Discussion:Chelsea Manning

biographie

De multiples articles sont disponibles sur le net . l'un d'eux m'apparait particulièrement intéressant : http://thislandpress.com/09/23/2010/private-manning-and-the-making-of-wikileaks-2/ Trente7cinq (d) 16 décembre 2010 à 22:16 (CET)

proposition retrait du bandeau /neutralité

Sur la page idoine je viens d'annoncer la proposition de retrait du bandeau à la date du 23 12 2010 Trente7cinq (d) 22 décembre 2010 à 19:41 (CET)

Intègrer la page B.Manning dans celle de Wikileaks ?

Je rapatrie ici une remarque émise par Renee louise sur la page de discussion/neutralité : Il me semble plus judicieux de conscrer un paragraphe à Bradley Manning sur la page WikiLeaks. Une page Bradley Manning est un peu prématurée sachant qu'il n'est qu'accusé de et rien de plus. Cordialement et bon Noël, --Renée Louise (d) 23 décembre 2010 à 18:18 (CET) . Je ne suis pas favorable à cette modification , et ce pour plusieurs raisons : 1/ une page autonome en anglais existe 2/ les liens avec wikileaks quoique probables ne sont pas , je crois définitivement établis . Si Manning aurait dit avoir été en contact avec Wikileaks ( attention : je crois que pour les afgan logs aucune charge ne pèse officiellement - à vérifier- )Wikileaks de son côté n'a , je crois encore rien reconnu . D'ailleurs , et c'est là un exemple du travail qu'il faut faire sur cet article ,je ne sais pas dans quelle mesure Manning a impliqué Wikileaks : s'il est crédité de déclarations explicites sur son site Facebook ( qui semble inaccessible ?) j'ai cru lire - à vérifier- que depuis son incarcération ,il se serait montré peu disposé à impliquer Wikileaks .( je précise que je ne suis pas à l'origine de la création de la page B. Manning ; j'ai juste pris le train en marche ) Trente7cinq (d) 24 décembre 2010 à 09:59 (CET)

Dernières infos aux participants

http://news.google.com/news?ncl=duFUmsj1IYl7BcMDJmpznyQUX-IOM&q=bradley+manning&lr=French&hl=fr Ça coince pour lui, surtout dans le contexte de l'affaire Edward Snowden. Sdnalreden (d) 30 juillet 2013 à 22:49 (CEST)

Movement a "Chelsea Manning"

Would someone please move this article to "Chelsea Manning"? This: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2399923/I-Chelsea-Manning-Bradley-Manning-announces-woman-intends-start-hormone-therapy-transition-female.html just hit international press, and I don't have the necessary account. Thanks. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a00:1398:9:fb00:226:bbff:fe18:5ec2 (discuter), le 22 août 2013 à 15:37

I'm afraid this will NOT be possible in the near future, as en:MOS:IDENTITY is not a rule on WP in french, when en:WP:COMMONNAME does apply in french.--Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 18:30 (CEST)

It will be possible in the near future, but when we'll have references which will talk about "Chelsea Manning" and not ever "Bradley Manning". I hope my sentence is understandable.--SammyDay (discuter) 22 août 2013 à 18:51 (CEST)

Oui, oui, c'est parfaitement compréhensible; . Mais je crois qu'on est d'accord sur le fond. Les anglais ont appliqué immédiatement une règle qui leur est propre (et que beaucoup d'entre eux sont en train de contester à cette occasion) et qui dit que les personnes doivent être appelées par le nom qu'elles préfèrent. En ce qui concerne fr, sauf erreur de ma part, cette recommandation n'existe pas et les conventions de fr sur les titres s'appliquent:

« Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. » (WP:TITRE)

Donc, dès que Bradley Manning sera plus connu sous le nom de Chelsea Manning, on pourra faire le changement. Pas avant.

Cordialement --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 19:21 (CEST)

En plein accord avec Christophe Dioux. Binabik (discuter) 22 août 2013 à 19:30 (CEST)

Soulignons tout de même qu'appeler cette personne "Chelsea" quand on parle des actions effectuées au temps où elle s'appelait "Bradley" constitue un anachronisme (tout comme un historien n'appelle pas "Napoléon Ier" l'homme du Consulat, qui est alors "Bonaparte"). Donc, quand il y aura des sources à propos de ce changement de prénom/sexe, être clair dans l'intro, l'appeler "Chelsea" pour les événements à partir du 22 août... mais laisser "Bradley" et "il" pour tout ce qui date de sa naissance au 22 août 2013 ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.199.4.201 (discuter)

Cette demande de rigueur méthodologique et historique me semble tout à fait raisonnable. --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 19:48 (CEST)

Exact, j'ai remis un peu d'ordre, mais j'ai sûrement laissé traîner des erreurs. De plus, il n'a pas encore changé de sexe. Il faut aussi faire du ménage dans les liens externes. Zandr4^[Kupopo ?] 22 août 2013 à 19:56 (CEST)

Il faut aussi vérifier les citations, je doute que Chelsea ait vraiment été utilisé dans ces citations. Zandr4^[Kupopo ?] 22 août 2013 à 20:08 (CEST)

Pour comparer la notoriété de Bradley versus celle de Chelsea (un critère pour renommer l'article, selon C. Dioux), la rigueur méthodologique évoquée ci-dessus devrait conduire à ne considérer que les références postérieures à la récente déclaration de Chelsea Manning.
Des médias ont commencé à respecter le choix de l'intéressée. Bernarddb (discuter) 22 août 2013 à 21:03 (CEST)

Euh... C'est pas « selon C. Dioux », c'est selon la recommandation Wikipédia:Conventions sur les titres, 1.3 1er alinea. Après, si la communauté décide un jour de changer cette recommandation, moi, ce que j'en dis... --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 22:19 (CEST)

Je demande que mes modifications, tant le contenu que le titre, soient rétablies. J'ai cherché en vain une politique générale de Wikipédia relative aux personnes transidentitaires. Je le regrette et vais travailler à y remédier. Toutefois la page WP:Biographie_de_personne_vivante déclare que "Les articles de Wikipédia doivent respecter la dignité de leurs sujets." or Chelsea Manning a demandé expressément à ce qu'on parle d'elle au féminin et en usant du prénom Chelsea. Et je ne vois pas de raison pour que cela ne soit pas respecté dans cette page de discussion. --YannGoudard (discuter) 22 août 2013 à 22:36 (CEST)

Il faudrait peut-être ne pas exagérer : vous êtes en train d'accuser, implicitement, les contributeurs recourant à l'appellation « Bradley Manning », qui est toujours l'état civil de cette personne, jusqu'à preuve du contraire, d'attenter à sa dignité parce qu'elles ne le/la désigneraient pas, dans la présente page de discussion, sous ce nom choisi et à peine révélé. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 août 2013 à 22:41 (CEST)

+1 Les anglophones ont une règle en ce sens: « Any person whose gender might be questioned should be referred to by the gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman"), pronouns, and possessive adjectives that reflect that person's latest expressed gender self-identification. This applies in references to any phase of that person's life. Direct quotations may need to be handled as exceptions.  ». Si les francophones décident d'une telle règle, pourquoi pas après tout, mais il faut faire les choses dans l'ordre: On vérifie d'abord qu'il existe un consensus pour cette nouvelle règle et ensuite seulement, on l'applique. Un passage en force profitant du buzz médiatique ne serait pas acceptable. Si on veut vraiment respecter Bradley/Chelsea Manning, on pourrait déjà commencer par traduire sa biographie et sortir l'article la concernant de son lamentable état actuel d'ébauche lacunaire qui jusqu'ici ne passionnait hélas (mon POV) pas grand monde dans les pays francophones. Faire ça serait respecter la dignité de Manning. Mais instrumentaliser son courrier 24 heures après sa publication à des fins manifestement POV et en se contentant de changer à la va-vite son genre dans le titre et dans les phrases, pour moi, ça n'est pas du tout respecter sa dignité. Bien au contraire, c'est se servir d'elle (aucune raison de ne pas suivre sa volonté dans la page de discussion) pour défendre une cause dont on imagine (peut-être à raison mais sans preuve jusqu'ici) qu'elle la partage. --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 23:01 (CEST)

@Hégésippe, je n'accuse personne mais présente le seul point de l'encyclopédie que j'ai trouvé pour appuyer mon point de vue. Quant à l'état civil, on n'accorde pas aisément le changement aux personnes trans*. @Christophe Dioux, je ne passe(rai) pas en force. Je travaille à améliorer le traitement des personnes trans* dans l'encyclopédie (et IRL aussi). J'ai réfléchi avant d'apporter des modifications et ce sont les précédents (au moment où j'éditais) des pages anglaise, allemande et espagnole qui m'ont convaincus d'agir sans attendre. Tout en corrigeant le genre grammatical, j'ai constaté comme vous que la rédaction n'était pas brillante et nécessiterait d'être revue. Bref, la règle anglosaxonne me plaît. Comment et où puis-je initier un débat sur la version francophone ? --YannGoudard (discuter) 22 août 2013 à 23:41 (CEST)

(Conflit d'Edith)Pour voir s'il est possible/souhaitable d'importer la règle anglophone dans WP francophone, je suggérerais de commencer par en parler sur le Bistro, plutôt début septembre, quand plus de gens seront rentrés de vacances. Il faut prendre le temps si on veut faire les choses correctement. En particulier, il n'est pas certain du tout que la communauté francophone accepte ou refuse en bloc la règle anglophone. Il est très possible aussi qu'elle finisse par trouver sa propre formulation, qui respecterait à la fois les voeux de la personne concernée et la rigueur méthodologique et encyclopédique (notamment pour éviter les anachronismes et pour respecter le contenu des sources utilisées). --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 23:52 (CEST)

@Christophe Il existe des sources au sujet de sa transidentité évoquée déjà depuis 3 ans sur différents medias (où elle disait regretter que sa photo "en garçon" soit diffusée partout, elle n'a fait en réalité que mettre fin à des rumeurs et éclaircir son identité. Est-ce qu'en terme de preuve ce n'est pas a prendre en considération ?

Je ne pense pas que l'idée initiale de changer le prénom sur la page était dans un but POV, ni même militant, mais simplement dans l'idée de respecter la façon dont elle souhaite être connue. J'ai moi aussi changé de prénom pour la même raison et j'avais demandé (bien avant d'avoir mon état civil rectifié) a des administrateurs wikipedia de changer mon prénom sur mon compte. Ce qui m'a été accordé sans probleme. La différence étant évidemment la notoriété de Manning mais la question à se poser n'est-elle pas : est-ce que la notoriété a plus de valeur que le respect de l'identité ?

Une dernière question: dans le cas de Lana Wachowsky, la page a été renommée en 2012 quand elle a fait part publiquement de son changement. Pourquoi une règle s'appliquerait ici différemment ?

Amanda Hinault (discuter) 22 août 2013 à 23:44 (CEST)

Il faut évidemment respecter la façon dont cette personne souhaite être connue, mais ça n'implique pas pour autant de changer immédiatement le titre de l'article qui la concerne, sortons un peu de la culture de l'immédiateté médiatique. C'est pour cette raison que je pense nécessaire d'indiquer les deux noms dès le résumé introductif et l'infobox. Je serais aussi d'avis de parler dans l'article de Chelsea Manning pour tous les événements survenus après le 21 août 2013, puisque tel est son souhait, sans attendre un changement de nom officiel, mais ce n'est que mon avis personnel. En revanche, je suis plus que réticent pour tout ce qui tendrait à "refaire l'histoire" et à dire par exemple, "Chelsea Manning é été soumise à un isolement carcéral" ou ce genre de choses comme le font les anglophones. Ce n'est pas parce que Manning aurait préféré à l'époque être une femme dénommée Chelsea que le fait historique deviendrait tel. Personnellement, je pense que Manning (et Snowden) ont joué un rôle capital pour nous montrer à quel point nous étions proches de 1984 (roman) et je serais effrayé à l'idée que WP commence à faire de la rectification historique même avec les meilleures intentions du monde.

En ce qui vous concerne, c'est évidemment très différent. Une page d'utilisateur n'est pas un article d'encyclopédie.

En ce qui concerne Lana Wachowsky, j'avoue que j'ignorais la chose, mais là aussi c'est un peu différent. Ces réalisateurs sont connus ensemble, sous le nom des "frères Wachowsky", comme le mentionne l'article. C'est donc un cas très particulier et je trouve que le titre actuel Andy et Lana Wachowski est ce qu'on pouvait faire de mieux dans ce cas particulier.

Pour éviter toute méprise, dès que Bradley Manning sera plus connu sous le nom de Chelsea Manning, il faudra, conformément à la règle de WP francophone changer le titre de l'article. Mais je ne crois pas opportun de le faire avant, parce que Wikpédia doit suivre les sources qu'elle utilise et non pas les précéder, voilà tout.

Bien cordialement --Christophe Dioux (discuter) 23 août 2013 à 00:20 (CEST)

Je serais moi aussi peinée que l'on réécrive l'Histoire surtout qu'ici la portée de l'histoire Manning est plutôt considérable. Par contre dans son cas est-ce que son genre est une information historique dont l'importance encyclopédique justifierait qu'on ne fasse pas de corrections ? Je veux dire que si son genre n'est pas un fait historique alors qu'on utilise le féminin ou le masculin ne change pas les faits bien réels eux. Après tout d'une manière neutre : si c'eut été une femme (à la naissance) qui aurait fait le même cheminement, le traitement aurait été le même, non ? Je digresse un peu : Si l'on ne peut pas utiliser le féminin aujourd'hui pour éviter l'effet d'immédiateté (ce que je peux tout a fait comprendre pour un mode de publication encyclopédique comme wikipedia), une règle temporaire pourrait-elle s'appliquer et qui consisterait au moins à rendre les expressions et tournures de phrases aussi neutres que possible ?

Quand au renommage de sa page : quelle règle s'applique sur wikipedia lorsqu'une personnalité souhaite prendre le nom de son époux-se suite à un mariage ? Le fait de prendre le nom du conjoint-e n'est pas un changement d'état civil mais seulement un droit d'usage qui se gagne avec le mariage et pourtant il me semble bien que les pages sont nommées avec le prénom d'usage.

--Amanda Hinault (discuter) 23 août 2013 à 00:56 (CEST)

Il ne m'apparait vraiment pas pertinent de se référer à l'état civil en la matière : on sait très bien que pour les personnes qui effectuent une transition, le changement officiel d'état civil est souvent ce qui arrive en dernier, ou presque, ce qui n'empêche pas ces personnes d'utiliser et de se faire appeler selon leur genre ressenti bien avant. Changer le titre, l'introduction et l'article post-22 août vers « Chelsea » et des pronoms féminins apparait plutôt logique et respectueux. On peut se poser la question pour ce qui précède le 22 août. Ce que propose Amanda Hinault est plutôt logique : garder le masculin – en attendant qu'un éventuel autre usage s'impose – tout en prenant soin d'adopter des tournures les plus neutres possibles.

Je signale que c'est à peu près la ligne de conduite de la presse américaine d'ailleurs (voir ici) (je ne sais pas si un Manual of Style and Usage existe pour la presse francophone...) même s'il est certainement plus aisé de construire des phrases neutres du point de vue du genre en anglais qu'en français. --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 10:00 (CEST)

Il y a eu une tentative en ce sens en disant "Manning", sans prénom. Le problème en français, c'est que ça foire dès qu'on trouve un participe passé. La forme "Manning" + "présent de narration" pourrait améliorer en partie les choses. Plus on fera neutre, mieux ce sera, c'est certain. SURTOUT, ce qui serait bien, ce serait de trouver le temps de rédiger un article documenté et de bonne qualité, y compris pour expliquer sérieusement quel rôle a eu toute cette histoire d'identité sexuelle dans la biographie et dans le procès de Manning, ce dont on est encore très loin. --Christophe Dioux (discuter) 23 août 2013 à 14:45 (CEST)

Il ne s'agit pas de respect mais de rapporter des faits: Manning a change de nom (et elle a le droit de le faire par simple declaration ) idem pour son sexe. En voyant que la totalite de la presse semble avoir adopte le changement ca fait un peu le petit village d'Armorique résiste encore aux assauts des légions ...194.7.166.126 (discuter)

Aucune preuve n'a été jusqu'ici apportée :

• que Bradley Manning, au-delà de sa demande publique d'être désigné(e) par un autre prénom que celui reçu à sa naissance, a effectivement entamé des démarches officielles pour que son état civil soit modifié 
• que ledit état civil a effectivement été modifié à la demande expresse de l'intéressé(e) ;
• que l'annonce de la volonté d'une thérapie hormonale visant à préparer le changement de genre dans le corps de l'intéressé(e) a donné lieu à des suites médicales ;
• et pour finir, que le changement de genre réclamé par l'intéressé(e) est reconnu — ou sur le point de l'être — par les autorités légales du pays dont Bradley dit Chelsea Manning est ressortissant(e).

