous les pcw. C'est une dynamique complexe et je salut votre ouverture d'esprit lorsque vous nous invitez à contribuer avec vous à cet article. Dominic Mayers (discuter) 24 février 2021 à 16:42 (CET)

Le RI doit refléter l'article, donc le conseil de Jean-Christophe de d'abord créer un chapitre sur le Veda est tout à fait légitime. D'ailleurs j'avais indiqué dans mon commentaire de diff : "le reste est intéressant mais trop détaillé pour le RI et trop centré sur le Veda, il faut le développer dans l'article". Donc c'était clair dès le début. Depuis, c'est du temps de perdu pour rien entre Rameshvar qui se comporte comme une victime parce qu'il a essuyé une révocation, alors qu'elle invitait à intégrer différemment une partie de ses ajouts, et Dominic Mayers qui en vient à nous donner une leçon de morale (et ça me rappelle les discussions sans fin sur la Réfutabilité). Asterix757 (discuter) 24 février 2021 à 18:11 (CET)

Bon voilà, ca commence à tourner au vinaigre! On dit que l'un se sent une victime et l'autre discute sans fin. Mon commentaire ne faisait pas la morale à personne. J'ai focalisé sur ce que j'avais à dire d'utile à Rameshvar en tentant, au contraire, de critiquer le moins possible. Je ne focalise pas sur JCB pour le critiquer ou lui faire la morale. Cela n'aurait pas d'allure. Je ne pense pas que j'ai une opinion si différente de JCB, mais j'ai mis toute mon attention à encourager un travail qui serait utile. Je suis sincèrement désolé, Asterix, que vous soyez sur la défensive. N'êtes-vous pas d'accord avec moi qu'il faut encourager les pcw à contribuer le plus possible en montrant une appréciation de leur travail et en leur imposant le moins de contraintes possibles? J'ai focalisé depuis le début sur WP:Proportion et WP:NPOV et ce sont les contraintes importantes que l'on doit mentionner. Je soupconne que JCB ne voulait que donner une manière simple de respecter WP:Proportion. Il ne faut pas chercher les conflits. Dominic Mayers (discuter) 24 février 2021 à 20:16 (CET)

Bonjour Dominic, je ne cherche pas le conflit, c'est simplement que vous recroiser fait remonter de mauvais souvenirs. Veuillez m'en excuser. En revanche, je trouve qu'on fait preuve de trop d'attention ici pour quelqu'un qui va se plaindre au Bistro et continue ensuite ici, alors que ma révocation était claire sur le fait qu'une partie de son apport était « intéressant » et qu'il pouvait le développer dans l'article. Cordialement, Asterix757 (discuter) 25 février 2021 à 08:05 (CET)

Bonjour,

Celui au nom de ce bien sympathique personnage de Gosciny et Uderzo chers à mon cœur dit : "ma révocation était claire sur le fait qu'une partie de son apport était « intéressant » et qu'il pouvait le développer dans l'article" ... Alors que cela fait maintenant une semaine que Asterix a défait sans jamais chercher à faire, ni à améliorer ce qui pouvait l’être, ni chercher des références … etc ...

Astérix ne comprend t-il pas qu’un tel revert n'invite à aucune discussion ? (Tu aurais pu corriger toi-même cet apport « intéressant »).

Asterix, il te faut comprendre qu'avant d'éditer, il faut rechercher des sources, les lire, les sélectionner, puis composer un texte, l'éditer en mode wiki puis finalement l’éditer sur la page concernée. C’est un processus qui prends du temps, alors qu'un revert ne prends que 2 clics.

La moindre des choses ne serait-elle pas de reprendre le texte de le modifier selon tes critères avant de le déplacer à un meilleur endroit selon toi ? Mais non, ce n'est pas ce que tu fais. Ce que tu fais, c'est d'annuler le fruit du travail des autres et de leur prodiguer des reproches, c'est tout. Et tu voudrais qu’il recommencent leur travail pour que tu puisses à nouveau défaire ? Sans jamais rien construire à ton tour ?

Une des leçons de la spiritualité n'est-ce pas justement d'observer son propre mental, se remettre en question, et de commencer à se corriger soi même avant tout ?

Je ne te reproche pas de veiller sur ces pages, mais de n'être pas plus « acteur créatif » dans ces cas là, avec un vrai souci d'élaboration plutôt que de rester cantonné à ce rôle de destructeur autoritaire.

Comme le dit très justement Dominic Mayers : "Il est important de comprendre que peu importe notre niveau d'expertise ou d'ancienneté ou notre statut sur Wikipédia, les articles ne nous appartiennent pas ..." lequel Dominic Mayers a une approche très juste et constructive (Merci à Lui).

Amicalement Rameshvar (discuter) 25 février 2021 à 12:46 (CET)

Mon but n'est pas de critiquer Asterix. Asterix fait un travail louable. Je veux simplement m'assurer que l'on apprécie le travail qui semble vouloir être fait sur cet article. L'important est qu'il soit fait dans le respect de WP:NPOV et son complément WP:Proportion et aussi, en fait peut-être même en premier lieu, WP:P, « P » pour premier principe fondateur. Ce premier principe dit, entre autres, que les informations doivent être pertinentes au sujet. Par exemple, il explique que dans un article d'histoire, ce sont les avis des historiens qui sont pertinents. Il faut en comprendre que ce qui est pertinent dépend de la définition du sujet et par le fait même de l'expertise reconnue. Définir le sujet ici demandre de trouver l'équivalent des historiens dans le cas d'un article sur les mantras. Je comprends que Rameshvar demande qu'on discute de cela avec lui en amenant des sources et il a raison de le faire. Dominic Mayers (discuter) 25 février 2021 à 19:01 (CET)

Rameshvar, après cette déplaisante leçon de morale, ne comptez pas sur moi pour vous aider ni continuer cette discussion. Je vous laisse méditer sur votre propre conseil : Une des leçons de la spiritualité n'est-ce pas justement d'observer son propre mental, se remettre en question, et de commencer à se corriger soi même avant tout Salutations d'un destructeur autoritaire... Asterix757 (discuter) 25 février 2021 à 19:30 (CET)

Désolé, je ne veux pas te froisser, mais c'est comme ça que je l'ai pris Rameshvar (discuter) 25 février 2021 à 21:16 (CET)

J'ai juste eu la curiosité de regarder la définition du mot "mantra" dans les dictionnaires Sanskrit Anglophones (meilleurs), et on obtient (je vous le livre "brut de décoffrage"  :

• https://www.sanskritdictionary.com/?iencoding=iast&q=%E0%A4%AE%E0%A4%A8%E0%A5%8D%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0&lang=sans&action=Search

(traduction google) :

- "instrument de pensée", discours, texte ou discours sacré, une prière ou un chant de louange

- un hymne védique ou une formule sacrificielle, cette partie du veda- qui contient les textes appelés ṛc- ou yajus- ou sāman- (q.v) comme opp. à la partie brāhmaṇa- et upaniṣad etc.

