Bonsoir , j'essaie de sourcer l'article sur Hélène Hardy qui a un bandeau d'admissibilité odieux. Mais les sources de plus de 2 ans sont lies à son ancien prénom, Xavier. Comment fait on dans ce cas?
Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs
Si le texte mentionne aussi l'ancien prénom, c'est compréhensible pour le lecteur, me semble t-il.
Me semble pas problématique, sans précision particulière à ajouter, à partir du moment où le changement de nom est clairement indiqué quelque part dans l'article.
Oui j'e l'ai fait mais je ne savais pas comment m'y prendre. S'il y avait des règles là dessus ou pas....
Bonjour !
Pour l'insertion de règles précises qui concernent les personnes trans dans l'encyclopédie ! 
Ça te dirait d'essayer de commencer à t'y pencher dessus avec moi @Viking59 ?
Oui je veux bien, on peut peut être se baser sur une règle existant sur le wiki anglais s'il yen a une?
Slt, oui pourquoi pas ! J'ai trouvé ça déjà : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gender_identity#Retroactivity ; je ne l'ai pas encore regardé dans le détail mais peut-être y a-t-il déjà certaines choses que nous devrions aborder pour proposer les "règles" au vote de la communauté (on prend le risque de le faire par vote pour qu'elles soient systématiquement appliquées d'après toi, ou plutôt sur un format de "lignes directrices" à appliquer au cas par cas ?)
Je rappelle qu'il y a déjà eu des débats houleux sur le sujet récemment sur la version francophone de WP (j'en ai fait les frais, entre autres, en y étant traité très facilement de facho ou je ne sais quoi dès qu'on essaie de développer un avis plus nuancé...). Voir entre autres les pages de discussion suivantes : Discussion:Lana et Lilly Wachowski et Discussion:Chelsea Manning, qui ont conduit à Wikipédia:Convention de style (transgénérisme).
Et les accusations abusives de transphobie ne s'arrêteront sans doute jamais. Encore une à l'instant : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lana_et_Lilly_Wachowski&diff=143050859&oldid=142948465
C’est exactement ça !
À première vue, et à l’exception de certaines formulations qui me chagrinent politiquement, je trouve l’essai Wikipédia:Convention_de_style_(transgénérisme) clair et pertinent : la déclaration de transition de genre et la rétroactivité priment ; la simplicité et la logique de compréhension s’imposent sur la description stricte des faits. L’essai a aussi le mérite de laisser du champ au consensus parmi les personnes contributrices de l’article.
Cela dit, je n’ai pas croisé de débat sur la rétroactivité concernant les articles sur des personnalités non-trans dont les noms de naissance et d’usage sont différents. L’essai ne me semble néanmoins ni superficiel ni minoritaire : il vient, par la marge, combler peut-être un vide de règle.
"je n’ai pas croisé de débat sur la rétroactivité concernant les articles sur des personnalités non-trans dont les noms de naissance et d’usage sont différents" : voir l'exemple de George Sand. Il est évident et logique, dans ce cas-là, qu'on évite d'utiliser de façon anachronique son pseudonyme avant que George Sand elle-même ne l'ait utilisé, à partir du moment où on utilise le présent historique ! En prenant un peu de recul, il n'y a pas de raison de faire autrement pour les personnes trans.
Et l'argument de la souffrance ne tient pas une seconde, encyclopédiquement parlant. Imaginerait-on qu'on se refuse d'évoquer le passé d'une ancienne victime des camps d'extermination nazis sous ce même prétexte ?
Alors @Viking59, pas de réponse ?
Au niveau de la forme, j'avais pensé à proposer par exemple de remplacer "prénom + nom actuels, né-e prénom de naissance" par "autrefois appelé.e" ou "appelé.e prénom de naissance jusqu'en [année de transition avec changement de prénom officiel et/ou mention du sexe]", ce serait déjà un peu moins transphobe... Qu'en penses-tu ?
TwoWings, dsl mais ta comparaison ne tient pas. Tu ne peux pas comparer une même émotion issue de contextes très différents, c'est malhonnête. Si tu avais évoqué un exemple incluant l'identité personnelle (non sociale) pourquoi pas, mais là ça n'a strictement rien à voir.