Les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous choisissez de croire. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 8 octobre 2013 à 11:21 (CEST)

en réponse à votre argumentaire (et uniquement sur ces points), je trouve que vous exagérez et que vos arguments sont en partie de mauvaise foi ou à tout le moins complètement naïfs :

• "que Bradley Manning, au-delà de sa demande publique d'être désigné(e) par un autre prénom que celui reçu à sa naissance, a effectivement entamé des démarches officielles pour que son état civil soit modifié" en a-t-il la possibilité en détention ?
• "que ledit état civil a effectivement été modifié à la demande expresse de l'intéressé(e)" est ce possible concrètement dans sa situation ?
• "que l'annonce de la volonté d'une thérapie hormonale visant à préparer le changement de genre dans le corps de l'intéressé(e) a donné lieu à des suites médicales" en a-t-il la possibilité en détention ?
• idem pour votre dernière affirmation.

ce que je veux dire c'est que vous êtes un peu péremptoire et que si Manning n'a en pratique pas les moyens de mettre en œuvre son changement de sexe/genre, on serait bien malvenu de le lui reprocher, auquel cas, il faudrait fonder votre refus de changer prénom/genre/sexe sur d'autres arguments. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:980:b520:1:71f6:6e5c:853b:9b9b (discuter), le 10 novembre 2013 à 12:31‎ (CET)

Infobox

Que fait-on pour le titre de l'infobox ? Actuellement le titre est Chelsea Mannig pour un article qui s'appelle Bradley Manning. Moi, j'écrirais bien « Bradley/Chelsea Manning ». Michel Abada (d) 22 août 2013 à 19:07 (CEST)

Ca me semble une solution raisonnable. Il n'y a pas de raison de s'opposer au changement, mais il faut absolument éviter l'espèce de militantisme (et/ou course au scoop) ridicule auquel on assiste depuis quelques heures sur :en et depuis moins d'une heure ici. --Christophe Dioux (discuter) 22 août 2013 à 19:13 (CEST)

OK, vu la modification. Michel Abada (d) 22 août 2013 à 19:51 (CEST)

"qui revendique être une femme"

Bonjour, Il me semble que quelque soit le traitement administré à un transexuel(le), ce qui le définit génétiquement dans le cas d'un homme, être né avec des chromosomes XY, ne sera jamais effacé. Oui, certains hommes pourront devant l'éternité vouloir ressembler aux femmes, s'habiller en femme, prendre des traitements hormonaux et développer un corps ressemblant à celui des femmes, avoir des seins, voir leur bassin se modifier. Ils n'en deviendront pas pour autant des femmes. Il leur restera toujours pour sexe, celui d'un homme. Vouloir le supprimer, c'est se mutiler et accéder au statut que la médecine qualifiait abruptement de "monstre". C'est par l'intermédiaire d'actes partisans, passionnés plus que raison, de certains réseaux (SRS pour en citer un) ici, que l'ont touche à mon humble avis à une forme de grotesque. Aussi voir quelque chose d'anecdotique et "potache" comme sa soudaine féminité érigée en étendard à peine son prénom indiqué me semble ressembler plus a une grosse farce que quelque chose de positif pour la page wikipedia de cet homme. C'est un sujet qui abordé autour d'un paragraphe se verrait être plus constructif que la marée actuellement dirigée à faire imposer un "concept" d'auto-proclamés. Cordialement.

Là je peux affirmer que cette participation anonyme est transphobe, non ? --YannGoudard (discuter) 23 août 2013 à 13:27 (CEST)

Oui. C'est transphobe, insultant pour les personnes transgenres et, malgré une jolie phrase sur les « chromosomes », absolument n'importe quoi du point de vue scientifique. --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 15:54 (CEST)

Cher IP inconnue Wikipédia n'est pas un forum ! Il y a d'autres endroits pour exprimer votre bile. Reuillois (discuter) 23 août 2013 à 14:28 (CEST)

+1 Je crois que, sur Wikipédia, les choses sont beaucoup plus simples que ça. WP n'est pas une tribune et nos opinions personnelles sur la nature des choses n'y ont absolument aucune pertinence. Tout ce qui compte sur WP, c'est de relater de la manière la plus fidèle possible, non pas la "réalité", mais ce que disent les sources. C'est pourquoi, de mon point de vue en tout cas, les choses sont relativement simples:

1. En ce qui concerne le titre, la règle existante s'applique: Lorsque la personne dénommée Manning sera plus connue sous le prénom de Chelsea que sous celui de Bradley, alors on devra changer le titre, que ça nous plaise ou pas. Avant, non, que ça nous plaise ou pas. WP n'est pas un blog, ce qu'en pensent le Pape, la communauté, Chelsea Manning ou nous-mêmes n'a rien à voir ici. Seul compte l'usage social dont nous nous contentons, en ce qui concerne WP, de rendre compte le plus fidèlement possible.
2. En ce qui concerne les événements, si les sources que nous utilisons parlent de "Bradley", alors nous devons dire "Bradley". Et si la source dit "Chelsea", alors nous devons dire "Chelsea". Il n'y a que si on a des sources qui disent les deux qu'il faudra trancher et, pour des raisons méthodologiques déjà expliquées, je suggère qu'on respecte la volonté de la personne concernée à partir du moment où elle l'a exprimée, mais qu'on ne falsifie pas l'histoire, même si d'aventure elle souhaitait qu'on le fasse, ce qui n'est d'ailleurs pas avéré.
3. Si nous souhaitons promouvoir telle ou telle manière de voir les choses, ou telle ou telle cause, ou telle ou telle forme de respect pour les personnes, c'est très bien, ce sont des choses que je fais moi aussi, mais PAS dans le cadre de Wikipédia.

Toute autre manière de procéder nécessiterait de nous mettre d'accord préalablement sur ce qui est « bien » ou pas, ce qui serait me semble-t-il en totale contradiction avec WP:NPOV.

Tout ça bien sûr, sans dogmatisme, ça n'est que mon point de vue personnel et je n'affirme pas avoir la science wikipédienne infuse, même si je suis fortement convaincu de ce que je viens d'affirmer.

--Christophe Dioux (discuter) 23 août 2013 à 14:36 (CEST)

Je ne veux pas rentrer dans un quelconque débat, mais suite à cette discussion sur le bistro, j'ai fait quelques petites modifications. Soyons sérieux : il ne s'appelle pas encore Chelsea (donc mettre le nom dans l'infobox est franchement ridicule) et, même s'il change un jour légalement de nom, son histoire a toutes les chances de passer à la postérité sous le nom d'affaire Bradley Manning. Et ce, quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir sur le transsexualisme, le "genre", etc. Autant utiliser le nom sous lequel cette personne est réellement connue. Par ailleurs, il faudrait peut-être réécrire (voire supprimer, ou fusionner dans la partie "biographie", qui reste à écrire) la section "identité de genre", qui est actuellement rédigée sur un ton qui me semble trop militant. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 16:27 (CEST)

@Jean-Jacques j'ai pourtant écrit de la manière la plus objective possible. En utilisant le conditionnel quand il n'y a pas de sources ou que je parle de "theorie avancée par l'avocat de Manning", en utilisant l'affirmative lorsqu'il y a des sources. Tout ce que j'ai posté est vérifiable, il suffit de suivre les liens. Si le ton semble militant je suis ouverte a savoir en quoi pour ne pas recommencer. Merci. Si c'est parce que je suis aussi trans alors ça n'a pas de lien, je suis avant tout une libriste et je respecte trop wikipedia pour y créer des problemes. Je me suis même adressée un peu plus tôt a Adrienne Alix pour essayer de ne pas faire de boulettes. Toute cette affaire me parait au contraire tout à fait sérieuse sinon ça n'aurait pas donné lieu a autant d'articles dans les medias hier et aujourd'hui. Amanda Hinault (discuter) 23 août 2013 à 18:12 (CEST)

Il n'y a aucune raison de ne pas mentionner son identité préférée et, d'un point de vue encyclopédique, je ne vois pas comment on peut affirmer de quelle manière l'« affaire » sera connue à l'avenir. Quant au changement d'identité « officielle », comme j'expliquais plus haut c'est généralement la dernière étape d'une transition : une personne transgenre utilise et se fait appeler par sa nouvelle identité bien avant. --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 18:16 (CEST)

Son identité préférée importe peu, ce qui compte c'est d'une part son nom légal et d'autre part celui sous lequel il est connu. Je n'ai pas d'opinion particulière en général sur le transsexualisme, mais si vous voulez que cette page ressemble à un tract militant, c'est à mon avis cette voie qu'il faut emprunter. @Amanda : j'ignorais que vous fussiez trans, ne vous connaissant pas. De toutes manières, ce n'est pas mes oignons. Mais il faut faire attention à ne pas faire de militantisme trop manifeste sur les sujets qui vous tiennent à coeur. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 20:20 (CEST)

Le nom sous lequel elle est connue / reconnue a sa place sur wikipedia, mais son nom légal ça n'a pas de valeur : a combien de personnalité a t'on demandé de fournir leur état civil avant de les nommer sur wikipedia ? Si on suit cette logique on devrait alors renommer toutes les pages des artistes avec leur nom à l'état civil, leurs fans seront ravis :) Voici une petite liste : Liste de pseudonymes. De même que l'on va devoir renommer toutes les pages des personnes usant du nom de leur conjoint puisque, comme je l'expliquais plus haut, le mariage donne un droit d'usage mais ne change pas l'état civil pour autant.

Le sujet me tient a cœur c'est évident parce que je suis l'affaire wikileaks en tant que libriste depuis le début mais je n'ai pas fait le moindre militantisme, si cela avait été le cas j'aurais parlé du traitement monstrueux de l'information qui est fait depuis hier ou j'aurais fait des modifications a tout va pour forcer les genres. Ce n'est pas mon cas, j'ai respecté des formules neutres et objective, je crois à la sagesse de wikipedia et à la possibilité d'un consensus intelligent. Je fais du militantisme dans la rue ou sur mon blog mais pas sur wikipedia. Expliquer l’ambiguïté, les tenants et les aboutissants de la situation de Manning n'est pas du militantisme c'est bien du savoir encyclopédique lié à une actualité et donc sourcée. Ou alors le fait même d'avoir créé un article sur Manning pourrait être considéré comme du militantisme pro-whistleblowers ? Amanda Hinault (discuter) 23 août 2013 à 20:46 (CEST)

Déjà, le fait de dire que les prisons américaines ne reconnaissent "malheureusement" pas le transsexualisme manque de neutralité et peut s'assimiler à du militantisme : pas en ce qui concerne l'info elle-même mais pour ce qui est du "malheureusement" (on peut trouver ça malheureux, mais ce n'est pas à nous de le dire). Je ne sais pas s'il est très pertinent de faire une section "identité de genre" : ce qu'il faudrait, à mon avis, c'est parler de ses troubles d'identité sexuelle - puisque c'est important - dans la partie "biographie", de manière neutre et chronologique. Ce n'est pas à nous de disserter sur la validité de la notion de "genre" et sur sa place dans l'affaire. Sinon, je ne sais pas si yagg peut être considéré comme une source neutre ?? Il y a bien d'autres médias qui en ont parlé.

Quant à dire que le nom légal n'a pas de valeur, cela n'a pas de sens : on est en train de parler d'une personne condamnée légalement, et qui l'a été sous le nom de Bradley. Je regrette, mais la présentation actuelle avec le "Chelsea" dans l'infobox, cela fait dériver la page vers le comique involontaire.

Comme cela a été dit ailleurs, le jour où cette personne aura légalement changé de nom et si un jour les autorités américaines parlent de "Ms Chelsea Manning", on pourra évidemment en reparler, mais pour le moment je n'ai pas l'impression que les modifications qui ont été faites fassent beaucoup de bien à la cause qu'elles voudraient défendre. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 21:12 (CEST)

« Ou alors le fait même d'avoir créé un article sur Manning pourrait être considéré comme du militantisme pro-whistleblowers ? »

Là aussi il serait judicieux de se calmer dans les accusations implicites délirantes. Après celle de YannGoudard, voilà maintenant, dans un autre genre, celle émise par Amanda.Hinault. Je ne sais pas ce qui me retient encore de demander des sanctions contre ces perturbateurs qui se livrent à des suppositions gratuites (et insultantes pour ceux qui en sont les cibles), pour le simple plaisir de surfer sur un buzz médiatique dont on n'est même pas certain qu'on en parlera encore dans un mois. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 août 2013 à 21:44 (CEST)

Tout à fait : d'ailleurs je me demande bien où vous voyez qu'Amanda Hinault accuse qui que se soit...

@Jean-Jacques Georges : comme je le disais plus haut, le nom légal n'a que peu d'importance ici. On ne demande à personne d'autre un extrait d'état civil pour titrer un article Wikipédia, c'est le nom sous lequel la personne est connue qui prévaut : Lady Gaga, Hillary Clinton et non Stefani Germanotta et Hillary Rodham. La difficulté ici est que Chelsea Manning a été connue sous le nom de Bradley jusqu'à présent : doit-on « réécrire l'histoire » comme dit plus haut ? ou garder entièrement le masculin, au risque d'être insultant ? (Parce que oui, utiliser pour une personne transgenre un genre et un nom autre que celui qu'elle ressent est considéré comme insultant). Ou un entre-deux, comme ça a été proposé plus haut. --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 22:07 (CEST)

@Jean-Jacques J'ai moi-même retiré l'expression "malheureuse" il y a quelques heures. Ce que j'expliquais c'était surtout deux faits : Manning aura l'impossibilité de faire une transition en prison militaire et ne pourra pas être séparée des hommes. Cest faits sont vérifiables et sourcée ce n'est pas du militantisme, ou encore une fois parler de ses conditions de détention a Quantico est aussi du militantisme.

Parler de "trouble" c'est un terme peu flatteur et qui manque de neutralité pour le coup. Identité "sexuelle" est un terme moins approprié que identité de genre lorsqu'on parle d'une personne transidentitaire car ça n'a une base etymologique correcte, ce n'est pas une orientation sexuelle. Le sexe c'est quelque chose entre les jambes, le genre dans plutôt entre les deux oreilles. La page identité de genre de wikipedia l'explique d'ailleurs très bien.

Yagg est un média tout à fait valable, légitime et officiel au même titre que n'importe quel lien vers Rue89 ou Le Monde ou le NY Times avec des journalistes de la même compétence que les autres. Yagg par contre est un des seuls medias a avoir abordé les questions d'identité de genre de Manning il y a trois ans. Le fait que ce soit un média orienté LGBT n'en fait pas un moins bon qu'un autre.

Je ne dis pas qu'il faut retirer son nom légal mais que son nom d'usage a tout a fait sa place en plus du nom légal, c'est une information pertinente et des médias ont déjà commencé a l'utiliser, par ex Slate, le Huffington Post ou Courrier International.

@Hégésippe il n'y a aucune accusation, il n'y aucune insulte, je ne fais que comparer deux situations, d'un côté il faudrait parler en détail de la portée politique des actions de Manning mais d'un autre il faudrait taire une partie de son identité car c'est un sujet LGBT. Je ne trouve pas ça cohérent avec les principes de wikipedia et c'est ce que j'expliquais.

Aucun de mes propos n'a été déplacé. Ce n'est pas faire de la perturbation que d'apporter des éléments de réponses et des détails dans la partie "Discussion" mais si tu penses le contraire rien ne t'empêche en effet de vouloir me faire bloquer.

Amanda Hinault (discuter) 23 août 2013 à 22:12 (CEST)

Cette personnalité, à l'heure actuelle, est reconnue médiatiquement sous le prénom Bradley.

Il n'y a donc par conséquence aucune "urgence" à procéder à un renommage en l'état actuel par rapport au niveau de reconnaissance de sa nouvelle identité, à mon humble avis...