- une formule sacrée adressée à toute divinité individuelle ( «par exemple» om- śivāya- namaḥ-)

- un verset mystique ou une formule magique (parfois personnifiée), une incantation, un charme, un sort (surtout dans les temps modernes employés par les śākta-s pour acquérir des pouvoirs surhumains; les mantras primaires étant tenus au nombre de 70 millions et le secondaire innombrable

• http://spokensanskrit.org/index.php?mode=3&direct=au&script=hk&tran_input=%E0%A4%AE%E0%A4%A8%E0%A5%8D%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B

- Hymne védique

- verset mystique ou formule magique

- formule de prière

On y retrouve donc bien, les hymnes védiques, cette partie du veda qui contient les textes appelés ṛc- ou yajus- ou sāman. Cela fait parti de la définition. Alors comme quoi un peu de recherche et de curiosité ne fait pas de mal (surtout que c'était déjà présent dans la source http://vedicheritage.gov.in/introduction/ ), on se serait évité toute cette discussion et ce revert déclencheur, cordialement ... Rameshvar (discuter) 25 février 2021 à 20:20 (CET)

Point complémentaire: Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Il ne faut pas que l'article soit un ramassi des différents sens d'un mot sans fil conducteur. Le premier principe fondateur est clair sur le fait que le sujet doit être précis et cela souvent implique de s'en tenir à l'un des sens du mot. Par contre, on peut présenter un unique concept qui rejoint beaucoup de ces sens (sans pour cela ignorer les différences conceptuelles entre ceux-ci), si ca existe à un bon niveau de qualité, avec des sources à l'appui. Ça semble le cas ici. Il y a une recherche à faire dans des sources de qualité. Dominic Mayers (discuter) 25 février 2021 à 21:16 (CET)

Dominic, pas besoin de chercher bien loin. Regardez ce qui se fait sur Universalis [4] (avec un chapitre sur le védisme), ou en plus concis sur Britannica [5]. Asterix757 (discuter) 25 février 2021 à 21:25 (CET)

Je ne vois pas en quoi ça implique qu'une recherche approfondie dans des sources de qualités n'est pas requise. Je viens de faire ma propre recherche et je suis tomber sur [6] par hasard. Je suis loin de prétendre que c'est la meilleure source. D'ailleurs, je ne crois pas que La meilleure source puisse exister dans un tel sujet. Cependant, même en me limitant à ce seul livre, il est ressorti qu'il y a plusieurs points de vue à propos des mantras. En tant que patrouilleurs, nous devons faire confiance en la capacité de synthèse de ceux qui contribuent à un article et encourager une synthèse qui couvre plusieurs sources différentes et demande une bonne compréhension du sujet et accepter que le résultat puisse être différent de ce qui est fait dans une autre encyclopédie. Il n'y a aucune règle qui dit que Wikipédia ne peut faire différent et même mieux qu'une autre encyclopédie tout en respectant WP:Proportion. Dominic Mayers (discuter) 25 février 2021 à 22:59 (CET)

Merci pour ces sources intéressantes. A première vue, même si j'ai juste regardé la table des matières ( https://books.google.ca/books?id=V8Upy4ApG_oC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ), je me dis que ces trois sources bien que semblant différentes, en fait sont complémentaires (il faudrait l'article d'universalis en entier ?). En fait le mot "mantra" regroupe tous ces sens en même temps, dont on pourrait (devrait) rendre compte.

* https://books.google.fr/books?id=CKLxjjXqAsQC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

* https://www.jstor.org/stable/1580265?seq=1

* https://www.persee.fr/search?ta=article&q=mantra

Je ne sais pas si vous aurez la même intuition que moi, mais il me semble que les mantras, le veda (les vedas), et le sanskrit partagent une même origine et histoire durant les premiers millénaires ? Il me semble qu'il y a là un fil conducteur ? Rameshvar (discuter) 26 février 2021 à 01:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Mantras non grata II (pour facilité l'accès)

Mon intuition sur la nature du Veda et des mantras n'a pas d'importance. Due à un conflit d'intérêt, je n'ai aucune intention de voir cette intuition représentée dans cet article ni dans discuter dans cette PdD. L'essentiel que j'ai cherché à soulever ici se résume dans ce paragraphe qui se trouve au début de WP:NPOV, le deuxième principe fondateur (c'est moi qui souligne)

« [On doit présenter] tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »

En particulier, ce n'est pas parce qu'un point de vue est présenté comme la vérité dans une encyclopédie (qui n'a pas de règle aussi stricte que Wikipédia sur l'attribution) que nous avons la porte ouverte pour présenter ce même point de vue comme la vérité sur Wikipédia. Le « pertinent » dans l'extrait ci-dessus est très important. Selon le premier principe fondateur, il faut faire une synthèse, mais cela est un autre point très important que je ne discuterai pas ici. Dominic Mayers (discuter) 26 février 2021 à 16:36 (CET)

OK merci pour ces précisions, je pense que j'avais (nous avions) déjà bien compris au départ, merci de souligner ce point important (Cela dit, une grande partie des Samhita est constituée de mantra et se nomme ainsi, c'est simplement un fait, pourquoi cela devait-il poser problème ?) Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 12:10 (CET)

Je n'ai pas vue de problèmes avec l'idée de parler des mantras qui sont une partie des Védas. Je ne suis pas d'accord avec le principe de favoriser un auteur en particulier. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 15:26 (CET)

As-tu vu cela ici ? Cela dit les auteurs ne sont pas égaux. N'importe qui peut écrire un livre, celui-ci deviendra t-il automatiquement une source fiable ? Regardes ce qui se passe avec le Yogasutra de Patanjali, où nombreux sont ceux qui répètent les erreurs lues précédemment comme le fait qu'il s'agisse de huit étapes, sans se remettre en question, quelle misère ! Il nous faut ici des universitaires afin de ne pas tomber dans ce type d'erreur misérable, cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 16:21 (CET)

J'ai répondu avec plus de précision ci-dessous. Je ne veux pas te mettre des bâtons dans les roues, mais je tenais à mentionner le principe général qu'on ne peux pas imposer un auteur. Bien sûr que les sources sans la bonne expertise ne sont pas pertinentes. C'est une des raisons pour lequelles le « pertinent » dans « tous les points de vue pertinents doivent être inclus » est important. Par exemple, je sais que je me répète, dans l'exemple de WP:P, dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens qui doit être présenté. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 16:32 (CET)

Que sais-je de P-S Filliozat

Bonjour, en fait sur WP il faudra regrouper les diverses notions concernant les mantras en quelques lignes. Pour cela, nous avons convenu d’un commun accord d'utiliser des sources de qualité.