Je vais faire un test sur la page Balian Buschbaum de ce que j'ai proposé plus haut afin de voir si c'est choquant ou pas. On ne "nait" pas avec une identification éminemment sociale. On naît avec des caractéristiques biologiques et/ou neurobiologiques (la plasticité cérébrale existe, certes, mais dans certaines limites) mais c'est tout... D'ailleurs, si la procédure de changement du prénom est maintenant facilitée en France (pour tout le monde jonathan.renoult, je te rassure), c'est peut-être aussi dans le but de pallier à cette marque sociale forte du prénom, qui peut avoir des conséquences plus ou moins lourdes pour la personne qui le porte (encore même pour les "non-trans" jonathan.renoult).
Bon, je risque d'avoir moins de temps prochainement, je ne pourrai peut-être pas entrer dans de grandes discussions pour savoir si oui ou non on inscrit le prénom de naissance des personnes trans sur leur fiche Wikipédia. En fait, si le plus important est que cette info paraisse (ce qui est effectivement compréhensible si des sources sérieuses l'évoquent), mettons-la donc sans trop mettre l'accent dessus ? Une simple donnée supplémentaire sans la pointer particulièrement du doigt... C'est pour ça que mettre simplement "autrefois appelé.e... jusqu'en..." ou quelque chose comme ça, me semble bien... Qu'en pensez-vous ? Le terme "né.é" est vraiment inapproprié... Tant qu'il apparaitra, je pense qu'il y aura toujours du vandalisme sur les pages concernées.
Il me semble qu’il y a méprise. Dans ce que vous dites, je vois quelqu’un qui veut faire de Wikipédia, l’encyclopédie du monde tel qu’il devrait être. Ça ne me semble pas mal, mais ça ne me semble évidemment pas tenable : le monde devrait être — mais selon qui ou selon quoi ?
Dés lors, nous faisons l’encyclopédie — par définition — du monde tel qu’il est ; selon des critères (certes écrasants et contestables, comme ceux de la science ou du droit) de nature objective et non subjective.
Je suis né Jonathan Renoult, parce que c’est écrit sur mon acte de naissance. L’identité est une construction sociale ; c’est d’ailleurs pourquoi le genre n’est pas une théorie mais un fait. J’aurais pu être appelé autrement, m’appeler aujourd’hui autrement, ou souffrir d’avoir été appelé ainsi ; il pourrait y avoir ces trois choses, qu’une page Wikipédia qui me serait dédiée, tout en rappelant ces trois choses, ne pourrait faire l’économie de dire que je suis né Jonathan Renoult.
Ou alors, c’est toute un épistémologie à refaire, et les Wikipédia:Principes_fondateurs avec.
Exactement !
Si j'ai bien compris la première partie, cela me semble logique : on présente une personne en fonction des noms actuels (et donc de l'identité de genre telle que la personne le vit et s'affirme) et on accorde "né" ou "née" en fonction de ce genre et non du genre attribué à la naissance, suivi du nom de naissance. Ensuite, il est évident que la mention des anciens noms doit être associée au passé de la personne (et aucunement au présent ou aux périodes post-affirmation). L'intro de Lana et Lilly Wachowski (qui est évidemment un cas encore plus compliqué puisque cela parle de deux personnes qui n'ont pas fait leur transition en même temps) me semble un exemple correct de compromis : on mentionne bien les anciens noms tout en précisant bien qu'ils ne sont plus utilisés actuellement mais qu'ils correspondent bien à leur identité sociale telle qu'elle était durant une période passée. En revanche, si l'ancien nom était suffisamment connu, on se doit de respecter les conventions sur les noms alternatifs (cf WP:RI) en les indiquant en gras.
Par rapport à ma comparaison : de toute façon on ne peut pas trouver de comparaison 100% pertinente - et on se fera toujours rappeler qu'on n'y comprend rien si on n'est pas trans et que ça n'a rien à voir. Si on pouvait d'ailleurs arrêter de se faire disqualifier à chaque fois qu'on ne fait pas partie de tel ou tel type de personnes, ce serait pas mal ! Il y a des fois où j'ai l'impression que, en tant qu'homme blanc hétéro etc, mon avis serait forcément stupide ! C'est bon, à la fin ! Je n'ai pas choisi non plus d'être né comme ça et cela ne m'empêche pas de raisonner et comprendre certaines choses ! Cela ne m'a jamais empêché de me sentir viscéralement féministe ou anti-raciste ou anti-homophobe - oui, viscéralement, aussi surprenant que cela puisse paraître !