Mentionné dans l'article, comme c'est le cas actuellement, la nouvelle identité que cette personnalité revendique est suffisant. --Fanchb29 (discuter) 23 août 2013 à 22:03 (CEST)

Pour Yagg, je n'ai pas d'opinion particulière, je posais juste la question.

En effet, en l'état actuel, cette personne est connu, de manière exclusive, sous le nom de Manning. Jouer autour de la notion d'état-civil n'a pas de sens : tout le monde connaît Lady Gaga (puisque cet exemple était cité plus haut) mais personne ne connaît Stefani Germanotta. A l'inverse, le monde entier connaît Bradley Manning sous le nom de Bradley Manning : on verra bien comment son cas va évoluer. En l'attendant, personne ne "tait" ses problèmes d'identité sexuelle (je refuse d'entrer dans la polémique inutile sur la différence entre identité sexuelle et identité de genre : il s'agit bien d'identité sexuelle, puisqu'il a annoncé vouloir changer de sexe), étant donné que la page en parle. Donc franchement, tout ce militantisme n'est pas très heureux : je dirais même qu'il aboutit surtout à nous faire passer pour des farfelus. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 22:41 (CEST)

Pour info, Wikipedia (en) vue par la presse, sur la ré-écriture de l'article anglophone de Manning se trouve ici. Traite du sujet et pour le moins intéressant... Cordialement.— Ludopedia ^[Discu.] 24 août 2013 à 00:40 (CEST)

Je note aussi sur @si derrière paywall... Il y a des recommendations faites par l'associated press normalement sur les appellation des transgenres, du coup, qu'on marque bradley (pour avant son coming out) ou chelsea (pour après) il vaut sans doute mieux dire elle partout, non ? Elle a fait ses révélations sous le nom de Bradley, purgera sa pêine sous le nom de Chelsea mais a toujours été une femme, si ce n'est physiquement (c'était mes deux centimes)... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 août 2013 à 00:44 (CEST)

Je suis mort de rire après avoir lu dans l'article que« As many newsrooms struggled to appropriately reflect Chelsea Manning’s gender transition announcement this morning, Wikipedia editors swiftly rewrote the Army private’s page to reflect her new name and gender—with remarkably little controversy » et constaté que depuis ce moment la page de discussion a enregistré plus de 1500 modifications, est désormais bloquée en écriture pour les utilisateurs nouveaux ou non enregistrés alors que la page en:Chelsea Manning est elle carrément verrouillée. Je n'ose pas imaginer ce qui serait arrivé s'il ne s'était pas s'agit d'une "little controversy". En comparaison, les contributeurs de WP (fr) sont plus que raisonnables. --Lebob (discuter) 24 août 2013 à 02:27 (CEST)

J'avoue, accordons-nous ce petit moment d'auto-satisfaction pour se dire qu'on met du temps pour arriver au consensus, mais qu'au moins on s'y achemine doucement... Plutôt que se lancer dans une foire d'empoigne. Quelqu'un est abonné à @si ou j'achète l'article sinon ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 août 2013 à 02:58 (CEST)

Si on tape l'expression "Chelsea Manning" (y compris les guillemets) le 24 aout, Google retourne 39 000 résultats ; et à la rubrique News, 146 000.

Plus important : Wikipédia n'a pas à décider ou non d'accorder les droits de la personne à Chelsea Manning, mais Wikipédia doit s'efforcer ne pas les lui dénier! C'est pourquoi je pense que Wikipédia devrait sans délai se référer au nom d'usage qu'elle a choisi. Bernarddb (discuter) 24 août 2013 à 09:18 (CEST)

Wikipedia doit surtout sans délai refléter l'usage qui est fait dans les sources sur lesquelles est basé l'article. --Lebob (discuter) 24 août 2013 à 09:51 (CEST)

Personnellement je n'aime pas trop qu'on décide de la conduite à tenir localement, dans la page de discussion d'un cas particulier. :en a fait la transition très rapidement parce qu'ils avaient écrit une règle spécifique pour ce cas-là avant que l'affaire éclate. Leur règle est : on utilise le sexe (ou genre) qu'a choisi l'intéressé, dès que l'intéressé l'a choisi, et ce pour l'ensemble de sa vie.

Une conséquence est que pour les anglophones, si une source dit "il veut être considéré comme une femme", alors cette source justifie de dire "elle", même si la source ne le fait pas. Parce que la source indique la volonté de la personne, même si la source ne la respecte pas. :en, pour sa part, respecte la volonté de la personne dès que cette volonté est sourcée.

Mais même si je trouve la politique de :en excellente, son application sur :fr devrait être décidée sur une page de recommandations générales, pas sur la page de discussion d'un individu particulièrement célèbre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 août 2013 à 09:57 (CEST)

Célèbre - pour le moment - sous le nom de Bradley Manning. Moi, je trouve la politique de :en particulièrement mauvaise, mais bon si ça les amuse... Honnêtement, si on décide désormais qu'une personne a changé de sexe parce qu'elle le décrète, avant toute modification légale ou chirurgicale, on s'achemine vers des situations assez grotesques. Je n'aime pas donner dans la logique complotiste, mais là je trouve que ça ressemble à une prise du pouvoir par le militantisme du "genre" (ou quelque soit le nom que l'on donne à ces choses-là) dans ce qu'il a de plus caricatural : honnêtement, ça me semble non seulement ridicule, mais également hasardeux sur le plan de la définition des individus. Je vais finir par penser que ceux qui dénonçaient l'existence et la propagande d'une "théorie du genre" avaient raison, tout compte fait. Si le monde entier, les autorités américaines comprises, se met à dire "Chelsea Manning", il faudra bien sûr y repenser, mais là c'est la plus sûre manière de miner la crédibilité de wikipédia. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 10:45 (CEST)

Je comprends qu'on puisse attendre pour éventuellement changer le titre de l'article, au nom du principe de moindre surprise. Cela dit je suis surpris qu'on ait reverté les changements qui utilisait le pronom « elle » pour Manning après l'annonce de sa transition. Que la question se pose sur la manière dont on doit parler de Manning jusqu'au 22 août, c'est compréhensible, mais à partir du moment où une personne transgenre préfère un genre il est assez vexant et insultant pour elle de lui imposer l'autre... --Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 11:31 (CEST)

Le respect des choix intimes de ce monsieur (ou disons, de cette future madame) est-il vraiment ce qui doit nous importer le plus, ou bien faut-il privilégier le principe de moindre surprise ? Je penche très fortement pour la seconde solution. Si à l'avenir tout le monde se met à parler d'affaire Chelsea Manning et non plus d'affaire Bradley Manning, ce sera autre chose, mais on n'en est pas là. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 11:54 (CEST)

Je pense qu'on peut ici distinguer le titre, auquel s'applique le principe de moindre surprise, et le corps de l'article dans lequel on peut détailler. Notez que l'article porte sur la personne, pas sur l'affaire. Par ailleurs, je vous signale que parler de « monsieur » pour une personne transgenre MtF, c'est considéré comme insultant : on peut débattre de la rédaction de l'article tout en respectant les personnes il me semble. --Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 15:41 (CEST)

Je ne vois pas ce qui néccessite d'accuser un autre contributeur de s'être montré insultant parce qu'il a rec ouru à l'épithète « monsieur » pour désigner une personne qui, jusqu'à preuve du contraire (autre qu'une simple déclaration d'intention) est toujours du sexe masculin. Cela commence réellement à bien faire, ces attaques, depuis trois jours, envers les contributeurs qui ne se précipitent pas pour béer d'admiration devant les intentions affichées de Bradley Manning. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 24 août 2013 à 15:55 (CEST)

Je n'attaque personne, je pense que l'insulte n'est pas intentionnelle. Vous avez raison, Chelsea Manning est toujours de sexe masculin. Elle a cependant indiqué qu'elle se sentait femme et qu'elle souhaitait être appelée au féminin : à défaut d'un changement de sexe (qu'elle a annoncé également vouloir faire) c'est un changement de genre pour correspondre au genre qu'elle ressent (depuis longtemps d'ailleurs, à en croire les sources). Alors oui, on considère que faire référence à une personne trans par l'autre genre que celui qu'elle revendique n'est pas respectueux de la personne. --Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 16:09 (CEST)

Qui a été plus attaqué que Manning dans les lignes qui précèdent ? Reuillois (discuter) 24 août 2013 à 16:27 (CEST)

Je suis peut-être vieux jeu, mais je perçois une différence entre un transsexuel et une personne qui dit vouloir le devenir. Désolé, mais à mes yeux, une personne ne change pas de sexe par l'opération du Saint-Esprit, à la minute où elle déclare vouloir le faire. Ceci étant dit sans vouloir insulter qui que ce soit, ni nier la gravité du conflit intime que ressentent les transsexuels/transgenres/transidentitaires (je ne sais plus quel mot employer) : mais on ne me fera pas dire "elle" tant que Bradley Manning n'aura pas fait quelque chose de plus sérieux que d'annoncer ses intentions (j'insiste moi aussi sur le mot). Quand il sera passé à la vitesse supérieure (si je puis dire) ce sera autre chose. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 22:33 (CEST)

C'est à dire que si l'on distingue Genre et sexe est-ce que l'on tient compte du genre choisi par la personne ou de son sexe ? --pixeltoo (discuter) 25 août 2013 à 21:41 (CEST)

Je pose dans la Discussion de Biographie de personne vivante, paragraphe Changement de nom: cas des transgenres la question de savoir s'il faut faire primer la règle "refléter l'usage qui est fait dans les sources" sur la règle "respect des droits de la personne". Bernarddb (discuter) 24 août 2013 à 11:18 (CEST)

Présomption d'innocence abusive

Pour changer un peu des discussions sur le sexe de Manning (est-ce un ange ?), je trouve l'intro trop prudente : « et accusé d'avoir transmis à WikiLeaks différents documents militaires classifiés ». Dites, la précaution de langage "accusé" c'est avant le procès, ça. Même Yvan Colonna n'est pas "accusé" dans l'intro http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Yvan_Colonna&oldid=95958720 Et pourtant, pour Colonna il y en a encore qui prétendent qu'il n'a pas commis cet acte. Pour Manning, il y a débat selon qu'on pense que ce qu'il a fait est bien ou mal, mais personne ne conteste qu'il a transmis ces documents ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 août 2013 à 22:24 (CEST)

L'intéressé lui-même ne le conteste pas, me semble-t-il... Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 22:47 (CEST)

Oui, j'ai modifié l'introduction dans ce sens. --Gribeco 【ツ】 24 août 2013 à 04:06 (CEST)

Merci

Merci pour votre transphobie crasse réitérée (et pas seulement ici), vous venez de réussir à me faire quitter ce bourbier qu'est wikipédia. Bon vent. Reuillois (discuter) 30 août 2013 à 14:08 (CEST)

Etant le dernier à avoir reverté le passage que vous avez inséré, je vous rappelle juste que déjà en 2010, Manning a évoqué ce point...

Donc bien avant sa condamnation... Il n'y a pas lieu donc de dire en introduction qu'il a évoqué sa transsexualité après avoir été condamné... --Fanchb29 (discuter) 30 août 2013 à 14:34 (CEST)

Jolie attaque personnelle de la part de Reuillois, choupi.

Fanchb29 (d · c · b) je suis d'accord avec le retrait. Mettre ce point (date des premières annonces de son genre) dans le RI ne me semble pas une bonne idée. Il est préférable de développer le point (qui a fait couler beaucoup d'encre) dans le paragraphe dédié, je suis d'accord.

Après tout son identité de genre et son identité légale actuelle sont toutes deux données dans le RI déjà. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 août 2013 à 14:55 (CEST)

Cosmétique

Sans trop toucher au fond, je pense m'attaquer à une relecture de la forme de l'article qui est pas mal en bazar, avec des ref non formatées etc. J'en profiterai pour relire les sources aussi tiens comme ça on pourra vérifier que toutes les informations sont en correspondance avec les ref et que ce qui est dit dans les ref est bien mentionné dans l'article et tout.

Bref si vous voulez discuter de certaines de mes modifications, je vais de toute façon m'y mettre en plusieurs temps. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 août 2013 à 15:18 (CEST)

Il y a des accords problématiques et des concordances des temps pas super top top. Je mets au présent et pour le genre, même si le débat s'est calmé, je vais mettre masculin ante révélation publique officielle, et féminin post révélation (même si on peut pinailler sur est-ce que la révélation est en 2010 ou en 2013 etc etc). Bref je ne cherche pas à faire de remous (en dépit de mon opinion) n'hésitez pas à passer derrière si j'en oublie.

Il y a aussi quelques problèmes de style, parfois lourd, parfois lapidaire, beaucoup de «;», j'essaie de corriger ça sans trop dénaturer le texte. A suivre ce soir ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 août 2013 à 16:24 (CEST)

Le masculin et féminin me parait logique. Après je ne sais pas si il faut le faire à partir de l'annonce ou de la validation au niveau état civil, on verra avec les futures sources et biographies... Apollofox (discuter) 30 août 2013 à 18:03 (CEST)

A mon sens, la première évocation date effectivement de 2010, mais clairement passée sous silence par la très grande majorité des sources.

La révélation plus médiatique datant donc de fin aout 2013, et la question des pronom se posant vraiment à partir de cette période au niveau des sources. --Fanchb29 (discuter) 30 août 2013 à 19:24 (CEST)

Je me suis dit qu'on pouvait le faire à partir de l'annonce. Ça reflète assez le virage que prennent les médias à partir de l'annonce (les médias anglosaxon ont une certaine tendance à marquer le féminin déjà). J'ai pris en compte vos avis, maintenant si ça choque et tout, on peut en discuter. J'ai en tout cas retiré tous les pronoms masculin/accord féminin pour mettre au masculin dans la période avant le 22 août 2013, parce que quitte à décider qu'avant ça, Chelsea Manning doit être désignée avec un pronom masculin, autant le faire bien

Bon j'ai aussi ajouté quelques détails qui sont mentionné dans les sources que je consulte en relisant. Ce sont plus des mises à jour ou des ajouts qui manquent car mentionnés dans deux sources etc, par exemple. Mais bref. Il n'y a donc plus qu'une ligne avec le genre féminin, juste après son procès, il manque encore pas mal de formatage sur les sources. Je vois aussi qu'il y a énormément de sources, et parfois je m'interroge car il y a visiblement des redites dans ces articles (le buzz quoi). Bref, le débroussaillage continue, mais n’hésitez pas à faire des remarques ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 août 2013 à 22:22 (CEST)

• J'ai ajouté nom de naissance/surnom, avec une note pour le changement de genre/identité à venir et annoncé : l'infobox doit être un reflet du contenu de l'article et il me semblait correct de résumer la situation actuelle avec le changement de genre officiel, le changement d'identité annoncé et l'identité d'origine encore en cours et à laquelle Chelsea Manning s'attend à être référée pour encore quelques temps (je fais référence à (en) Michelle R. Smith, « Manning lawyer gives more details on gender change », sur The Big Story, 26 août 2013}).
• Question bête, quitte à ce que l'absence de consensus ait pour conséquence une non-uniformisation du genre dans l'article, pourrait-on passer la section sur son identité de genre au féminin ? (je vote pour ) Just asking, pas la peine de s'étriper s'il-vous-plaît.
• Où peut-on indiquer que Chelsea Manning est une whistleblower dans l'infobox... autres activités ?
• Doit-on indiquer dans les hommages (infobox toujours) le truc du mémorial de Caen ?
• Enfin, il semblerait d'après une des sources actuelles que Chelsea Manning va engager des démarches pour un changement d'identité. On pourra à ce moment réfléchir à inverser les noms dans l'intro. Le renommage étant une toute autre bataille sur laquelle on ne va pas de suite s'engager non plus. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 septembre 2013 à 17:19 (CEST)

• Question bête, quitte à ce que l'absence de consensus ait pour conséquence une non-uniformisation du genre dans l'article, pourrait-on passer la section sur son identité de genre au féminin ? (je vote pour ) Just asking, pas la peine de s'étriper s'il-vous-plaît. cela ne me gêne pas personnellement, mais se pose quand même le souci d'avoir une section au féminin au milieu d'un article "masculinisé", cela risque d'être bizare non ?
• Où peut-on indiquer que Chelsea Manning est une whistleblower dans l'infobox... autres activités ?plutôt "lanceur d'alerte" non ?
• Doit-on indiquer dans les hommages (infobox toujours) le truc du mémorial de Caen ?bof, intérêt de l'information à cet endroit ?
• Enfin, il semblerait d'après une des sources actuelles que Chelsea Manning va engager des démarches pour un changement d'identité. On pourra à ce moment réfléchir à inverser les noms dans l'intro. Le renommage étant une toute autre bataille sur laquelle on ne va pas de suite s'engager non plus. "va engager"... Tant que les démarches n'ont pas été engagées, et surtout que les sources restent dans "l'attente", il n'y a pas vraiment de raison d'aller "plus vite que la musique"¤

--Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2013 à 20:51 (CEST)

PS: en jetant un regard rapide à la dernière modif, je lit ceci "L'identité officielle de Chelsea Manning n'a pas encore été légalement changée." Il me semble qu'il y a un souci : officiellement, Chelsea n'existe pas. Elle existe seulement médiatiquement. On peut donc parler de "L'identité officielle de Manning n'a pas encore été légalement changée." --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2013 à 20:56 (CEST)

Merci pour ton avis ! Pour la dernière remarque que j'avais faite, c'est plus parce que j'avais pensé que si on en discute au préalable, ça ferait que le jour où ça arrive on saurait quoi faire sans se taper des kilomètres de disputes et des guerres d'édition. Bon... Ensuite c'est le fonctionnement usuel de wikipédia doooonc... Une idée en l'air quoi Je vais essayer d'améliorer l'article ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 septembre 2013 à 21:14 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait de débuter la discussion, j'indique juste qu'il n'y a pas non plus urgence à la finir à mon sens... --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2013 à 21:35 (CEST)

Petite enfance ???