J'ai donc relu les pages du Que sais-je de P-S Filliozat sur le sanskrit qui consacre quatre pages au concept de mantra. Ces pages sont riches en enseignements et sont suffisantes. Je pense que l'on peut faire confiance à l'auteur pour cela ! En se basant sur un auteur de cette qualité, nous ne ferons aucune erreur.

J'avais lu ailleurs dans un de ses écrits que la traduction de mantra lui paraissait délicate et que seul le mot "formule" lui paraissait le moins éloigné. C'est certainement pour cela qu'il utilise ce mot, et ce mot uniquement pour désigner un mantra.

Compte tenu du niveau d'expertise de cet auteur, les auteurs d'un moindre niveau ne devraient pas être cités sous peine de commettre des erreurs.

Ces 4 pages sont suffisante pour faire un paragraphe sur WP, la difficulté se trouvant dans le fait de résumer cela tout en effectuant une vulgarisation plus avancée. 

J’espère que vous pourrez en faire la lecture avant de voir mon résumé et me tiens à votre disposition (notamment si vous en voulez une copie de ces pages, bien que l'ouvrage entier est à recommander).

Pierre-Sylvain Filliozat, Le sanskrit, PUF, 2019, 128 p. (ISBN 978-2-7154-0229-4, lire en ligne), p. 109-113

Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 12:10 (CET)

Pas de problème de mon coté avec le fait d'utiliser un auteur en particulier, si les autres pcw qui contribuent à l'article sont d'accord, mais de manière générale je ne suis pas d'accord pour imposer qu'on se limite à un auteur peu importe le statut de cet auteur. Dans la situation actuelle, je ne vois pas personnellement de problème. Dans beaucoup de sujet et en particulier dans celui-ci, une synthèse est quand même un point de vue. Il n'y pas de distinction entre une synthèse et un point de vue. Il faut garder à l'esprit que peu importe le statut d'un auteur, les points de vue pertinents dans les synthèses des autres auteurs ne peuvent être exclus. S'il y a plusieurs points de vue qui se rejoignent, une synthèse de ces synthèses est appropriée afin d'obtenir la meilleure compréhension possible. Si, à l'inverse, il y a des points de vue opposés, alors tous les points de vue pertinents doivent être inclus, mais ça prend une bonne synthèse afin de ne pas voir des oppositions là où il n'y en a pas, par exemple, mettre l'accent sur des différences terminologiques superficielles, alors qu'en fait les auteurs disent la même chose. Tout ça demande une bonne expertise de la part des pcw. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 16:24 (CET)

Oui OK ! Surtout s'ils ont le même niveau d'expertise. Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 16:40 (CET)

J'en rajoute, mais ce n'est pas pour contredire, interdire ou faire la morale, mais pour partager. Ce niveau d'expertise est en général établi par la qualité des journaux où l'auteur publie et non par notre jugement sur l'auteur et ce qu'il a écrit. Ça ramène le problème à l'évaluation des journaux, mais au moins ca ne se fait pas pour chaque auteur individuellement. Il y en aurait plus à dire, en particulier, sur la notion de « qualité » d'un journal et le fait que ça signifie que l'expertise est bien identifiée. Si c'est le point de vue de l'église catholique qui est présenté, alors une publication officielle de l'église est de « qualité ». Une publication scientifique, même si de « qualité » pour le point de vue scientifique, ne le serait pas pour le point de vue de l'église catholique. Les principes fondateurs de Wikipédia sont très bien pensés. Je suis impressionné par l'intelligence qui se trouve dans ces principes. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 18:53 (CET)

OK correct Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 19:02 (CET)

mantra invariable

La lecture de sources d'érudit me fait dire que le mot "mantra" doit être invariable, et donc reste idem au pluriel. Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 19:00 (CET)

Ajout d'un chapitre "Conceptions" tiré de Filliozat  ?

« L'idée de base est celle d'une vertu, d'une puissance surnaturelle appartenant à la parole. Il semble que cette vertu soit conçue avant tout pour l'acte de parole, la formule énoncée dans le rite, mais non pas la langue en tant que telle. Ou si l'on parle d'un caractère sacré, d'un pouvoir de la langue, c'est par transfert, parce qu'elle est la langue de la formule. Cette dernière est désignée par le terme mantra »..

« Dans l'école du Shaiva-siddhanta le mantra est conçu comme un être spirituel situé au plus haut de l'échelle théologique. C'est une âme libérée du monde de la transmigration, dont la puissance de conscience est universelle, est égale à celle de Shiva, mais qui reste inférieure à Siva suprême, parce que celui-ci lui donne la charge de distribuer sa grâce aux âmes encore liées. Ce messager de la grâce divine prend pour exercer sa fonction un corps dont la matière est la parole »..

« Rappelons que la conscience pure de l'âme est conçue comme une puissance (shakti) de connaissance et d'action universelles. La nature d'âme libérée attribuée au mantra rend compte de son pouvoir efficace dans le rite. Sa nature de délégué de Dieu rend compte de sa fonction salvatrice »..

« Il est des rites élaborés dont le but est de réaliser la présence de la divinité avec son essence réelle dans le lieu du culte et dans l'image objet du culte matériel. Seule la puissance des mantras est considérée comme apte à réaliser cette présence. À notre connaissance ce rite fondamental est assuré par des mantras sanskrits »..

« Le sanskrit a donc en propre la puissance transcendante et reste l'instrument technique du rite d'accomplissement de la présence et de l'action de Dieu ».