Loin de moi, en outre, l'intention de faire une hiérarchie des souffrances, ce serait ridicule ! Mais cela n'empêche pas de comparer le traitement encyclopédique qu'on peut accorder à des personnes qui ont connu une intense souffrance, physique et/ou psychologique. Il faut quand même garder à l'esprit qu'une encyclopédie n'est pas un cabinet de psychologue ni une association d'aides aux victimes ni quoi que ce soit de ce genre. Même si cela ne signifie pas qu'on se fiche de la souffrance des gens, évidemment. D'ailleurs, il serait bon de noter que WP est de facto plus tolérant et respectueux que les institutions car on accepte sans problème d'identifier une personne trans avec l'identité sous laquelle elle s'affirme, sans se soucier de l'acceptation officielle ou non de son changement (de nom et/ou de genre) par les administrations locales ou nationales dont elle dépend ! Bref, il faudrait en finir avec les accusations déplacées de transphobie à chaque fois qu'on veut simplement faire notre "boulot d'encyclopédiste". Et ce boulot-là ne consiste pas à nier le passé, aussi douloureux soit-il pour certaines personnes. On tient compte des évolutions et du présent, mais on ne réécrit pas l'Histoire. Et de la même manière qu'on refuse les hagiographies, on évitera aussi de censurer des éléments comme si on écrivait une bio seulement pour la personne concernée au lieu de l'écrire pour l'ensemble des lecteur-trice-s qui ont droit de connaître les faits. Tout simplement.
« On tient compte des évolutions et du présent, mais on ne réécrit pas l'Histoire. Et de la même manière qu'on refuse les hagiographies, on évitera aussi de censurer des éléments comme si on écrivait une bio seulement pour la personne concernée au lieu de l'écrire pour l'ensemble des lecteur-trice-s qui ont droit de connaître les faits. »
C’est exactement ça.
Bon je n'ai pas lu tout en détail mais je voulais signaler que sur Paul Preciado commence ainsi
Paul B. Preciado, anciennement Beatriz Preciado, est un philosophe espagnol né le 11 septembre 1970 à Burgos.
Bref, on peut traiter le "problème" de plusieurs façons, et adapter à chaque cas, mais tant qu'on mentionne l'identité précédente, il n'y a pas vraiment de quoi débattre pendant des heures... L'important réside dans un double effort : 1) respecter l'identité actuelle de la personne ; 2) permettre l'accès aux informations sur la vie passée de la personne concernée.
Et bien se souvenir que le nom précédent n'est mis en gras que s'il est suffisamment notoire pour être considéré comme un titre alternatif de l'article en question.
Désolé @Blurby pour mon manque de réaction. Le sujet est plus complexe que je ne le pensais et je pense que je n'ai pas toutes les clés, je ne voudrais pas dire ni écrire de bêtises . Je préfère anciennement aussi.
Outre sa lourdeur, le problème du « anciennement appelé·e… jusqu’en…», c’est encore une fois qu’il est fondé sur un rapport subjectif : appelé par qui ? Par tout le monde, vraiment ? « Jusqu’en » pour tout le monde ? Et si demain, je veux qu’on m’appelle de nouveau par mon prénom de naissance ? etc.
« Né·e » est la base légale, objective et minimale.
Je suis d'accord avec Jonathan. "Né-e" est objectif et clair. Ce qui n'empêche pas de mentionner autrement à partir de quand les noms changent. Encore une fois, je pense que l'article Lana et Lilly Wachowski donne un bon exemple de ce qu'on peut faire : à la fois préciser le nom de naissance (car c'est bien ce dont il s'agit) et la chronologie de l'apparition des nouveaux noms choisis par les personnes trans. En faisant ainsi, on rend en quelque sorte honneur à la fois aux personnes trans (qui ont choisi leur nouvelle identité sociale) et à leurs parents (qui n'ont rien fait de mal en choisissant un prénom car les parents n'ont aucune clé pour savoir que leur enfant est trans !).