L'article commence par un paragraphe sur la petite enfance qui n'est pas du tout sourcée. Apparemment, pour Wikipedia francophone, évoquer l'alcoolisme supposé de parents avant la naissance ne pose aucun souci, personne n'en discute ; évoquer le changement de genre de Manning pose tellement de problèmes que TOUT LE MONDE veut donner son avis au nom de valeurs encyclopédiques sans jamais respecter ces dernières. Bref, je ne fais qu'une chose modèle refnec. Mérôme Jardin (discuter) 3 septembre 2013 à 04:07 (CEST)

Bonjour, J'ai ajouté les sources. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2013 à 11:32 (CEST)

Sourcée ou pas, cette section devient sordide. Manning mangeait des petits pots pour bébé jusqu'à ses 2 ans ? La voisine qui prévoit plus pour les repas lors de sorties scolaires ? Ne pourrions-nous pas résumer et rester décent en ne conservant que son lieu de naissance et qu'elle a choisi le même métier que son père ? --YannGoudard (discuter) 3 septembre 2013 à 11:37 (CEST)

Pour ma part, je mets en doute la valeur encyclopédique de ces informations, plutôt de ces commérages. Il vaut mieux, à mon avis, les supprimer. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

Je pense qu'il est possible et nécessaire de conserver au moins une partie des informations : son enfance a été utilisée, en partie, dans sa défense et sa soeur a témoigné à la barre. En soi cela rend son enfance pertinente. Par ailleurs il est souvent fait mention de l'enfance, dans les grandes lignes ou en détails (parfois sordides, oui) dans les biographies.

Par contre, il est sans doute souhaitable de paufiner la partie et peut-être élaguer et corriger certaines phrases et formulations de manière à ne pas trop verser dans le Pierre-Bellemarisme ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 septembre 2013 à 12:05 (CEST)

Euh j'ai traduit depuis l'article anglophone qui a été labellisé. Je précise que je n'ai aucune animosité envers Manning et triste que Reuillois (d · c · b) ait claqué la porte. Et je suis favorable éventuellement au renommage en Chelsea Manning et à l'utilisation du elle mais j'ai préféré me concentrer sur le gros travail de traduction. J'aurais préféré un coup de main. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2013 à 12:40 (CEST)

Disons que pour l'instant ça fait bizarre car ça donne une grosse section qui fait un effet misérabiliste. Je vais t'aider à traduire si tu veux. Si on doit réécrire ou supprimer des trucs ou je ne sais quoi, j'ai envie de dire : il n'y a pas d'urgence.

Comme toi j'aurais été d'avis de mettre Chelsea + féminin. Si on s'y met à deux on devrait pouvoir traduire assez rapidement l'ensemble de l'article. Ensuite le fait est que je trouve que le ton de certains articles pourtant labellisé en anglais est parfois discutable. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 septembre 2013 à 13:29 (CEST)

Je ne comprends pas la critique de « trop misérabiliste». Il ne s'agit pas d'écrire un roman mais la vie de Manning. Je comprendrais cette accusation si nous étions scénaristes d'une série tv mais dans le cas présent je ne fais que retranscrire ce qui est écrit sur (en) et je pense que les anglophones sont mieux à même de connaitre l'état actuelle de la connaissance concernant Manning. Par contre si tu penses que la bio est trop misérabiliste par rapport la biographie de Manning que tu as lue (si celle ci existe) alors là je comprendrais.

Sinon votre aide est la bienvenue. Je suis bloqué au niveau de son premier job en tant que développeur.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

Une proposition

Pourquoi ne pas simplement le titre l'article "soldat Manning" et d'éviter l'utilisation des pronoms? --76.105.96.92 (discuter) 17 janvier 2014 à 23:25 (CET)

En gros : parce que sur Wikipédia, il y a des règles générales de nommage des page, qui imposent d'utiliser la forme nom-prénom, même quand le grade est plus célèbre : Philippe Leclerc de Hauteclocque et non Général Leclerc.

Il n'est pas question de faire une exception juste pour éviter de trancher sur le cas des transgenres. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 janvier 2014 à 18:38 (CET)

Changement officiel du nom

Bonsoir,

Le changement de nom de Chelsea Manning a été officiellement autorisé le guardian en parle. Si pas d'opposition, je procèderai à la modification sur l'ensemble de l'article en conformité avec l'identité de Chelsea Manning, en utilisant le style usuel des autres personnes transgenres (mention du nom de naissance, traitement le moins genré possible dans le contenu, utilisation de l'identité modifiée officiellement lorsque nommé) qui ont un article dans wikipédia.

Je note en tout cas que depuis l'annonce de son identité transgenre, The Guardian traite de Manning entièrement au féminin (voir tous les articls sous le tag : [1] [2] [3]), ce qui est d'ailleurs la ligne directrice de la plupart des journaux au moins outrz atlantique [4] [5]...

Depuis donc plusieurs mois (maintenant depuis août dernier soit plus de 6 mois) que les articles de presse parlent de Chelsea Manning, plus le fait que sa nouvelle identité soit acceptée par un jugement m'amènent à considérer que le changement de titre et de dénomination peut être fait désormais.

Bonne soirée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 avril 2014 à 20:20 (CEST)

Contre le changement sur l'ensemble de l'article. On peut utiliser sa nouvelle identité sur les événements qui touchent sa vie après son changement de sexe mais pas pour ceux de l'époque où était connu sous le nom de Bradley. On ne parle pas rétrospectivement du consul Bonaparte sous le nom de Napoléon Ier, sous prétexte que son nom a changé après 1804... Cordialement, Giry (discuter) 23 avril 2014 à 21:28 (CEST)

Pourtant c'est l'usage sur la quasi totalité des articles de personnes transgenre, de manière certes plus ou moins bien amenée (exemples : Micheline Montreuil, Christine Jorgensen, Hélène Hazera, ...). Être transgenre ce n'est pas comparable à un changement de titre honorifique/poste de pouvoir par ailleurs (on n'existe pas en tant qu'empereur dans la peau d'un consul, mais on peut exister en tant que femme dans un corps d'homme, même si transsexuaslisme/transgenre sont des choses un peu plus compliquées que ça).

Evidemment une solution serait d'adopter la technique "à l'anglaise" de ne mettre que Manning à la place de Chelsea ou Bradley, c'est neutre ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 avril 2014 à 21:52 (CEST)

La dernière proposition me semble acceptable (tout me semble acceptable tant qu'on ne sacrifie pas la rigueur dans la rédaction dont je parle ci-dessus). Et dans ce cas, utiliser "cette personne", "cet individu" à la place de "il" ou "elle" ;) Giry (discuter) 24 avril 2014 à 18:48 (CEST)

Pour puisque le juge en a décidé ainsi.--pixeltoo (discuter) 24 avril 2014 à 18:51 (CEST)

Contre. Principe de moindre surprise, de respect des sources et WP:NPOV. SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 01:20 (CEST)

Contre Idem, féminiser pour la partie post-changement va de soi. Pour le reste, tenons-nous en aux sources à l'heure et à la date de chaque événement. S'il s'agit maintenant d'une femme, ça a été un homme au moment où officiellement son état civil était masculin. Celette (discuter) 25 avril 2014 à 01:50 (CEST)

Contre, D'accord avec Suprememangaka (d · c · b) sur le principe de moindre surprise. Il s’est fait connaitre sous ce nom. Toutes les actions qui le rendent notable ont été effectuées avec cette identité. Si par ailleurs, sa célébrité devait plus à sa nouvelle identité, ou à des actions effectuées sous cette dernière, il serait temps de la changer dans l'article, mais pour l'instant, plutôt écrire un paragraphe sur le sujet. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 25 avril 2014 à 10:14 (CEST)

Merci de prendre connaissance des arguments avancés ici. De plus merci de garder à l'esprit que Chelsea Manning n'est pas devenue transgenre au moment où elle l'a annoncé ! Elle a été condamnée en tant qu'homme car elle est toujours légalement un homme, ou de l'éternelle difficulté de faire reconnaitre son genre aux yeux de la loi et du monde quand on est trans. Hauru (D / C) 25 avril 2014 à 11:54 (CEST)

Contre Idem SM & co, le changement de nom dans la bio ne doit intervenir qu'à partir du moment où la majorité des média francophone ont commencé à utiliser son nom de femme. Pour le titre de l'article au vu du principe de moindre surprise je constate que la plupart des média continuent à évoquer "Bardley Manning, devenu Chelsea Manning". On renommera en Chesea si et seulement si ça devient le nom le plus utilisé dans les bio, articles, etc. Exemples à prendre en compte au niveau changement de nom: Che Guevara ou Johnny Halliday. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une exception juste pour les transgenres. Apollofox (discuter) 25 avril 2014 à 19:07 (CEST)

C/C de la demande de renommage

Je me permets de recopier ci-dessous la demande de renommage (que j'ai effectuée avant de découvrir ce débat en PDD). Demande fermée en pleines discussions que je souhaite poursuivre ici. Merci d'en prendre connaissance avant de donner votre avis. Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 02:26 (CEST)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 26 avril 2014 à 00:13 (CEST)

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• Demandé par : Hauru (D / C) le 25 avril 2014 à 00:11 (CEST)
• Justification de la demande : Le changement d'état civil de Chelsea Manning a été acté légalement hier. [6] Et on trouve désormais toujours "Chelsea Manning" dans les articles de presse les plus récents ; S'il y a encore quelqu'un pour s'y opposer, je crois qu'en vertu de sa neutralité de point de vue l'encyclopédie doit appliquer le nom légal, qui est donc désormais Chelsea Manning.

Pour.--pixeltoo (discuter) 25 avril 2014 à 01:07 (CEST)

•  Non. Lire les discussion qui ont déjà eu lieu sur le sujet, avec une large majorité de contributeurs contre. Pas question d'un renommage en catimini quelques mois après. SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 01:17 (CEST)
• Ha ha. « Large majorité » vous êtes 3.--pixeltoo (discuter) 25 avril 2014 à 01:58 (CEST)
  • Vous n'êtes pas plus à le vouloir, en l'occurrence. Je faisais, par ailleurs, explicitement référence aux précédentes discussions. Merci de prendre connaissance de cela, notamment. SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 02:27 (CEST)

Le changement légal d'état civil me semble un élément important permettant de relancer la discussion (ce qui a été fait d'ailleurs sur la pdd de l'article), mais le renommage ne pourra être fait que lorsque ladite discussion aboutira à un consensus (ou à défaut une majorité confortable). Bref, le mieux est d'attendre l'issue de la discussion en cours. Binabik (discuter) 25 avril 2014 à 02:38 (CEST)

Suprememangaka, j'ai lu les anciennes discussions et je n'ai pas trouvé de consensus clair, tout juste une vague recommandation inventée de toute pièce, basée sur des avis personnels. On est pour moi ici dans une illustration parfaite de la faiblesse de Wikipédia où tout le monde a un avis sur tout, même sans jamais vraiment s'être penché sur le sujet de la transidentité. Combien ont déjà écouté ce qu'en disent les principaux intéressés avant de forger son opinion et vouloir établir des règles ? (Je m'adresse autant à vous qu'à tous les participants) Bref, je ne prétends pas avoir toutes les solutions, mais voici ce que je sais :

• Plus personne ne s'appelle Bradley Manning et personne n'a Bradley Manning comme pseudonyme.
• Il s'agit d'un changement d'état civil, pas de genre, auquel vous ne pouvez plus vous opposer légalement (voir le point 4.m. de la décision de justice [7]). Cela ne règle donc pas en théorie la question du "il" ou du "elle", même si dans la pratique laisser des "il" à Chelsea serait ridicule.
• Ce changement d'état civil est rétroactif puisque c'est sur l'acte de naissance que le nom est changé (point 7). Il en va de même pour toute personne qui change de nom, qu'elle change en même temps de genre ou pas. (Sans parler du fait qu'elle n'est pas devenue trans du jour au lendemain, mais a déclaré savoir depuis l'enfance qu'elle est femme… mais là encore, si on s'en tient à la question du nom et pas du genre, ça n'a pas d'importance.)
• Tapez "Chelsea Manning" dans les barres de recherches des sites de presse et vous découvrirez, peut être avec étonnement, que cela donne des résultats depuis des mois. Depuis qu'elle a souhaité être appelée "Chelsea Manning" en fait, même si toute la presse n'a pas respecté immédiatement cette volonté. Vous avez même, depuis mercredi, des brèves destinées uniquement à informer du changement légal d'état civil. [8], [9]…
• Il nous est donc impossible d'invoquer le principe de moindre surprise car ni vous ni moi ne pouvons prouver qu'une majorité de gens ont eu ou non connaissance de ce changement d'identité. Je vous invite d'ailleurs à relire ce qu'est le principe de moindre surprise, ça ne signifie pas que le lecteur de doit pas être surpris de découvrir une information. (Le maintien du nom "Bradley Manning" s'apparente pour moi à de la désinformation, donc nos points de vue sont très opposés. Mais il ne doit évidemment pas disparaître, relisez l'intro de Chelsea Manning que j'ai modifiée hier, elle me paraît assez claire).

Et je crois encore une fois que sans consensus Wikipédia devra de toute façon rester neutre et se référer au nom légal, soit Chelsea Manning. Hauru (D / C) 25 avril 2014 à 11:40 (CEST)

Le récent changement d'état civil de cette personne me semble un élément suffisamment important pour éviter de ne se reposer que sur des discussions qui ont eu lieu avant. Amha, on est en droit de se reposer clairement la question du nom de l'article.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la chose ; l'un ou l'autre des deux noms peut me satisfaire à la lecture des règles et us et coutumes de Wikipédia. Quoi qu'il en soit, il faut que les deux noms apparaissent dès l'introduction. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 avril 2014 à 12:51 (CEST)

Je peux très bien interpréter les règles de Wikipédia pour aller dans le sens du renommage, y compris la "recommandation" évoquée dans les anciennes discussions. J'ai exposé une partie de mes arguments, j'attends désormais qu'on m'indique sur quelles bases et sources externes Wikipédia refuserait de changer le nom de Bradley Manning vers Chelsea Manning. Hauru (D / C) 25 avril 2014 à 13:11 (CEST)

Cela vous a déjà été indiqué lors de la discussion qui a effectivement été réinitiée sur la page de discussion (et qui laisse pour l'heure apparaître une majorité défavorable à tout renommage). Le principe de moindre surprise s'apprécie à l'aune des sources de qualité : ces sources emploient très majoritairement la dénomination Bradley Manning, changement de nom ou pas : Wikipédia, qui ne fait pas de travail inédit, doit donc s'y plier. Elle n'a donc pas à « accepter » ou « refuser » quoi que ce soit, elle se conforme à l'état de l'art, ni plus ni moins. Que l'on ne sache pas qui a eu connaissance ou non de ce changement d'identité est un argument totalement inopérant (et spéculatif), seules les sources secondaires comptent. Et pas l'état civil, qui est primaire. Pour prendre un exemple, il existe un certain Monsieur Jean-Philippe Smet, c'est son nom d'état-civil. Il n'y a pourtant pas d'article à ce nom sur Wikipédia, car cette personne est davantage connue sous le pseudonyme qu'elle utilise - Johnny Hallyday - et que c'est surtout sous ce pseudonyme que les sources de qualité la mentionnent. En dépit de l'état-civil, Wikipédia, se conformant aux sources, titre donc « Johnny Hallyday ». C'est exactement le même cas de figure ici. Cela n'empêche pas de mentionner dans l'article, éventuellement dès l'introduction, ce changement d'état civil, naturellement (il s'agit d'une question autre). SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 13:30 (CEST)

Voici à nouveau des articles de presse informant du changement d'identité de Manning de l'annonce en 2013 ou de cette semaine.