Il est bien d'utiliser, quand c'est possible (et c'est le cas ici), plusieurs sources pour rédiger un chapitre entier. D'autre part, pour information : Wikipédia:Citation. Asterix757 (discuter) 27 février 2021 à 21:26 (CET)

Non seulement plusieurs sources, mais aussi il faut s'attendre à trouver des avis opposés. Il ne faut pas mettre au même niveau les opinions séculaires avec les opinions religieuses, mais tous les points de vue religieux se valent et il n'y a pas un seul point de vue religieux qui prime sur un autre. Il n'y a pas d'opinion séculaire (appuyé par des études scientifiques) dans cet article. Les études scientifiques sur les effets des mantra sont partagées. De toute manière, l'article ne couvre rien de cela. Tant mieux, car alors le sujet est en fait les mantra dans les religions et ce sont des points de vue religieux qui sont présentés, aucun n'étant la vérité. Selon moi, dans cet article, le Veda doit être compris sous l'angle religieux. Lorsqu'il est dit que Mul_Mantra introduit le Jap Ji, le premier poème mystique de Guru Nanak qui ouvre le Guru Granth Sahib, le Livre saint des sikhs, cela est au même niveau que lorsqu'on dit que les mantra viennent du Veda. Je ne serais pas surpris que certains disent que tout cela vient du Veda, mais ce n'est pas le point de vue de tous. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 22:11 (CET)

L'étude du sanskrit fait parti d'une étude scientifique des langues, la linguistique et la philologie sont en mesure d'avoir des points de vu bien clairs sur leurs certitudes et leurs incertitudes. Et dans ces branches, il y a des sources tertiaires d'auteurs qui font autorité, n'hésitez pas a fournir de telles sources. Mais quand je vois combien il est difficile avec Asterix757 de publier ce qui provient de sources on ne peut plus fiable, .... je me demande ce que vous pourrez faire avec d'autres sources , à moins que ce soit exactement ce que Asterix757 veut. Si ça ne lui plaît pas, il effacera en 2 clics le fruit de ton travail et te fatiguera jusqu'à ce que tu comprennes qu'ici c'est lui le chef. Déjà que cette source est parfaite, tu imagines si la tienne était un peu moins bonne ? Rameshvar (discuter) 28 février 2021 à 13:11 (CET)

Filliozat non grata

@ Asterix757 Bonjour, Encore des corrections inappropriées ...

• Vous corrigez en premier cela : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mantra&type=revision&diff=180383332&oldid=180378831 Je ne pense pas que vous en ayez conscience (cela est pourtant correctement référencé, et je vous ai cordialement invité à lire cette source), mais ce n'est pas moi que vous corrigez là, quand vous corrigez les racines sanskrites, c'est le Pr Pierre-Sylvain Filliozat que vous corrigez (Orientaliste, spécialiste de langues et littératures indiennes. - Directeur d'études de sanscrit à l'École pratique des hautes études - Membre de l'Académie des inscriptions et belles lettres). Corriger une autorité universitaire de ce calibre dans son domaine d'expertise c'est forcément faire une erreur, en avez vous seulement conscience ? Vous ne manquez vraiment pas d'air

• Il en va de même pour la citation que vous avez effacée, elle n'est pas contredite mais éliminée, c'est pourtant une citation d'autorité dans une source tertiaire de qualité de Pierre-Sylvain Filliozat expert s'il en est dans ce domaine : « L'idée que le mantra est sanskrit et qu'il n'y a pas de mantra en d'autres langues est générale... La puissance efficace est considérée comme le propre du sanskrit » et il dit en plus que cela n'est pas contesté, avez-vous remarqué ? "Cette idée est générale". Cette citation doit figurer sur cette page.

• Là https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mantra&type=revision&diff=180383415&oldid=180383332 Vous réclamez une référence là où elle est déjà fournie en fin de phrase. Et si vous aviez lue la source vous le sauriez, je n'ai rien décidé de moi-même qui ne soit dûment sourcé.

• Là par contre, vous dites (sans fournir de référence) : "Des pratiques semblables existent dans d'autres religions, comme le dhikr dans le soufisme" mais "semblable" ne veut pas dire qu'il s'agit là de mantra.

Ce que vous voudriez voir sur cette page n'est pas le propos d'une encyclopédie. Ce qui compte ici c'est la connaissance appuyée sur ce que disent des sources de qualité et d'autorité.

Allez-vous rectifier ou bien pensez-vous qu'il soit nécessaire d'en débattre ailleurs ?

Cordialement Rameshvar (discuter) 28 février 2021 à 14:26 (CET)

Je vous demande de cesser de discuter avec moi sur ce ton. Je me demande bien pour qui vous vous prenez, et j'ai l'impression que vous ne comprenez pas le principe d'une encyclopédie collaborative. Pour répondre à vos injonctions :

• Je vous ai indiqué de lire Wikipédia:Citation. Apparemment vous ne l'avez pas fait. Peu importe de qui est la citation, on n'ajoute pas des citations comme un cheveu sur la soupe. Moi j'ai une source aussi d'un universitaire qui indique clairement que les mantra ne sont pas que sanskrit (ce qui est évident d'ailleurs mais pas pour vous semble-t-il).
• Une référence sans page ni passage n'est pas vérifiable. Et pour l'avoir constaté sur Yogasutra, vous êtes capable d'erreur dans l'interprétation de source. Donc il est légitime que je souhaite vérifier.
• On ne fournit pas de référence par principe dans le RI. La ref était dans l'article sur le parallèle avec le soufisme, et je vais en ajouter une autre. Asterix757 (discuter) 28 février 2021 à 15:45 (CET)

Bon eh bien soumettons cela au Bistro voulez-vous ? (Elle où votre référence surprise, pourquoi ne pas la citer ?) Rameshvar (discuter) 28 février 2021 à 16:32 (CET)

La source je l'ai déjà indiquée... [7] [8]. Je demande de me laisser tranquille maintenant, vous vous rendez compte que c'est limite du harcèlement ce que vous faites ? Asterix757 (discuter) 28 février 2021 à 16:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas regardé en détails les corrections/modifications d'Asterix, mais si je regarde le travail qui a été fait dans les derniers jours, le résultat final est une amélioration. Le retrait de la citation sur le fait que les mantra sont Sanskrit me semble justifié. Elle était placé au tout début de la section Role et donnait trop de poids à ce point de vue. Félicitation à vous deux pour le travail qui a été fait. Selon moi, c'est bien mieux maintenant que c'était avant.

Un point me préoccupe: la mention que des mentra viennent de langues non humaines autres que le sanskrit devrait être mieux attribuée. C'est un peu trop présenté comme un fait. Est-ce un point central du Bouddhisme? Dominic Mayers (discuter) 28 février 2021 à 19:55 (CET)

Merci Dominic pour votre retour, je ne comprends pas pourquoi tant d'animosité de la part de Rameshvar.

Suite à votre remarque j'ai rajouté la précision que c'est dans le bouddhisme tibétain qu'on trouve ces mantras en langues inconnues ou « non humaines » (expression utilisée par Cornu qui indique qu'il y en a de « très nombreux »).Asterix757 (discuter) 28 février 2021 à 20:27 (CET)

Bon, je ne veux pas que vous fassiez un infarctus, je retire du bistro ... Rameshvar (discuter) 28 février 2021 à 20:51 (CET)

C'est bien commode de changer après coup le titre de la section [9]... Quant au bistro [10], c'est étonnant cette habitude que vous avez d'aller y déposer vos complaintes, au lieu d'utiliser cette PdD où d'ailleurs je vous avais répondu, et ne suis pas le seul à donner mon avis. Si impasse il y a, ce n'est que de votre point de vue. La preuve en est que Dominic considère que notre travail à tous les deux est une « amélioration ».