France

• Reportage sur iTélé.
• Article sur France TV info.
• Article dans LeFigaro
• Article dans Libération.

Francophonie

• Article sur la RTBF (Belgique)
• Article dans LaPresse (Canada)
• Article dans La Tribune de Genève (Suisse)

Je vous rappelle que le journalisme est une activité destinée à rapporter des faits au public. À l'instar d'une encyclopédie qui doit s'en tenir à des faits, dénués de toute interprétation personnelle. Le FAIT est que cette personne s'appelle Chelsea Manning et qu'elle se déclare femme. C'est son nom légal et c'est par ce nom qu'elle souhaite être appelée, encore mieux que Jean-Philippe Smet dont on a gentiment accepté le pseudonyme sur Wikipédia !

Puisque l'élément de surprise vous tient tant à cœur : en allant vérifier ou compléter les informations vues dans les médias concernant le changement d'état civil de Manning, ne croyez vous pas que le lecteur sera surpris de découvrir que Wikipédia emploie encore "Bradley Manning" ? Voilà pourquoi j'ai réfuté en premier lieu ce principe vague de "moindre surprise", parce qu'il est totalement malléable selon le point de vue.

Oui, dans l'année écoulée on a pu lire des articles faisant encore référence à Bradley Manning, mais rappelant toujours le changement d'identité. D'autres ont fait directement référence à Chelsea Manning rappelant parfois entre parenthèses ou avec un "ex-" son ancien prénom. Ni les journalistes ni les lecteurs ne sont des machines, si l'information a été dite et répétée c'est pour être peu à peu assimilée et éviter que des gens s'en étonnent encore un an après. Quant à l'emploi du "il" ou du "elle", les journalistes ont probablement eu la même éducation que tout le monde concertant la transidentité, c'est à dire aucune.

Ses apparitions dans les médias ont été moins élevées depuis la condamnation, c'est normal. Mais toutes les démarches entreprises depuis un an ont été faites sous le nom de Chelsea Manning, et les futures le seront également. Son comité de soutien a été renommé depuis longtemps en Chelsea Manning Support Network.

Je veux revenir sur une chose que j'ai lue dans les discussions précédentes qui invoquaient en:MOS:IDENTITY, concernant le fait de se déclarer trans. « Dans le cas d'un artiste original qui déciderait de changer de déclaration chaque semaine à ce sujet, cela nous amènerait à changer tous les pronoms personnels chaque semaine. » signé Christophe Dioux. C'est pour moi l'illustration parfaite (et malheureuse) que ces échanges ont été menés en partie dans l’ignorance voire la négation de ce qu'est être transgenre. Si vous comprenez bien l'anglais je vous invite à lire la déclaration de Chelsea Manning au lendemain de la validation de son nom et des difficultés de se faire reconnaitre en tant que trans. [10]

Je note pour finir que vous osez m'opposer le travail inédit alors que je suis le seul à avoir appuyé ma demande sur des sources. Vous l'avez ignoré la première fois, je vous le demande une dernière : où sont VOS sources secondaires pour justifier le maintien du nom de Bradley Manning sur Wikipédia ? Montez-moi des liens externes qui justifient cette position au-delà de votre opinion personnelle et de la "recommandation" sans sources secondaires de vos précédentes discussions et qui constitue pour le coup un véritable TI. Hauru (D / C) 25 avril 2014 à 23:02 (CEST)

... Au moment de l'affaire le concernant, toutes les sources parlaient de Bradley Manning. Je suis sûr que vous le savez puisque vous avez lu l'article sur Wikipédia, qui en est truffé. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 23:49 (CEST) Du reste, même les sources que vous amenez ici parlent surtout du changement d'identité, en l'appelant avant tout Bradley. SM ** ようこそ ** 25 avril 2014 à 23:51 (CEST)

 Non. Idem Binabik : cette demande est prématurée, il faut attendre la fin des discussions, actuellement en cours sur cette Pdd. Selon le consensus qui en ressortira, ré-ouvrir une requête ou non. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 26 avril 2014 à 00:13 (CEST)

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Discussion après le C/C

Suprememangaka, il est normal que le nom "Bradley" soit évoqué dans mes sources, puisque j'ai sélectionné les articles qui informent du changement de nom. Si vous vous êtes réellement intéressé à l'histoire, et je n'en doute pas, vous savez pourquoi elle a attendu la fin de son procès avant de faire son coming out trans, impliquant de fait d'être désignée uniquement Bradley Manning à ce moment-là dans les médias. Plus depuis. Sachez que l'article de Wikipédia est inacceptable en l'état et rentre tout à fait dans la définition de ce qu'il ne doit pas être selon le "principe de moindre surprise" (que vous aimez tant et que vous avez relu puisque je vous y ait invité). J'attendais simplement le renommage avant de m'y attaquer pleinement, votre remarque est d'ailleurs plutôt malvenue en tant que principal objecteur à l'utilisation de son nouveau nom. J'ai bien compris votre opinion personnelle et j'ai surtout bien compris que vous refusez de me donner des sources secondaires pour la justifier, peut-être parce que vous n'en avez pas.
Quant à au caractère prématuré de cette requête, je constate que la moitié des liens interwiki ont déjà effectué le changement. Ça me paraît donc surtout une question de culture et de respect de ce qu'est la transidentité, visiblement mieux comprise ailleurs que par ici. Il est devenu caduc de désigner cette personne comme Bradley Manning, nous avons la chance de pouvoir sourcer ce changement d'état civil avec la décision de justice. Mais on ne devrait même pas en avoir besoin, combien de personnes sont désignées sur Wikipédia par le nom qu'elles ont choisi sans que personne n'ait vérifié quoi que ce soit ? Vous m'avez opposé les personnalités entrées dans l'encyclopédie sous leur pseudonyme, oui, un pseudonyme choisi et non subi. En conservant cet ancien nom sur Wikipédia alors que j'ai démontré que sa nouvelle identité a été largement rapportée dans le médias, et en continuant vous-même à appeler cette personne Bradley Manning (la désignant de fait au masculin), vous niez tout simplement à Chelsea Manning son droit d'exister. Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 02:26 (CEST)

« Vous niez tout simplement à Chelsea Manning son droit d'exister » ===> nous ne sommes pas là pour toucher la corde des sentiments et émouvoir les contributeurs, mais pour avoir une discussion encyclopédique, neutre, objective, sérieuse. J'appuis totalement les propos de SM. Et pour le reste, il y a 99 % des sources de l'affaire qui parlent de Bradley Manning et non pas Chelsea. Et l'on ne va pas réécrire l'histoire en écrivant Chelsea et « elle » à tous les moments où la presse titrait Bradley et « il ». Celette (discuter) 26 avril 2014 à 03:34 (CEST)

D'accord avec Celette (d · c · b). Comme je l’ai dit aussi plus haut, cette requête pourrait se justifier si ce qui l’a fait connaitre l’avait été sous le nom de Chelsea. Seulement, il est connu pour une seule chose, et c’est ce qui le rend admissible dans l’encyclopédie, c’est la transmission de données sensible au site Wikileaks. Il a fait cette opération sous le nom de Bradley Manning. C’est cela qui a fait sa notoriété. Le reste, c'est de l'ordre de sa vie privée et n'a rien à voir avec sa notoriété. Ce changement est post notoriété. Pour ce qui est des sources même si elles font mention de ce changement d'état civil, elles sont encore très nombreuses à ne pas en tenir compte sans compter les sources à l'époque des faits qui évidemment l'évoqueront toujours sous le prénom Bradley. Cela peut paraître mineur, mais les sources primaires, sur lesquelles s'établit le discours historique, datent principalement de l'époque des faits où il était connu sous le prénom Bradley. Et tant qu'il ne se fera pas connaitre pour autre chose, cet état de fait ne changera pas. Les sources secondaires reproduisent ce constat. Je préciserai que l’argument juridique est à relativiser dans un discours scientifique ou historique. Que la loi le reconnaisse sous ce nom là ne concerne pas directement le discours encyclopédique. À tort ou à raison, si la majorité des sources qui relatent les faits qui ont fait sa notoriété l'évoque sous le prénom Bradley, nous devons faire de même. Contrairement à quelqu'un dont la notoriété serait pérenne pour des actions connues et répétées sur le long terme et qui changerait de nom, peut-être qu'avec le temps ce changement installerait sa notoriété. Ce qui n'est pas garanti non plus, par exemple avec Prince qui a voulu changer son nom d'artiste en Love Symbol. À part quelques articles aux autres qui en faisaient ponctuellement état, cela n'a jamais pris et Prince a toujours était Prince, qu'il soit d'accord ou pas. La notoriété dépasse la volonté d’un individu et même établit par une décision judiciaire. Au final, sauf à ce qu’il établisse une nouvelle notoriété avec son nouveau nom par de nouvelles actions et que des sources l’éclairent de manière pérenne, je ne vois pas de raison de changer. Si le nom de Chelsea Manning s’impose de manière pérenne même pour les faits antérieurs qui l’ont fait connaitre, il sera toujours tant de changer. En attendant, un paragraphe dans l’article suffit selon moi. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 26 avril 2014 à 09:18 (CEST)

« S'il s'agit maintenant d'une femme, ça a été un homme au moment où officiellement son état civil était masculin. », Celette, vous êtes manifestement dans l'ignorance de ce qu'est la transidentité. Si vous vous étiez intéressée à l'affaire, vous sauriez d'ailleurs que le changement d'état civil de Chelsea Manning n'a pas réglé la question de son genre aux yeux de la loi. Il est très difficile de faire changer légalement son genre, la justice réclamant des preuves de réassignation sexuelle (aux dernières nouvelles). Chelsea Manning étant en prison, ça lui sera très difficile d'apporter ces preuves. Mais une encyclopédie a-t-elle le droit, elle, de réclamer à une personne qui s'est déclarée trans des preuves de changement de genre avant de la traiter selon ce genre ? Qu'a-t-on demandé à Lana Wachowski pour prouver ses dires ? Lorsque je dis que vous niez à Chelsea Manning son droit d'exister, je ne joue pas sur la corde des sentiments, c'est une constatation. À continuer de parler d'elle au masculin vous êtes dans la négation de ce qu'est Chelsea Manning. Et si ça fait naître en vous un sentiment, c'est que vous n'êtes peut-être pas sûre de l'honnêteté de votre position.
Julien, vous m'opposez encore l'argument d'un artiste changeant de pseudonyme, ce qui est très éloigné du cas de la transidentité. Prince n'a jamais véritablement abandonné ce pseudonyme qu'il (ré)utilise conjointement avec le Love Symbol (voir les pochettes de ses deux derniers albums). Il a d'ailleurs utilisé beaucoup de noms dans le cadre de ses démarches artistiques, Jamie Starr, Joey Coco, Paisley Park, Alexander Nevermind… On est bien loin du cas des personnes trans qui se battent pour rétablir une identité en adéquation avec leur être. Sinon, si je comprends bien, vous attendez le procès en appel (en cours de préparation) qui fournira de nouveaux documents au nom de Chelsea Manning et un nouveau pic médiatique sous cette identité avant de procéder au changement de nom, déjà largement relayé… Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 10:48 (CEST)

Je ne me prononce pas sur les questions de la transidentité. Ce que je veux dire, c'est que quelques soit le nom utilisé, officiel, légal, pseudonyme, etc., ce qui compte au niveau encyclopédique, c'est de faire état du patronyme le plus couramment utilisé par les sources en rapport avec les faits rapportés. La majorité des sources en français que j’ai trouvé utilisant le prénom Chelsea, le font justement pour rapporter ce changement de nom qui n’a en soi rien d’encyclopédique et non sur le sujet qui l’a rendu encyclopédique. Le pic médiatique supposé auquel vous allusion ne concerne pas directement son action qui lui a valu d’avoir un caractère encyclopédique. Je prends un exemple rhétorique même si il n'est pas forcement le plus réaliste . Si par la suite, Chelsea Manning devait devenir présentatrice de télé, ou écrire des livres avec ce nom-là et acquérir une notoriété avec ce nom-là, je trouverai déjà plus légitime le changement de nom de l'article mais pas pour l'instant. Par contre, pour continuer avec un exemple, je trouve légitime pour ces mêmes raisons le changement de Larry vers Lana Wachowski. Je comprends votre façon de voir, mais ce n'est pas la mienne même si cette dernière n'a aucune prétention à la vérité absolue. Je ne m'oppose vraiment pas pour une question de principe mais réellement parce que dans le cas présent, je ne trouve pas le changement encore pertinent. Mais si une majorité de contributeur trouve que j'ai tort, ce n'ait pas moi qui bloquerai le changement. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 26 avril 2014 à 11:17 (CEST)

Contre Mêmes arguments que SM, Celette et Julien1978. --Christophe Dioux (discuter) 26 avril 2014 à 12:21 (CEST)

Est-ce vraiment possible de ne pas de prononcer sur les questions de transidentité sur la page d'une personne trans ? Il faut revenir sur des points essentiels qui ont conduit à cette situation : Manning a fait ses révélations à WikiLeaks en tant que source anonyme. Si l'affaire a éclaté avec le nom de Bradley Manning c'est parce qu'à l'époque elle n'était pas en position de faire des démarches pour changer de nom, en raison de la politique du Don't ask, don't tell. En a résulté un procès dont elle a préféré attendre la fin avant de faire son coming out public. On a donc une personne connue contre son gré sous le nom de Bradley Manning et qui vient d'obtenir son changement d'identité en cours d'affaire. Car cette affaire Manning est loin d'être terminée, même si moins médiatique ces temps-ci, il lui reste son appel devant la cour criminelle des armées, puis éventuellement devant la justice fédérale et la cour suprême. Toutes ces dossiers seront traités sous le nom de Chelsea Manning. En attendant, on a une page Wikipédia qui nous explique que cette personne ne s'appelle plus Bradley Manning tout en conservant l'entrée sous ce nom : une situation typiquement dénoncée par le principe de moindre surprise. La transidentité ne peut être occultée et si Wikipédia veut rester neutre sur ce sujet, elle doit prendre en compte ce changement d'identité acté et sourcé. Sinon, elle le remet en cause. Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 12:56 (CEST)

Oui, je ne me prononce pas sur la question de la transidentité. Le fait que Manning n’est pas pu faire le changement de nom avant, n’est pas notre problème (d’un point de vue encyclopédique). Si l'essentielle des sources sur le sujet qui l'on fait connaitre le mentionne sous l'appellation Bradley Manning, je préfère un article intitulé Bradley Manning ; question de cohérence. Si cela change, on renommera, c’est tout. Même si les combats LGBT sont totalement légitimes et louables, ce n'est pas le problème ici. J’ai déjà donné un exemple où je trouve justement le changement légitime. Comme je l’ai dis à mon humble avis, la question n’est pas de savoir si c’est officiel, légale, etc. La seule chose que de facto cela autorise, c’est une mention dans l’article. La Science, l'Histoire (il suffit de voir les débats historiographiques sur la question des lois mémorielles pour voir que l'on a clairement rejeté la question juridique du débat) n'ont dans le traitement de l'information le souci impérieux des questions légales ou personnelles. Lorsque l'on me démontrera :

1. / Que la majorité des sources majeures traitant de l'affaire Wikileaks et Manning emploie le terme Chelsea ou/et que
2. / Manning s'est fait un nom à partir de Chelsea par une action ou une œuvre nouvelle et notable méritant un traitement encyclopédique.

Je serais le premier à trouver légitime le renommage, mais pas pour l'instant en l'occurrence. Ce n’est pas parce que nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord que je nie la transidentité bien au contraire, mais je ne pense pas avoir les mêmes critères que vous quant au renommage d’un article. Ce n’est que mon avis et ne veut l’imposer à personne, je veux juste l’exposer dans le cadre de ce débat. J'ai vu qu'une demande d'avis a été faite au projet LGBT, ce que je trouve très bien, je l’ai déjà fait. Personnellement l'appel à commentaire ne me dérange pas, j'aurai seulement préféré qu'il se fasse, de manière plus neutre et touchant tous les projets auxquels cet article est rattaché, voir le bistro afin d'avoir le maximum d'avis. Plus qu’avoir raison, ce qui m’importe c’est la légitimité de la décision. Je préfère que l'on me donne tort avec 50 avis contre moi, plutôt que la décision me soit favorable car seuls un ou deux avis ont été donnés. Donc est-il nécessaire de généraliser l’appel à commentaire pour faire avancer le débat ou pas ?  Euterpia :,  Giry :,  Pixeltoo :,  Suprememangaka :,  Hauru :,  Apollofox :,  Hauru :,  Christophe Dioux :,  Ludo29 :,  Binabik155 :,  Jules78120 :,  Celette : ? PS: Si j'ai oublié quelqu'un qui a participé à la discussion, ne pas hésiter à notifier. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 26 avril 2014 à 13:47 (CEST)

Les raisons qui l'ont empêchée de changer de nom avant sont pourtant tout à fait explicables sur l'encyclopédie, son cas est même une illustration parfaite des problèmes générés par DADT et la reconnaissance de la transidentité. Pour répondre plus précisément à vos deux points :

1. J'ai déjà expliqué pourquoi les premières sources sur cette affaire utilisent le nom Bradley Manning et pourquoi les suivantes, depuis un an, et toutes celles à venir utiliseront Chelsea Manning. Quand bien même, je ne vois pas comment Wikipédia faillirait à faire comprendre au lecteur que le nom "Bradley Manning" dans les sources fait référence à la désormais Chelsea Manning, une fois l’article correctement rédigé
2. Vous semblez identifier pour seul critère de notoriété un événement fini, les révélations à WikiLeaks. Soit, mais il faudrait alors renommer l'article en "Anonyme" car c'est là sa seule action volontaire. Elle a ensuite été débusquée, si l'on peu dire, sous le nom de Bradley, ce qui nous renvoie au premier point. Je vois pour ma part un tout, une Affaire Manning en cours, en plusieurs temps (révélations, procès, procès à venir…), au cours de laquelle l'accusée a changé de nom. Mais on ne peut pas dire que Manning s'est volontairement fait connaître sous le nom de Bradley.

Concernant l'appel à commentaires que j'ai laissé sur la page du projet LGBT, je l'ai fait avec une liberté de ton que je me permets en PDD mais il n'y pas de quoi s'offusquer, je reste toujours courtois. Je l'ai fait uniquement sur ce projet car il me paraît le plus concerné pour débattre des questions de transidentité et de leur place sur Wikipédia. Nous avons chacun fait appel à notre interprétation des règles de Wikipédia pour justifier nos points de vue, je constate néanmoins que je suis le seul à avoir défendu mon opinion utilisant des sources externes, quelles soient contestées ou non. Je ne suis pas contre l'ouverture du débat au plus grand nombre, c'est le principe même de Wikipédia, mais à condition que les intervenants se souviennent de ce qu'est Wikipédia : une encyclopédie que chacun enrichie grâce à ses connaissances, pas un comptoir où chacun donne son avis sur tout, malgré le nom de "Bistrot". J'ai déjà remarqué sur cette PDD que des intervenants semblent être dans l'ignorance de ce que représente la transidentité, ce qui me semble problématique pour donner son avis. Nous savons tous très bien qu'il ne s'agit pas d'un sujet comme un autre exempt d’opinions personnelles forgées par des influences non encyclopédiques et il faudra veiller à ce que chacun s'en tienne aux faits. Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 15:11 (CEST)

Pour l'expression, ...je me heurte à un mur, je l'ai prise peut-être à tort, pour moi car nous étions en train de débattre à ce moment mais effectivement ce n'est pas bien grave. Pour des sources centrées, je renvoie a minima à celles qui sont fournies dans l'article qui n'en manque pas et utilise pour l'essentiel, le prénom Bradley au sujet de l'affaire. S’il était resté anonyme, ce débat n’existerait même pas. La question, à mon avis, comme je l’ai dit, n’est pas de savoir s’il était volontaire à ce sujet, ou si c’est une question de légalité mais uniquement de sources centrées et pertinentes. Je crois que notre désaccord principal provient du poids que nous donnons à la transidentité dans la décision de renommer. Je pense pour ma part, peut-être à tort, que c'est une question secondaire et que seul prime les sources pertinentes en rapport direct avec le sujet. Ce qui n'exclut en rien la possibilité de renommer plus tard s'il y a une évolution majoritaire des sources notoires centrées sur le sujet. Je pense qu'à ce stade, nous n'arriverons sans doute pas à nous mettre d'accord (du moins pour l'instant ) sur le sujet. Et afin de ne pas être trop redondant (les ko s'enchainent sans pour l'instant que nous trouvions un consensus), ni trop personnaliser le débat, je vais attendre l’avis d’autres contributeurs sur le sujet comme sur le fait de demander des avis extérieurs. Amicalement. --Julien1978 _(d.) 26 avril 2014 à 16:11 (CEST)

Dans la mesure où :

• Chelsea est le prénom qu'elle souhaite voir utiliser, et
• Chelsea est son nom officiel à l'état civil

je vois assez mal pourquoi on refuserait de renommer l'article. Il suffit de préciser le changement dans l'introduction par une phrase est de renvoyer à la section adéquate de l'article.

Pour le corps de l'article, on peut utiliser « Manning » seul, ce qui supprime toute ambiguïté. --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 avril 2014 à 17:54 (CEST)

Contre, encore une fois. Dans la mesure où Wikipédia ne se soumet pas aux désidératas des personnalités traitées mais des sources sur le temps long. Et laisser un « Manning » au long de l'article reviendrait à mettre la poussière sous le tapis en éludant le problème. Celette (discuter) 26 avril 2014 à 18:54 (CEST)

J'espère que tout le monde a passé un bon week-end. :) Julien, nous n'accordons effectivement pas la même importance au sujet de la transidentité, même si dans l'absolu vous ne semblez pas contre un renommage : si j'ai bien compris c'est d'abord pour vous un problème de sources primaires, il vous manque des documents factuels sous le nom de Chelsea Manning dans le cadre de l'affaire WikiLeaks. On ne va pas revenir une fois de plus sur le pourquoi, mais je le redis, Wikipédia a assez d’éléments pour expliquer le changement d'identité et écarter toute confusion chez le lecteur, quel que soit le nom utilisé dans la source. Comme vous le dites, le sujet de la transidentité est peut-être une question secondaire, sans doute même, mais je ne me souviens pas que l'encyclopédie n'a vocation qu'à traiter des questions principales (!) Si l'ont peut établir une hiérarchie entre les sujets, il ne faut pas pour autant que l'un deux empêche de traiter correctement su second. Or le renommage est une évidence dans le traitement de la question secondaire de transidentité, sans compromettre en rien celui de la question principale qu'est l'Affaire WikiLeaks. Au contraire même, puisque les procédures vont continuer sous le nom de Chelsea Manning.
Celette, en qualifiant de simple désidérata le changement d'identité de Manning, vous prouvez une nouvelle fois votre ignorance de ce qu'est la transidentité, sinon votre mépris envers ce sujet. Invoquer des sources sur le temps long est-il approprié à tous les sujets ? Si oui, comment faîtes-vous pour les événements en cours sans cesse ajoutés à l'encyclopédie ? Refusez-vous aussi des films sous-prétexte que leur fiche IMDb est trop récente ? Si Nadal remporte Roland-Garros il faut attendre que le papier de l'Équipe ait un peu jauni avant de l'indiquer ? Est-ce que dix ans sera assez long à votre goût pour considérer les sources informant que Manning a changé définitivement son prénom de Bradley vers Chelsea ? Hauru (D / C) 28 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Pub

Mention de la question du titre sur http://next.liberation.fr/sexe/2015/01/02/leelah-alcorn-17-ans-morte-parce-que-transgenre_1172936. --Nouill 3 janvier 2015 à 00:14 (CET)

Relance du débat

Je suis venu lire les débats ici après avoir lu un article sur Libération qui mentionne le titre de cet article Wikipedia. Il s'est écoulé presque un an depuis la dernière intervention, je me permets donc de signaler quelques faits :

• Google renvoie 698000 réponses pour "Bradley Manning" (notez les guillemets) et 459000 pour "Chelsea Manning", ce qui est vraiment du même ordre de grandeur, et sachant que les dernières sont en réalité incluses dans les premières. En d'autres termes, au bas mot Chelsea est dorénavant aussi connue que Bradley, donc l'argument de la célébrité ne me semble plus valable.
• Mais plus généralement, et sans attendre le revirement de célébrité, l'argument de YannGoudard concernant les précautions des articles sur les personnes privées me semble pertinent : Wikipedia est certes une encyclopédie, elle possède une déontologie.
• de plus, presque au hasard, je suis tombé sur un texte du commissaire des droits de l'homme du Conseil de l'Europe, dont l'une des recommandations est  : Grant legal recognition for the preferred gender of transgender persons and develop expeditious and transparent procedures for changing the name and sex of a transgender person on birth certificates, civil registers, identity cards, passports, educational certificates and other similar documents. Je veux bien croire que Wikipedia n'est pas un "document similaire", mais la recommandation demande le respect du genre préféré, ce qui est le cas de Manning. J'aurais du mal à comprendre pourquoi les états seraient obligés de changer le nom des cartes d'identité des personnes transgenres et pas Wikipedia.
• Juste en passant, je constate qu'une bonne partie de la discussion de 2013 du bistro est insultante à l'égard des personnes transgenres, et manifestement sans aucun intérêt pour les recommandations internationale pour la lutte contre la transphobie. Exemples : Le délire sur :en arrive chez nous. (Christophe Dioux) En effet, je suis désolé de le dire, mais la manière dont c'est actuellement présenté dans la page est plus comique qu'autre chose.(Jean-Jacques Georges) ou On l'a échappé belle pour Maria Sharapova qui voulait se faire appeler du nom d'une marque de confiserie (PascalObistro), ou encore Y'en a qui ont des idées tordues (JÄNNICK Jérémy).

...--Globu (discuter) 3 janvier 2015 à 00:57 (CET)

Un détail : une recommandation n'a pas valeur d’obligation pour les États membres de transposer ce droit au changement de genre, sous une forme aisée, dans leur législation nationale.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 janvier 2015 à 01:13 (CET)

Vous avez raison, Wikipedia se doit de résister aux stupides recommandations de toutes les institutions mondiales des droits de l'homme. Si Wikipedia avait existé avant les lois d'égalité des femmes des années 60-70, vous auriez sans doute bataillé ici pour écrire "Madame Frédéric Joliot" au lieu de "Irène Joliot-Curie" pour suivre les règles de séances de l'époque... --Globu (discuter) 3 janvier 2015 à 16:44 (CET)

Wiki:fr est le dernier des grand wiki à rester scotché à Bradley Manning, les wiki en, de et es ont sauté le pas. Globu a montré de plus que la tendance de la reconnaissance du prénom Chelsea s'accentue, et je serai curieux d'une recherche sur les 3 derniers mois pour voir la proportion de Chelsea/Bradley, à mon avis peu de média utilisent encore son 1er prénom. Bref inutile d'attendre encore un an pour procéder au changement, ce gène francophone me rappelle celui actuel sur Discussion catégorie:Journaliste ayant fait son coming out/Suppression. Apollofox (discuter) 3 janvier 2015 à 01:24 (CET)

Autant le changement ne me paraissait pas opportun lors de la dernière discussion, étant donné qu'au moment ou a eu lieu cette discussion le changement était encore l'objet de reprises très parcellaires par les sources secondaires, autant maintenant il est vrai que ce changement me semble être plus "assumé" par les sources.

Quand même une remarque : les chiffres google sont à mon avis une "non-source" car ceux-ci sont très indicatifs et bien souvent au bout d'un certain nombre de pages il n'y a plus de résultats... --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2015 à 01:37 (CET)

Cette page devrait être renommée au plus vite en Chelsea Manning : D'une part pour de simples raisons de pertinence encyclopédique. Mannng n'est plus connue en tant que "Bradley Manning" mais bien en tant que Chelsea Manning par tout le monde. Et d'autre part parce que le refus de renommer la page est de nature à porter atteinte non seulement à l'intéressée, mais aussi aux personnes transgenres qui peuvent y percevoir un refus de reconnaître leur droit à changer leur identité sociale de genre. Wikipédia ne peut pas être un lieu où s'expriment des formes de discriminations racistes classistes ou sexistes. Olivier Soares Barbosa 109.190.108.112 (discuter) 3 janvier 2015 à 02:01 (CET)

+1 pour le renommage en Chelsea Manning. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 3 janvier 2015 à 09:10 (CET)

Au sujet de l'argument faisant la différence entre la recommandation et l'obligation, il est proche du débats d'idées. Les Etats membres n'y sont pas obligés certes mais Wikipédia est-il le lieux d'un positionnement politique sur la question ? Faut-il qu'à chaque fois qu'il s'agit de faire un pas vers le progrès la France (pays du droit de l'Homme ) soit en retard ?. Il semble aujourd'hui presque indéniable que la page doit être renommé. Comme l'ont fait les autres wikis et comme le fait aujourd'hui la majorité des médias et des utilisateurs (lecteurs et contributeurs). Wikipédia n'est pas le lieu pour faire passer son message politique sur la nécessaire prise en considération ou non, de facto, il faut prendre en compte ce nouveau nom puisque la coutume le veut. Si Wikipédia était le lieu de débats d'idées, alors on aurait pu en rediscuter (bien que comme mentionné plus haut, certaines remarques sont d'ores et déjà sur la limite de ce que la loi peut admettre -puisque la discrimination, elle, est bien sanctionné par le Code Civil). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.137.67.76 (discuter), le 3 janvier 2015 à 10:39 UTC+X

Bonjour. Je n'ai pas envie de refaire l'ancien débat, mais Wikipédia n'est pas là pour défendre quoique ce soit, mais pour transmettre de manière la plus neutre possible ce que les sources en fonction de leur nombre et qualité expriment. On est sur un projet scientifique et non politique. Donc, une seule question compte : est-ce qu'une majorité de sources de qualité sur l'ensemble de la période utilise le nom de Chelsea Manning ? Si c’est le cas, le renommage est légitime, sinon non (ps: ce n'est pas une question rhétorique). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 3 janvier 2015 à 11:30 (CET)

 88.137.67.76Petit rappel en passant: Wipedia (fr) c'est wikipedia en français et pas wikipedia France. Et très franchement j'ai un peu de mal à voir ce que le "progrès" vient faire là-dedans. Ceci dit, si la majorité des sources désignent désormais l'intéressé(e) sous le prénom qu'il(elle) s'est choisi, il faut évidemment adapter le titre de l'article pour en tenir compte. --Lebob (discuter) 3 janvier 2015 à 11:35 (CET)

Je note que son changement d'identité a été validé par un tribunal du Kansas. Je me demande ce qu'il faut de plus pour que cet article prenne en compte ce fait de manière rationnelle, et qui nous sommes pour avoir un avis différent de celui du tribunal d'un état démocratique. Cette histoire de titre d'article dure depuis beaucoup trop longtemps, et une fois de plus, WP:fr se complaît dans la brachycérophilie. Dommage, il y a mieux à faire. Heddryin (discuter) 3 janvier 2015 à 12:28 (CET)

J'invite Globu à ne pas me faire la leçon ; merci d'avance. Je continue à penser que la manière dont des versions précédentes de la page présentaient l'affaire était à la limite du comique involontaire :il faudrait essayer d'éviter ça à l'avenir, ne serait-ce que pour ne pas rendre ridicules les "personnes transgenres".