Voici la citation de Cornu: « Les mantra peuvent être de plusieurs origines, comme en témoigne la langue dans laquelle ils sont transmis. La plupart sont en sanskrit, langue parfaite, dit-on dans les textes, dont le son des syllabes est en relation avec la forme des canaux subtils du corps de vajra chez I'homme. Mais il en existe de très nombreux autres en des langues inconnues ou "non humaines" que I'on désigne habituellement comme "des langues de dâkini" ou la langue dite "de I'Oddiyâna,, par exemple. »

J'en profite pour vous redemander de nous donner celle de Staal sur « les premiers mantra » ? Asterix757 (discuter) 28 février 2021 à 21:10 (CET)

Excellent ! Nous savons maintenant comment mieux attribuer ce contenu à propos de langues « non humaines »: c'est « SELON LE BOUDDHISME TIBÉTAIN ». C'est l'essentiel sur lequel j'insiste depuis le début: la plupart des contenus sur ce sujet doivent être attribués de manière explicite. Il n'y a pas de vérités. Il n'y a que des opinions. Je propose d'ajouter cette attribution explicite. Je pense que le même principe devra s'appliquer au point de vue qui dit que ça date de 3 500 années. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé cette date et je soupçonne que la date dépendra du courant de pensées. Certains diront que les mantra sont non créés, éternels, comme on s'y attend des « vrais » lois de la nature: on ne les crée pas, on les découvre Dominic Mayers (discuter) 28 février 2021 à 23:22 (CET)

Dominic, je vous ai indiqué précédemment [11] avoir ajouté la précision sur le bouddhisme tibétain.

Pour les 3500 ans, cela correspond à la date à laquelle auraient été composés les premiers textes védiques, ce n'est pas pour ça que j'ai demandé une citation, c'est pour « les premiers mantra ». C'est une affirmation catégorique qui ne ressemble pas aux précautions habituelles sur ce type de question (d'autant plus qu'il existait vraisemblablement une tradition orale antérieure à la rédaction du Veda). Asterix757 (discuter) 1 mars 2021 à 00:27 (CET)

Je vais le faire moi-même. Dire que la langue est l'une des langues du Bouddhisme, ce n'est pas selon moi une attribution assez explicite. Il faut le deviner. Pour les 3500 ans, oui je sais que ce n'est pas ce que tu soulevais, mais moi je le soulève, car c'est plutôt en bas de 3,000 ans qui est donné lorsqu'un nombre d'années est donné, du moins dans ce que j'ai lu. Dominic Mayers (discuter) 1 mars 2021 à 02:08 (CET)

• "C'est bien commode de changer après coup le titre de la section [9]" Si vous le voulez je le remets ?
• La référence est déjà notée en fin de phrase. Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 18:18 (CET)

Rameshvar, merci d'arrêter de vous moquer de moi, ce n'est pas ce que je vous ai demandé, mais je vous conseille de ne pas modifier ou supprimer des éléments de la conversation, car cela fausse le fil de la discussion (si vous voulez rectifier il est mieux de barrer le texte par exemple, ce sont les pratiques courantes dans les discussions). Par exemple vous supprimez votre demande de citation [12], quel intérêt j'aurais eu de donner la citation complète de Cornu sinon. Aucun. Peut-être ce qui vous gêne c'est que je vous aie demandé la citation de Staal. Et là encore vous me prenez pour un jambon et me dites que la référence est en fin de phrase alors que je vous ai déjà écrit qu'elle est invérifiable car sans numéro de page ni passage. Asterix757 (discuter) 1 mars 2021 à 20:20 (CET)

• Effectivement, comme la vôtre : "Si la plupart des mantra sont en sanskrit, il en existe de nombreux dans des langues inconnues, « non humaines », selon le bouddhisme tibétain, quelle page et où peut-on accéder à cette page, parce que je pense que la citation a été tronquée ?
• Concernant le livre de Frits Staal, il n'est plus disponible en lecture pour ce passage que je n'ai pas retrouvé, mais je n'ai pas eu de mal à trouver une autre référence.
• Par ailleurs, vous n'avez aucun droit d'effacer une citation de source de qualité : « L'idée que le mantra est sanskrit et qu'il n'y a pas de mantra en d'autres langues est générale... La puissance efficace est considérée comme le propre du sanskrit  » in Pierre-Sylvain Filliozat, Le sanskrit, PUF, 2019, 128 p. (ISBN 978-2-7154-0229-4, lire en ligne), p. 109-113

Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 22:35 (CET)

Vous êtes ridicule, j'ai donné la citation complète et l'endroit de la citation juste ci-dessous. Et ce que vous citez est une reformulation de Dominic et moi.

Concernant Staal, nous attendons donc votre autre référence.

Concernant la citation de Filliozat, vous me forcer à vous répéter une troisième dois de lire Wikipédia:Citation, je rajoute notamment Wikipédia:Citation#Contextualisation des citations, peut-être que la vous ferez l'effort de lire, il n'y a q'un paragraphe... Asterix757 (discuter) 1 mars 2021 à 22:54 (CET)

Le RI ne va pas, on n'y parle de pratique alors qu'il n'y a aucun paragraphe dédié

Le Résumé Introductif WP:RI ne va pas, on y parle de pratique alors qu'il n'y a aucun paragraphe dédié, c'est assez innovant et original je trouve comme façon de faire. RI : "il doit être autonome et offrir une synthèse des informations " & "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet" ce qui implique, vous en conviendrez, un paragraphe dédié. Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 18:29 (CET)

On y parle de pratique dans le RI, car cela est abordé dans la section "Rôle" : « Le mantra a pour objectif [...] Le but de sa pratique [...] ». Personne ne vous empêche de renommer, compléter ou réagencer cette section. Asterix757 (discuter) 1 mars 2021 à 20:27 (CET)

Ce n'est pas la pratique qui défini un mantra

Vous dites (sans consulter personne), en étant persuadé de ce que vous dites :

"Les mantra sont particulièrement utilisés dans les religions dharmiques, mais on trouve aussi des répétitions de mots dans d'autres religions ou courants comme le christianisme ou le soufisme (cf. dhikr). Des pratiques chamaniques semblables existent dans les traditions amérindiennes."

Maurice Cocagnac le dit lui-même dès les premières lignes de son introduction de son livre que vous citez en référence : [13] "Le mantra au sens précis du terme est réservé ..."

Vous mélangez tout. Je pense qu'il faut rester centré sur ce qu'est un mantra. N'est pas un mantra ce qui est la simple répétition d'un mot ou groupe de mots, sinon si quelqu'un décide qu'il peut être utile de répéter inlassablement "pissenlit, pissenlit", alors selon vous le mot pissenlit deviendrait un mantra, c'est ridicule, vous le comprenez n'est-ce pas ?

C'est d’ailleurs ce que vous laissez entendre dans la RI, si on pratique des mots de façon répétée alors ce sont des mantra.

Rassurez-moi, vous comprenez que ce n'est pas la pratique qui défini un mantra ? Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 22:53 (CET)

Je n'ai certainement pas besoin de vous consulter pour modifier l'article, surtout quand je vois votre attitude qui transpire le manque de respect voire du mépris. Si vous ne vous étiez pas arrêté aux premières lignes de l'introduction de Maurice Cocagnac, vous auriez lu : « On peut en conclure que l'effet mantra réapparaît sous des formes diverses, en des lieux, des cultures et des époques très différents. Le judéo-christianisme a pratiqué l'invocation à date très ancienne. [...] Dans la ligne de la tradition biblique, les formules répétitives aident l'homme à se souvenir de Dieu et à se constituer une mémoire spirituelle [...]. Il est remarquable que l'islam ait, pour sa part, amorcé le même chemin par la pratique du dhikr (souvenir de Dieu) » Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 00:04 (CET)

Oui, je comprends ce que vous voulez dire, ... comme je viens de le dire plus bas, les mantras (au vrai sens du terme) ne sont pas des mots "normaux". Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 00:07 (CET)

Concernant le RI, il faudra bien sûr le revoir puisque le contenu de l'article a été enrichi. Et je n'en suis pas l'auteur principal, il était déjà là quand j'ai commencé à contribuer sur cet article. Je pense en fin de compte qu'il y a un malentendu depuis le début de nos échanges sur cette page. Vous pensez que parce que je vous ai révoqué initialement, je souhaitais laisser l'article en l'état. Pas du tout, j'avais indiqué que vos ajouts étaient intéressants, mais trop détaillés pour le RI. Peut-être que si vous aviez compris cela nos échanges auraient été plus sereins. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 01:05 (CET)

Peut-être en effet, je ne sais ? Au fur et à mesures de nos échanges, j'ai effectivement constaté que vous n'étiez pas fermé. Merci de cette approche cordiale et constructive Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 10:46 (CET)

Merci pour ce dernier message constructif également, je pense qu'on va pouvoir collaborer respectueusement à présent. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:12 (CET)

Difficultés et limites de la définition (meilleur titre?)

Cette section permet d'expliquer toute la difficulté d'une traduction simple et permet également de montrer l'étendue de ce que représente un mantra avec les mots de spécialistes que sont Frits Staal et Filliozat (on pourrait trouver d'autres sources encore, mais cela rallongerait le paragraphe). Cette section permet à ceux que le sujet intéresse de mesurer les difficultés et limites de la traduction. Ce ne sont pas n'importe quels mots, ce sont des mots "chargés" et qui plus est (d'après ce qu'en disent les spécialistes) ont été révélés. Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 00:00 (CET)

Cette section en l'état [14] est une compilation assez maladroite de citations, pour démontrer je ne sais quoi. D'une part je n'ai pas le contexte de ces citations mais j'ai l'impression que ça concerne en particulier l'hindouisme ? Filliozat prend l'exemple du Shaiva Siddhanta à un moment. D'autre part et c'est surtout ça qui me gêne, je ne vois que les deux premiers paragraphes qui perlent de traduction, le reste des citations me semblent hors sujet par rapport au titre de la section, et au final ça fait trop de citations. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 00:34 (CET)

"Rôles et pratiques", ou "Les mantra en pratique" ?

En effet les dernières citations de la section "Difficultés et limites" font plus référence aux rites, ... ce qui conduit à revoir le paragraphe qui suit "Rôles et pratiques".

J'entrevois 3 pratiques :

• Les rites et rituels (qui sont les premières applications chronologiquement),
• le mantra dans la (les) méditation (avez-vous des connaissances dans ce domaine ?), le Bouddha Gotama (Ve avant JC) avait connaissance des Veda (question naïve : y a t-il notion qu'il aurait pu utiliser des mantra ?),
• et la pratique répétitive (le japa) en 3ème.

Qu'en dites-vous ? Cordialement Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 19:01 (CET)

Je pense qu'on pourrait séparer/distinguer comme le fait Padoux dans l'article Universalis [15] qui est très bien fait (et en bonne partie reproduit ici [16]) : védisme, hindouisme et bouddhisme. En effet les rituels et pratiques peuvent avoir des similitudes mais aussi des différences (par exemple très nettes entre le védisme et le bouddhisme). Cela vaut aussi pour la partie histoire où on a déjà une sous-section Veda et bouddhisme, et on pourrait en rajouter une sur l'hindouisme. A voir ce qu'en pense Dominic. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:21 (CET)

ok , j'en profite pour changer le titre en "Les mantra en pratique"

Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 23:39 (CET)

Déplacements de textes

Je déplacerais volontiers les dernières citations dans le chapitre actuellement nommé "Rôles et pratiques".

Et les deux derniers paragraphes de "Rôles et pratiques" qui commence par "À titre d'exemple le mantra très connu au Tibet est le mantra de Tchenrézi" vers la section "Bouddhisme", qu'en pensez-vous ? Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 19:15 (CET) ?

Voir ma réponse ci-dessus. Si vous faites ça ça veut dire qu'on aurait une section origine, histoire et pratiques. Pas idéal. Peut-être vaut-il mieux faire des sous-sections dans la section Rôles et pratiques actuelle. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:24 (CET)

Sujet précis

L'une des premières choses dites dans le premier principe fondateur est que le sujet doit être précis. Mantra est le titre de l'article, mais ce mot ne peut pas en lui-même déterminer le sujet de manière précise, car il a trop de sens. On doit le faire entre nous. Le sujet se détermine par consensus. Il me semble qu'on peut s'entendre qu'on parle de mantra venant essentiellement du sanskrit, comme dans le Veda, l'Hindouisme et le Bouddhisme. Il ne serait alors pas pertinent de mentionner que plusieurs religions ont des pratiques « semblables » où on répète des mots. Ce n'est pas dans le sujet, car l'accent n'est pas sur les pratiques mais sur les mantra du sanskrit et autres langues anciennes non humaines. Ce n'est pas très clair de toute manière. Par exemple, ça ferait bizarre de dire que la prière dans un chapelet catholique est un mantra, même si l'outil ressemble au chapelet bouddhiste. Je soupçonne que si on résous cette question entre nous, alors ça changer la situation pour la section « Difficultés et limites de la définition ». Cette section ne va pas du tout, selon moi. Il y a trop de citations. Je me trompe peut-être, mais ça ressemble à une argumentation (mis dans les mots de Filliozat et Staal) pour délimiter le sujet, mais cette argumentation doit avoir lieu en PdD, pas dans l'article. Une discussion à propos de la définition me semble trop pointue pour l'article. Dominic Mayers (discuter) 2 mars 2021 à 23:16 (CET)

Je ne sais pas si tu as vu, il y a plusieurs discussion en cours en ce moment.