Concernant le cas de Bradley/Chelsea Manning, si son changement de prénom a bien été légalement validé et que les médias utilisent désormais son identité actuelle, il n'y a pas de raison de ne pas renommer la page. Par contre, si son changement de sexe n'est pas également validé sur le plan légal (est-le cas ?) il me semblerait plus problématique d'utiliser le féminin. Et surtout : 1) il faut continuer à l'appeler "Bradley" s'agissant des évènements qui se sont déroulés avant son changement de prénom, et de la période pendant laquelle le monde entier le connaissait uniquement sous le nom de Bradley 2) même si son changement de sexe est légalement validé, il serait idiot d'utiliser le féminin pour les évènements qui l'ont précédé (comme le faisait à une certaine époque la page anglaise, qui le fait peut-être encore : je regrette, mais c'est ridicule) 3) plus prosaïquement, il faut que l'intro explique bien qu'il/elle a déclaré après son arrestation son intention de changer de sexe et de s'appeler Chelsea.

Ceci étant précisé, et histoire de me répéter, je n'ai évidemment rien contre un renommage, puisque c'est désormais le prénom légal, largement utilisé par les médias, de la personne concernée. Il faut juste que le lecteur comprenne bien, dès l'intro, à quel moment cette personne a changé de prénom (à défaut, sauf si j'ai raté un chapitre, d'avoir légalement changé de sexe). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 janvier 2015 à 14:51 (CET)

Je vais me gêner de vous faire la leçon, je ne vois pas pourquoi je ne vous citerais pas, alors que vous intervenez dans un débat public et que vous ne faites pas attention aux termes que vous employez, et qui sont blessants pour les gens dont vous parlez. Un autre exemple de vos interventions  ?Pour le coup, je trouve ça assez ridicule, mais j'ai d'autres chats à fouetter que de batailler là-dessus. Par ailleurs pour quelqu'un qui n'a rien à faire de cette histoire, je vous trouvais singulièrement opposé à ce changement... Mais comme vous semblez maintenant au moins accepter l'argument de l'inversion de noms dans les médias, je m'arrêterai là... --Globu (discuter) 3 janvier 2015 à 16:44 (CET)

Effectivement, je trouve très problématique de vouloir changer le prénom d'une personne déjà très connue sous une autre identité et de vouloir écrire au féminin tout ce qui la concerne à l'instant même où cette personne déclare vouloir changer de sexe et sans attendre de voir si le changement de prénom entre dans les usages courants. De même qu'il est à mon sens ridicule - voire pire - de considérer qu'une personne change de sexe (pardon, de « genre »), y compris de manière rétroactive à l'instant même où elle le décrète. A partir du moment où l'usage du nouveau prénom devient officiel et répandu, il n'y a selon moi plus de problème (ce qui, je le précise, n'est pas la même chose que de considérer cette personne comme une femme, tant que ce changement n'est pas officiellement reconnu). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 janvier 2015 à 17:08 (CET)

J'ai parcouru les mentions concernant Manning dans les principaux sites de presse français et suisses sur l'année écoulée : les deux tiers l'appellent désormais Chelsea, et, pour certains articles, sans même prendre la peine de mentionner son ancienne identité, ou alors avec des formules comme « Chelsea Elizabeth Manning, qui s'était présentée sous le nom de Bradley Manning tout au long de son procès en cour martiale » (Le Matin). Je ne vois aucune raison de continuer à titrer l'article « Bradley Manning ». -Ash - (Æ) 3 janvier 2015 à 14:56 (CET)

Bon, puisque tout le monde ici est d'accord, j'ai effectué le renommage. -Ash - (Æ) 3 janvier 2015 à 17:31 (CET)

 Ash Crow : Merci !!! Heddryin (discuter) 3 janvier 2015 à 20:16 (CET)

Super les prétendus « débats » qui durent du matin 00h00 au soir 17h00 avant d'aboutir à un prétendu « consensus ». La prochaine fois, faites encore plus court, genre 00h00/01h00 ! Le savoir-vivre aurait été de le faire durer quelques jours, le temps qu'on tombe déjà dessus (je ne le vois que maintenant, pour information) et de prévenir les participants à l'ancien débat. Juste hallucinant… Celette (discuter) 5 janvier 2015 à 03:06 (CET)

Je re-précise tout de même qu'il me semble pour le moins malheureux de mettre du féminin partout, surtout dès l'intro, pour dire que Chelsea/Bradley Manning est "née" à telle date ou qu'il/elle a été "condamnée" (en écrivant dans l'intro "Chelsea Manning est une ancienne analyste" - non, l'armée des USA employait justement un certain Bradley Manning - et en reléguant "discrètement" le prénom de naissance au second paragraphe de l'intro), sachant que cette personne est toujours officiellement un homme et que, lors de l'affaire très médiatisée qui l'a concerné et lors de sa condamnation, le monde entier le connaissait sous son seul prénom masculin. Encore une fois, on ne change pas de sexe du jour au lendemain, et surtout pas rétroactivement, uniquement parce qu'on le décide. Si on s'en tient à ces précautions élémentaires et qu'on conserve le prénom de naissance dans la première phrase du résumé introductif, le changement de titre ne pose pas, à mon sens, de problème majeur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2015 à 09:13 (CET)

À la lumière d'un nouveau débat, je n'aurais, sans doute, pas dit autre chose que JJG ci-haut, mais sur la forme, c'est vraiment grotesque : tout le monde ne se connecte pas 24h/24 sur Wikipédia, et, pour ceux qui comme moi épluchent en ordre leur liste de suivi, certaines informations n'arrivent qu'au dernier moment. On ne peut pas parler de consensus quand on organise une discussion sur les heures de bureau de la majorité des Français qui travaillent et après se gargariser d'une prétendue « unanimité ». La moindre des choses aurait été de laisser la discussion courir 2-3 jours avant de renommer quoi que ce soit. Celette (discuter) 5 janvier 2015 à 19:05 (CET)

Je soutiens le renommage et le passage du RI au féminin : depuis que Chelsea Manning a vu son identité modifiée officiellement par décision d'un tribunal (ou équivalent je ne me rappelle plus précisément à quelle échelle est cette cours) et que la quasi totalité des sources que j'ai vu paraître depuis plusieurs mois traitent d'elle au féminin, avec son nouveau nom parfois sans même mentionner son ancienne identité, il me semble justifié de passer l'introduction et le nom de l'article à féminin + Chelsea Manning.

La partie de l'article sur ses "activités" qui l'ont fait connaître demeure un point d'achoppement que je me garderai de trancher ou de savoir trancher : pour moi autant le garder au masculin jusqu'au passage sur l'annonce de sa transidentité lors du procès, cela donne un article bi-goût, comme les carambars, mais ça ne me gène pas outre mesure. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 janvier 2015 à 19:47 (CET)

Le RI intégralement au féminin, je reste contre : on ne peut pas se risquer à dire "une ancienne analyste", "elle est née le..." ou "elle a été condamnée" sans risquer le ridicule. Par contre, je ne m'oppose pas à ce que l'on parle de la personne au féminin dans la narration après l'annonce de sa "transidentité", c'est-à-dire après le procès, à condition qu'un connaisseur du droit américain éclaircisse un peu son statut actuel, qui semble tenir de l'imbroglio inédit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2015 à 21:05 (CET)

Idem JJG. Le légal quel qu'il soit n'a pas à entrer en conflit avec la logique et l’historicité. Par exemple dans l'article Che Guevara, j'ai commencé à utiliser le surnom Che dans le corps de l'article à partir du moment où il était lui même utilisé à Cuba. Pour Manning idem: Bradley avant le changement de nom, Chelsea après. L'adoption du nouveau nom par les média pourrait d'ailleurs faire l'objet d'une partie. Apollofox (discuter) 5 janvier 2015 à 21:14 (CET)

+1 Avec Apollofox, et +1 aussi avec JJG pour le passage Bradley --> Chelsea dans le corps de l'article.

Et pour répondre à un point qui m'interpelle dans le message de JJG : Inédit ? Ben... pas vraiment... Une fois l'identité avalisée par un tribunal, les papiers sont faits au féminin avec le prénom choisit. La personne, quel que soit alors le stade de sa transition (ertains suivent ou non des traitements hormonaux, certains se font opérer ou non), est alors officiellement du genre (sexe "non chromosomal" (?) si vous préférez) avalisé par le tribunal : c'est ainsi dans tout pays acceptant la transition et la transidentité.

Ce qui est écrit est évidemment écrit : il n'y a pas de réécriture des procès verbaux et autres datant d'avant la transition, mais par exemple si j'ai bon souvenir, il y a mention par exemple sur l'acte de naissance, en marge (et les émissions de nouveaux papiers etc.)

Ici on n'est pas du tout dans un problème juridique, on est sur un problème d'usage et de moindre surprise. L'usage, pour les transidentitaires, est recommandé en général par différents texte, dont plusieurs qui recommandent en journalisme d'user des prénoms d'élection et du genre auquel s'identifie les personnes. La moindre surprise, recommande d'user des termes les plus connus pour nommer quelque chose/quelqu'un.

Pour la plupart des transgenres donc, sur wikipédia, il y a peu de problèmes : le genre grammatical des articles est accordé au genre/sexe auquel s'identifie la personne transgenre parce que la plupart du temps la transition a soit déjà eu lieu, soit donné lieu à une couverture suffisamment notable dans la vie du sujet pour qu'on puisse écarter l'obligation de faire dans le "bi-goût".

Dans le cas de Chelsea Manning, elle a été extrêmement connue à l'époque où elle était Bradley. Il peut donc effectivement donner une étrange impression de parler au féminin d'une période où tous les gros titres nous serinaient du Bradley à longueur de journée. Pour d'autres lecteurs, ce sera tout naturel. Pour les personnes transgenres qui liront, c'est en général insultant à leurs yeux d'être adressées avec un accord avec leur "ancien genre". Voilà tout.

Voilà j'espère avoir présenté suffisamment clairement la situation ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 janvier 2015 à 21:25 (CET)

Sauf que Wikipédia n'a pas vocation à plaire aux transgenres (ou à leur déplaire d'ailleurs) mais à se conformer aux sources et à l'identité juridique de façon neutre et désintéressée ; tout autre considération « pour faire plaisir à X ou Y » étant non avenue. Celette (discuter) 5 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Wikipédia n'a pas non plus vocation à plaire aux transphobes. -Ash - (Æ) 5 janvier 2015 à 23:35 (CET)

Wikipédia n'a effectivement pas pour vocation de flatter telle ou telle sensibilité, mais il vaut mieux éviter de sombrer dans le ridicule : et c'est ce qui risque de nous arriver si on se met à pratiquer le changement de sexe rétroactif. Le "problème d'usage et de moindre surprise" est une affaire de point de vue : pour moi, ce qui poserait un très gros problème de moindre surprise, ce serait de faire comme si cette personne s'était toujours appelée Chelsea et avait toujours été une femme. Au-delà des aspects éthiques de la chose et des idées que chacun est en droit d'avoir sur la notion de "genre", on est en train de parler d'une personne qui a, durant plusieurs années, été mondialement connue sous le nom de "Bradley Manning", et en tant qu'homme. Je dirais même que ce qui lui est arrivé de plus intéressant s'est déroulé à l'époque "Bradley".

Bref, à mon sens, il vaut mieux parler de "Bradley" quand tout le monde connaissait "Bradley", et passer à "Chelsea" à partir du moment où l'intéressé a déclaré vouloir changer de prénom (ce qui a été légalement validé). Je signale que j'ai essayé, dans l'intro, de trouver des tournures qui évitent d'utiliser aussi bien le masculin que le féminin à partir de ce stade. Dans le corps de l'article, il me parait également concevable de passer du masculin au féminin à partir du moment où il annonce des démarches pour changer d'identité, et en essayant de ménager une transition (je pense à quelques lignes avec des astuces de style pour éviter les genres grammaticaux). Ceci, afin que le lecteur n'ait pas l'impression d'un personnage qui change de sexe d'une ligne à l'autre uniquement parce qu'il l'a décrété, ce qui relèverait d'un comique involontaire assez regrettable.

Quand je parle d'imbroglio inédit, c'est surtout parce qu'il faudrait être sûr que cette personne est considérée ou non comme un homme, au-delà de son changement de prénom, ce qui impliquerait qu'il y ait une contradiction entre l'identité légale de la personne et la manière dont elle est considérée par les autorités militaires. C'est ce point qui me semble mériter d'être vérifié. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2015 à 00:52 (CET)

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Jean-Jacques, vous devriez revoir votre argument « Le "problème d'usage et de moindre surprise" est une affaire de point de vue : pour moi, ce qui poserait un très gros problème de moindre surprise, ce serait de faire comme si cette personne s'était toujours appelée Chelsea et avait toujours été une femme. » à la lumière de l'article Lana et Andy Wachowski. Je peux comprendre votre point de vue, mais nous avons de la chance, il existe un précédent sur WP:fr...
Et quiconque envisage de venir me coller sous le nez la défense Pikachu est prié auparavant de se référer au dictionnaire et à la définition du terme « jurisprudence ».
Cordialement,
Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 12:32 (CET)

Il s'agit ici du changement de titre de l'article, auquel je rappelle que je ne m'oppose pas. S'il faut clarifier mon propos, je précise que la chose qui me poserait un gros problème, ce serait que la narration parle de "Chelsea" Manning partout, avec également du féminin partout ("elle est née le...", "elle transmet des documents à wikileaks", "elle est inculpée"...), s'agissant d'évènements qui ont concerné la personne à une époque où le monde entier connaissait Bradley Manning. Au nom du principe de moindre surprise et de la simple logique, je trouverais absurde de traiter cette personne comme si elle avait toujours été "Chelsea" et connue comme telle. Après son annonce, et notamment après la validation du changement de nom, on peut passer à "Chelsea". Pour le féminin, il faut voir si son changement de sexe est reconnu par la loi américaine, auquel cas il y aurait effectivement imbroglio, puisque les autorités militaires, qui détiennent cette personne, le considèrent toujours officiellement comme un homme : il faudrait que l'article clarifie ce point. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2015 à 13:03 (CET)

Au temps pour moi, j'ai mal compris ton propos. Mes excuses les plus plates Pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi sur la différenciation Bradley (avant)/Chelsea (après).

Son changement de sexe n'est pas reconnu par la loi américaine, seul son changement d'identité l'a été. Mais à mon sens, et par respect pour son choix, il est nécessaire de passer l'article au féminin à partir du moment où elle a effectivement changé de prénom. Avant cela, ça n'aurait effectivement aucun sens.

Mon argument « Lana Wachowski » veut surtout mettre en lumière que les choses ont été plus simples dans son cas, alors qu'on ne sait même pas si il/elle a officiellement changé de nom...