J'ai le sentiment que l'on a déjà réglé avec Asterix757 la première parti de ta question : "oui, dans cette page, on ne s'occupe que de mantra (qui sont sanskrit par définition)". (je n'avais pas vu que la phrase "mais on trouve aussi des répétitions de mots dans d'autres religions ou courants comme le christianisme ou le soufisme (cf. dhikr13). Des pratiques chamaniques semblables existent dans les traditions amérindiennes. " avait été réintroduite, ... alors en effet la question n'est pas résolue.)

Pour la seconde partie de ta question : je dirais que cette page est actuellement en cours d'élaboration, et va encore changer. Il faut bien sûr patienter et prendre le temps de lire les sources pour construire la suite. D’ailleurs si tu lis un peu plus haut tu verras que l'on compte déjà faire des modifications dans cette section... (je viens de supprimer des citations ..). Cordialement Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 23:32 (CET)

Il faut m'expliquer alors. Pourquoi ne pas simplement expliquer ce qui est dit par les experts à propos des mantras selon la définition que nous avons en commun, sans discuter dans l'article de la difficulté de s'entendre sur une définition? Dominic Mayers (discuter) 2 mars 2021 à 23:58 (CET)

Il est pertinent de faire un parallèle avec d'autre religions (notamment le dhikr dans le soufisme) quand plusieurs sources le font. Il y a déjà deux sources qui le font. J'en rajoute 3 ci-dessous. Le fait de vouloir omettre dans l'article une brève mention de cela, au prétexte que ce n'est pas dans le sujet, car l'accent n'est pas sur les pratiques, ça ne tient pas. Si autant de sources le font, il n'y a même pas débat et je ne comprends pas qu'on perde autant de temps sur ce détail.

• « Dhikr is both a prayer and a meditative mantra »
• « The common emphasis on the methodical centrality of the mantra, or dhikr in Sufism, is akin to the aforementioned metaphysical perspectives, since it rests upon an essential identity between the projection and power of the linguistic symbol and its divine matrix. »
• « André Padoux disusses the relationship between the Hindu practice of mantra and the Muslim pratice of dhikr and mentions Buddhist mantras briefly. »

Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 00:38 (CET)

Il faut faire du cas par cas et éviter les généralisations. Est-ce qu'un parallèle entre le chapelet Bouddhiste qui aide à la récitation d'un mantra et le chapelet catholique qui aide à la prière serait pertinent? À chaque fois, il faut se poser la question si on veut étendre le sujet pour couvrir le contenu. Dans tous les cas, un tel parallèle n'implique pas qu'on redéfinisse mantra pour inclure les prières. Il y a des phrases dans l'article qui suggèrent que tout ce qui est récité de manière répétitive dans un acte religieux est un mantra. Trouver un problème avec ces phrases ne signifie pas qu'on veut rejeter les parallèles.

De plus, il arrive des fois qu'un mot prenne un sens différent chez différents auteurs qui ne se contredisent pas sur le fond, mais en surface ils semblent dire des choses différentes à cause d'un usage différent du même mot. Un article Wikipédia n'est pas obligé de discuter des différentes définitions chez les différents auteurs. Donner tous les points de vue ne signifie pas cela, car ça deviendrait compliquer pour le lecteur alors que sur le fond c'est seulement une discussion pas très utile au niveau de définitions. Alors, si on a accepté une définition de ce qu'est un mantra entre nous, respectons là et traduisons ce que les sources disent en respectant cette définition. Dominic Mayers (discuter) 3 mars 2021 à 02:36 (CET)

Vous refusez apparemment l'évidence des citations ci-dessus et des sources déjà dans l'article et vous me parlez d'une définition de ce qu'est un mantra entre nous ? Ce qui importe ce sont les sources, pas ce qu'on pense vous et moi. Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 03:33 (CET)

C'est faux. Au contraire, j'ai dit que c'est du cas par cas et j'ai aussi dit que tenir compte de ses parallèles ne veut pas dire qu'on doivent élargir notre concept de mantra. Donc, il est clair que je parlais d'en tenir compte. Cependant, c'est du cas par cas et, dans certains cas, un article sérieux avec le mot mantra n'est pas nécessairement pertinent. Il suffit de faire une recherche sur Google Scholar avec le mot mantra pour s'en rendre compte. Par exemple, le troisième résultat dans ma recherche était Mentoring—A new mantra for education?. Devons nous élargir le concept de mantra pour en tenir compte? La réponse dans ce cas est évidemment non. La seule chose que je dis est qu'il a d'autres cas où c'est moins évident et on doit en discuter entre nous. Si c'est pertinent, il faut alors discuter de ce que la source dit vraiment pour le traduire dans nos propres mots, ce qui est souvent nécessaire dans une synthèse pour éviter des contradictions superficielles. Je n'apprécie pas ton allusion que je ne comprends pas l'importance de ne pas donner nos opinions personnelles, mais celles des sources. Je dis seulement que pour s'assurer de n'inclure que ce qui est pertinent de la meilleure façon possible, dans nos mots, souvent il est utile d'en discuter entre nous. Une des premières choses dites dans le premier principe fondateur est « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents ... » Je n'ai pas du tout dit que les parallèles ne sont pas pertinents. J'ai simplement dit que c'est du cas par cas. Ça doit se faire par consensus et l'article ne t'appartient pas. Dominic Mayers (discuter) 3 mars 2021 à 04:28 (CET)

Dominic, ce que je dis c'est que que sur Wikipédia ce sont les sources qui priment sur nos avis respectif, c'est tout. Tu disais en début de section, que le parallèle n'était « pas dans le sujet », je t'ai donné des citations supplémentaires qui confirment que ça l'est. Il suffit de respecter ce que disent les sources. Et si une formulation te semble imprécise dans l'article par rapport à ce que disent les sources, je suggère que tu la corriges directement dans l'article, pour moi c'est pas vraiment utile de discutailler ici « entre nous » pour si peu.

Quant à ton exemple d'article sur le mentoring, ça tombe à plat, car moi j'ai donné des citations très explicites, par juste un titre d'article. Cordialement, Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 08:17 (CET)

Définition d'un mantra (début)

Asterix757 vous avez raison sur le principe que vous énoncez quand vous dites "ce sont les sources qui priment sur nos avis", et Filliozat dit : « L'idée que le mantra est sanskrit et qu'il n'y a pas de mantra en d'autres langues est générale » . Ainsi donc, tout ce qui n'est pas sanskrit ne peut pas recevoir le nom de mantra. Pierre-Sylvain Filliozat, Le sanskrit, PUF, 2019, 128 p. (ISBN 978-2-7154-0229-4, lire en ligne), p. 109-113 .(je pensais que la chose était entendue ?) Les pseudo-mantra ne sont pas des mantra à proprement parler et n'ont pas leur place ici. J'avais moi aussi soulevé ce problème en PDD (voir plus haut).

Je suis donc d'accord avec Dominic Mayers, la phrase "mais on trouve aussi des répétitions de mots ou formules invocatrices dans d'autres religions ou courants comme le christianisme (cf. litanies15) ou le soufisme (cf. dhikr16)17. Des pratiques chamaniques semblables existent dans les traditions amérindiennes17. " devrait être retirée.

Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 12:17 (CET)

Vous avez la facheuse tendance à couper cette citation de Filliozat qui indique : « L'idée que le mantra est sanskrit et qu'il n'y a pas de mantra en d'autres langues est générale. Dans le cadre de l'hindouisme cette idée ne semble pas ébranlé ». Je vous ai déjà indiqué que dans le bouddhisme tibétain c'est différent, et c'est sourcé par Cornu.

Dominic n'a jamais parlé de retirer cette phrase qui n'est pas une définition ni dans cette section contrairement à votre titre de section ici qui laisse penser le contraire. C'est un parallèle pertinent qui est fait par plusieurs sources de qualité entre la pratique du mantra et d'autres pratiques religieuses qui on la même forme répétitive et le même but invocatoire. Merci d'arrêter de vouloir supprimer ce qui ne vous sied pas. Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 12:55 (CET)

Cela ne change rien, ce qui changerait c'est que vous arrêtiez votre agressivité et votre attitude de seul maître ici. Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 13:18 (CET)

C'est l'hôpital qui se moque de la charité... Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 13:25 (CET)

Vous avez été agressif dès que j'ai commencé à vouloir améliorer cet article et l’êtes encore maintenant parce que l'argument apporté contredit ce que vous voudriez. Là où je vous parle respectueusement avec des arguments, vous opposez une attitude péremptoire et agressive, CQFD. Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 14:04 (CET)

Quel argument apporté. La citation tronquée de Filliozat ? ça ne contredit rien avec le fait de faire un parallèle avec d'autres pratiques. J'ai apporté de nombreuses sources qui le font, donc il est légitime de le faire.

Vous prétendez que j'ai été agressif parce que vous n'avez pas supporté ma révocation initiale alors que le commentaire en RI vous indiquait cordialement que c'était intéressant et qu'il fallait plutôt le développer dans l'article.

CQFD, vraiment ? Pour rappel voici quelques une de vos paroles me concernant :

• « rester cantonné à ce rôle de destructeur autoritaire »
• « je me demande ce que vous pourrez faire avec d'autres sources , à moins que ce soit exactement ce que Asterix757 veut. Si ça ne lui plaît pas, il effacera en 2 clics le fruit de ton travail et te fatiguera jusqu'à ce que tu comprennes qu'ici c'est lui le chef. »
• « Vous ne manquez vraiment pas d'air »
• « je ne veux pas que vous fassiez un infarctus, je retire du bistro »
• « Vous dites (sans consulter personne), en étant persuadé de ce que vous dites »
• « Vous mélangez tout »
• « Rassurez-moi, vous comprenez que ce n'est pas la pratique qui défini un mantra »

Maintenant vous vous plaignez que je vous réponde sèchement (ce n'est pas de l'agressivité). Il fallait y penser avant de me parler sur ce ton méprisant. Je vous ai néanmoins indiqué que j'espérais qu'on puisse discuter respectueusement. Je pense que c'est possible. En tout cas le résultat global de l'article est un mieux par rapport à auparavant (et j'y aussi participé, contrairement à ce que vous prétendiez). Mais n'attendez rien de plus de ma part et surtout pas des égards. Et pour être franc, moins je vous discuterai avec vous, mieux je me porterai. Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 15:00 (CET)

Astérix a travaillé cette nuit

La RI s'est en effet améliorée. La citation rajoutée "André Padoux va jusqu'à écrire : « Le mot mantra est intraduisible. On dit en général : formule, ou formule mystique (pourquoi mystique ? mystère ! ), ce qui est inadéquat et trompeur » est intéressante mais alors qu'il dit que traduire le mot mantra par "formule mystique est inadéquat et trompeur" on le trouve en RI, ça me parait à mon tour inadéquat et trompeur. ... je modifie. Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 12:29 (CET)

Formule mystique n'est pas adapté, formule sacrée, ça l'est, j'ai ajouté dans la section définition une citation de Padoux qui l'emploie, et il y a aussi celle de Frédéric.

Vous aimez bien mettre mon nom dans les titres de section ? Si vous voulez continuer vous pouvez essayer Astérix a mangé du poulet ce midi. Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 13:24 (CET)

Je pensais les Bouddhistes végétariens ? Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 14:31 (CET)

je me sens proche du bouddhisme et de l'hindouisme, mais je n'en suis pas un au sens strict. De toute façon, « contrairement à une idée reçue le végétarisme n'est pas observé par tous les bouddhistes, « loin s'en faut », y compris chez les moines. » Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 16:01 (CET)

Et il faut alors forcément trouver un peu d'ingéniosité pour s'arranger entre le non-végétarisme et la non-violence ? Rameshvar (discuter) 3 mars 2021 à 16:29 (CET)

Intéressant débat potentiel... Mais ce n'est pas de l'ingéniosité de ma part, plutôt une sorte de dilettantisme. Asterix757 (discuter) 3 mars 2021 à 17:18 (CET)

J'ai plutôt tendance à respecter humblement ceux qui étant "non-violent" ou se disant "aimer les animaux" vont jusqu'au bout de leur démarche en se faisant complètement végétariens. Rameshvar (discuter) 4 mars 2021 à 12:26 (CET)

Eh bien, j'en déduis donc que vous ne me respecterez pas... Qu'importe après tout. Sur un autre sujet, je suis étonné de cet ajout de votre part sur les bienfaits "matériels" de la pratique du mantra [17] ça me fait penser au matérialisme spirituel. Asterix757 (discuter) 4 mars 2021 à 15:11 (CET)

liturgie (sādhana)

"liturgie (sādhana)", cela ne me semble pas concorder. Rameshvar (discuter) 4 mars 2021 à 11:04 (CET)