Cordialement,

Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 13:16 (CET)

EDIT : et je passe avec brio, grâce et discrétion au tutoiement... J'espère que tu ne m'en voudras pas trop^^

Pas de souci, j'avais bien compris le malentendu (comme j'ai une fâcheuse tendance à écrire long, je ne suis pas toujours clair). En ce qui concerne le passage au féminin, admettons (il faut voir ce qu'en diront les autres contributeurs), mais à mon avis il faut un peu ménager la transition (je parle de la transition de style, pas de la transition sexuelle...) histoire de ne pas changer de sexe d'une ligne à l'autre. Une petite remarque en passant : il faudrait peut-être rajouter quelques lignes sur l'affaire dans l'intro, parce que là on a l'impression que l'histoire de sa volonté de changer de sexe est plus importante que la divulgation des documents secrets qui lui ont valu à la fois sa notoriété et sa condamnation, alors que si je ne m'abuse c'est le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2015 à 14:30 (CET)

Après lecture, et comme dit plus haut, je n'ai pas de problème fondamental pour renommer pour la partie post-changement d'identité. Il n'en reste pas moins que WP n'a pas à changer quelque chose « par respect pour son choix ». WP est une encyclopédie, un monstre froid, pas une démocratie ou une oeuvre de charité. WP ne « respecte » que les sources. Celette (discuter) 6 janvier 2015 à 18:10 (CET)

Tu fais erreur, Celette, WP « respecte » aussi les gens : j'en veux pour preuve le renommage de l'article sur les Wachowski^^ Et c'est très bien ainsi. Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Je n'ai pas suivi ce débat sur l'article cité, donc je ne peux pas me prononcer, mais au sujet des Wachowski, il me semble que les sources vont depuis dans un nouveau sens. Rien à voir avec le « respect » donc (pas plus que d'irrespect, mais d'a-respect). En tout cas, toutes ces considérations me passent et me passeront toujours au dessus de la tête ; de l'eau coulera sous les ponts avant que je me pose la question de savoir si mes contributions plaisent ou déplaisent aux personnes concernées. Celette (discuter) 6 janvier 2015 à 18:39 (CET)

Les sources, justement, utilisent des formules comme « Chelsea Elizabeth Manning, qui s'était présentée sous le nom de Bradley Manning tout au long de son procès en cour martiale » (Le Matin) ou « Pour avoir transmis à Wikileaks près de 700 000 documents militaires classés confidentiels, Chelsea Manning a été condamnée, sous le nom de Bradley Edward Manning, à une peine de 35 ans de prison en août 2013, qu’elle purge au Fort Leavenworth. C’est suite à cette condamnation qu’elle a fait son coming-out trans’. » (Yagg). -Ash - (Æ) 6 janvier 2015 à 23:20 (CET)

Féminin dans l'article

Bonjour. J’ai annulé la modification d'Inti (d · c · b). Vouloir entièrement féminiser l'article pour les faits précédents son changement d'identité (et particulier sur la partie enfance ; on ne change pas l'histoire) me semble tout sauf vraiment pertinent. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 31 janvier 2015 à 10:16 (CET)

Tu as bien fait. Sauf erreur de ma part, le consensus était de laisser le masculin pour tout ce qui a eu lieu avant que le tribunal ne valide son changement d'identité, et d'utiliser le féminin après.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 31 janvier 2015 à 13:20 (CET)

Certainement pas dans l'intro. Et affirmer que la plupart des médias continuent d'utiliser « Bradley » est tout bonnement faux. -Ash - (Æ) 31 janvier 2015 à 18:23 (CET)

@Ash Crow Euh... Qui a dit ça ? Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 00:10 (CET)

C'est dans l'edit de Julien1978 (d · c) : « [...] Néanmoins, la plupart des médias continuent d'utiliser le prénom Bradley, utilisé depuis le début de l'affaire [...] » -Ash - (Æ) 1 février 2015 à 12:04 (CET)

Bonjour, ce n’est pas moi qui ai tenu ses propos (ils étaient présents avant). Ils apparaissent dans mon édit, car j'ai annulé la dernière modification, car elle contenait un certain nombre de modifications qui ne me paraissaient pas consensuelles au vu de cette page de discussion (cf au moins les propos de  Jean-Jacques Georges :,  Celette : ou  Euterpia :) sur la question de mettre l'article entièrement au féminin et en particulier sur les évènements les plus anciens. La modification ou la suppression cette mention particulière ne me pose aucun problème. Très cordialement. --Julien1978 _(d.) 1 février 2015 à 12:24 (CET)

Puisqu'on me notifie, je réitère effectivement mon opposition à l'utilisation du féminin pour tout l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2015 à 12:31 (CET)

Si c'est le cas, alors on devrait trouver tant des pronoms masculins que féminins dans l'article, or ce n'est pas le cas ("connu pour..."). Il serait plus cohérent (et respectueux, mais ce n'est pas mon propos) de s'en référer selon son identité officielle présente; une femme transgenre dira "je suis née" et non "je suis né". La langue française est assez souple pour faire comprendre qu'elle était un homme au moment des faits tout en restant cohérent. Utiliser exclusivement des pronoms masculins malgré le fait qu'elle est officiellement une femme ressemble à une prise de position qui n'a pas sa place ici. Pour citer Jimmy Wales: "we ought to very strongly defer to how people identify themselves, but for various pedantic reasons, some editors insist on calling people by names that they very strongly reject. I consider that a BLP issue of some seriousness.” Inti (discuter) 31 janvier 2015 à 20:13 (CET)

@Inti Je comprends parfaitement ton point de vue, mais le « hic », le truc qui coince, c'est que le jugement de la cour de district de Leavenworth précise :

• 5. « The Court finds that the Petitioner, Bradley Edward Manning, is entitled to change name from Bradley Edward Manning to Chelsea Elizabeth Manning. »
  • « La Cour reconnaît que le demandeur, Bradley Edward Manning, est en droit de changer son nom de Bradley Edward Manning pour celui de Chelsea Elizabeth Manning. »
• 6. « It is therefore by the court CONSIDERED, ORDERED, ADJUDGED, and DECREED that the above and foregoing findings are made as Orders of this Court, that the Petitioner's name be changed to Chelsea Elizabeth Manning, and that the costs of this proceeding are assessed against the Petitioner. »
  • « Il est par la présente par la Cour CONSIDÉRÉ, ORDONNÉ, ADJUGÉ, et DÉCRÉTÉ que les conclusions présentées ci-dessus et ci-dessous sont des Ordres de cette Cour, que le nom du demandeur soit changé pour Chelsea Elizabeth Manning, et que les coûts de cette procédure sont à la charge du demandeur. »
• 7. « It is further ORDERED that, upon proper application, an amended or substitute birth certificate be issued to reflect the Petitioner's new name, Chelsea Elizabeth Manning. »
  • « Il est par conséquent ORDONNÉ que, pour application des présentes, soit produit un certificat de naissance modifié ou substitué au précédent afin de refléter ne nouveau nom du demandeur, Chelsea Elizabeth Manning. »

Comme tu peux le constater, la cour autorise et reconnaît le changement de nom de l’intéressé.e, à aucun moment un changement de sexe. Donc, si on s'en tient strictement aux termes du jugement, et par les arcanes subtils de la justice américaine, le RI devrait être un truc du genre : « Chelsea Elizabeth Manning, né le 17 décembre 1987 à Crescent, Oklahoma (États-Unis), est un ancien analyste militaire de l'armée des États-Unis de nationalité américano-britannique. ». Bref, on peut ou non utiliser Chelsea Elizabeth Manning (si on s'en tient au jugement, qui demande la réécriture de l'extrait de naissance, on devrait utiliser son prénom féminin partout et se passer de « né Bradley Edward Manning », qui n'a plus d'existence officielle.) mais on doit continuer à utiliser le masculin... On peut voir ça de toutes les manières possibles, il va être encore très longtemps compliqué de savoir comment rédiger cet article...

En espérant ne pas t'avoir donné mal au crâne

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 00:11 (CET)

On doit effectivement préciser dans l'article que le tribunal n'a pas reconnu le changement de sexe, mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'on doive respecter l'usage, qui, dans les sources récentes, est de parler de Chelsea Manning au féminin. Ce sont deux éléments disjoints. -Ash - (Æ) 1 février 2015 à 12:04 (CET)

@Ash Crow effectivement, mais le féminin ne s'applique, selon le consensus trouvé, que pour ce qui se passe après son changement d'identité. Ma démonstration ci-dessus n'était rien de plus qu'un raisonnement par l'absurde Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 16:20 (CET)

Il me semble qu'un consensus avait été trouvé : au masculin jusqu'à son changement d'identité, au féminin par la suite. Parce qu'il a d'abord été reconnu comme un militaire (homme) jusqu'à ce changement de nom, et que c'est seulement par la suite que le féminin prédomine. --Fanchb29 (discuter) 1 février 2015 à 13:48 (CET)

Exactement^^ Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 16:20 (CET)

Et encore, même si je ne m'oppose pas à la présence du féminin, je pense à titre personnel qu'il faudrait limiter sa présence dans la narration, quitte à user d'astuces dans les tournures grammaticales. Je trouve toujours un peu gênant de faire comme si quelqu'un changeait de sexe dès l'instant où il le proclame, sachant que nous parlons de quelqu'un qui pour l'instant n'a fait que changer de prénom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 février 2015 à 13:44 (CET)

Pour fort D'autant qu'on ne peut pas dire que les informations se bousculent après ce changement de prénom. Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges : plus on reste neutre (sans mauvais jeu de mots) mieux c'est.

Je sens qu'on va voir fleurir les phrases commençant par « Manning... », et qu'on va ressortir les dictionnaires de synonymes pour remettre la main sur tout ce qui s'orthographie de manière identique au masculin et au féminin... A vos bibliothèques !

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 2 février 2015 à 13:58 (CET)

Outre l'aspect "idéologique" de la chose, un passage automatique et systématique au féminin nous ferait courir le risque du comique involontaire. Raison de plus pour user autant que possible de subterfuges... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 février 2015 à 14:03 (CET)

┌──────────────┘
Après, il est utile de voir ce que les sources font actuellement : elles ont plutôt tendance à utiliser le féminin, tout en limitant au maximum quand même l'utilisation des pronoms (il me semble en tout cas). Je dirais pour ma part : pas de précipitation, tant que les sources elles-même ne se sont pas décidées elles-même, nous n'avons pas à influencer dans un sens ou dans l'autre. --Fanchb29 (discuter) 2 février 2015 à 14:15 (CET)

Si nous n'étions dans dans une société de dégénérés, nous n'aurions pas à avoir de tels débats ridicules. Cet homme dispose des gènes XY jusqu'à la fin de sa vie. Tout le reste n'est que cosmétique (un prénom ou une bite coupée). Vous êtes ridicules avec vos discussions, mais je ne chercherais même pas à modifier l'article car la force du politiquement correct est tellement grande chez Wikipedia que cela serait modifié dans la minute ! (d'ailleurs le politiquement est tellement correct que même une intervention comme la mienne qui brûle pourtant les lèvres de nombreux contributeurs ne sera jamais osée -à part par moi présentement) --Ouikipediatre (discuter) 10 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Oui, bof... Débouler trois mois après la fin des débats et pousser un grand coup de gueule tout seul contre le reste du monde...

« Vox clamentis in deserto... »

Les indignés du dimanche soir, qui refont le monde à l'apéro en regardant Sept à Huit...

On en a osé d'autres avant toi, rassure-toi.

Si tu veux pousser d'autres grands cris, n'hésite pas. A défaut de nous faire réfléchir, ça nous fera sans doute bien marrer.

Pour ton information personnelle, le politiquement correct sur WP incite à ne pas mordre les nouveaux. Heureusement, comme tu peux le constater, j'entre en résistance, et j'ose moi-même présentement...

Heddryin ^[🔊] 10 mai 2015 à 02:42 (CEST)

Mon message précédent démontre par lui-même la justesse de mon propos : en effet Fanchb29 a signalé en moins de quelques minutes mon propos avec une demande de suppression de mon compte (ou quelque manœuvre de rétorsion du même genre) ! Merci Fanchb29 de démontrer avec une si grande efficacité ce que je disais : Wikipedia est totalement gangrené par le politiquement correct et ne peut que suivre l'idéologie dominante (par exemple la féminisation des fonctions pourtant rejetée par l'Académie française) qu'elle ne peut désormais que servir. Dérive totalitaire dont la suppression de mon compte (pour avoir trouvé absurde la féminisation d'un texte portant sur un transexuel qui ne l'est pas de surcroît dans les faits et ne deviendrait de toute manière jamais une femme dans ses gènes, même après une pénectomie) serait la parfaite démonstration. --Ouikipediatre (discuter) 10 mai 2015 à 03:00 (CEST)

Ouikipediatre : nous ne sommes pas là pour décider de ce qui est "correct" ou non. Nous ne sommes toujours pas là pour faire connaitre nos avis personnels qui sont tout à fait hors de propos. L'article (et tous les articles d'ailleurs) se doit de refléter l'état des connaissances à ce jour. Les sources parlent au féminin de Chelsea ? Eh bien on fait pareil. Les sources ne le font pas, on ne le fait pas. Eh si les sources hésitent, eh bien on hésite aussi... Ce n'est surement pas à nous de décider de ce qui est politiquement correct ! --Fanchb29 (discuter) 10 mai 2015 à 14:52 (CEST)

Ta présentation de la demande de Fanchb29 est totalement et à mon avis volontairement erronée, pour ne pas dire mensongère. Personne n'a demandé la suppression de ton compte.

Au passage, personne ne t'autorise non plus à supprimer les messages qui ne vont pas dans ton sens.

Quant à tes propos sur Chelsea Manning, ils sont intolérants et déplacés, même pour quelqu'un qui ne contribue qu'épisodiquement. Tu ne peux pas te prévaloir de l'ignorance des règles de tolérance et de savoir-vivre pour couvrir des propos aux relents transphobes.

A la place de Fanchb29, j'aurais demandé ton blocage. Et j'aurais soutenu sa demande si je l'avais vue plus tôt...

Heddryin ^[🔊] 10 mai 2015 à 15:00 (CEST)

J'aimerais bien savoir quels messages j'ai supprimés ?! A moins d'une erreur technique (je ne vois pas laquelle), je n'ai supprimé aucun message !... (cela serait d'ailleurs parfaitement condamnable, là-dessus je vous rejoins !)

L'accusation de transphobie (néologisme tout à fait représentatif de notre société...) est diffamatoire. Dire que d'un point de vue génétique et même physiologique cet homme reste un homme, n'est pas de la transphobie (notez que ce mot n'existe pas sauf... dans le Wiktionnaire... encore une preuve du politiquement correct qui gangrène Wikipedia).

D'ailleurs Franchb29 aborde involontairement cette problématique : on suit les sources. Cela veut donc bien dire une dépendance aux sources et donc à l'idéologie dominante, et aucune ligne éditoriale propre, aucun respect des règles qui prévalent si la puissance de la (mauvaise) habitude et de l'idéologie vont dans le sens contraire (je pense aux recommandations de l'Académie française qui ne sont pas respectées, par exemple). Et je ne parle même pas des sujets "sensibles"...

Mais cela ferait l'objet d'un vaste débat (fort intéressant au demeurant) que nous n'allons pas entamer ici -d'autant que par nature on ne peut pas aborder un sujet politiquement incorrect sur un support politiquement correct, c'est le serpent qui se mord la queue (oups, ce n'est pas serpentophobe j’espère ?))--Ouikipediatre (discuter) 10 mai 2015 à 21:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la suppression, il suffit de regarder l'historique, et notamment ceci. Si vous voulez exposer "votre" version de la vérité, il y a les blogs et/ou les forums pour cela. Nous, on suit les sources, pas nos préférences personnelles. Pour finir, la page de discussion de l'article est là pour parler justement du contenu de l'article, pas nos convictions personnelles. --Fanchb29 (discuter) 10 mai 2015 à 21:26 (CEST)

"D'un point de vue génétique et même physiologique un homme reste un homme" : là n'est pas la question, le problème de cette page est que la personne concernée a fait légalement changer son prénom, à défaut d'avoir fait pu faire effectuer et reconnaître un changement de sexe (à moins que j'aie raté un chapitre). Nous devons donc nous adapter à la situation, même si celle-ci est un peu bizarre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 10:45 (CEST)

Place du transsexualisme dans le RI

Hello,

Un détail me surprend quelque peu à la lecture de cet article : plus de 60 % du résumé introductif de l’article sont consacrés au changement de genre, puis de sexe de Chelsea Manning. Cela semble assez disproportionné au vu du traitement réservé à cette information par la suite… Ne pensiez-vous pas qu’il faudrait condenser un peu cette partie du RI ?

Cordialement --Pic-Sou 29 juillet 2016 à 17:15 (CEST)

Entièrement d'accord, Chelsea Manning est surtout connu pour son rôle de lanceur d'alerte, bcp moins pour son changement de sexe. Apollofox (discuter) 29 juillet 2016 à 17:18 (CEST)

Également d'accord. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 29 juillet 2016 à 17:23 (CEST)

Pseudonyme

Bonjour. Dans l'article, je ne trouve aucune mention de son pseudonyme qui l'a conduite à être suspectée : bradass87 (certainement un jeu de mot entre son prénom d'alors et le terme badass, suivi de son année de naissance). Cordialement--90.14.223.60 (discuter) 6 août 2016 à 01:36 (CEST)

Genre à utiliser dans l'article

Par cohérence biographique, il semblerait qu'il y a lieu d'utiliser un même pronom dans l'ensemble de l'article.

De même, toutes les sources aujourd'hui utilisent Chelsea, ET pour faire référence à la période actuelle, ET pour faire référence au passé.

Voir ainsi Charlie Savage, « Chelsea Manning to Be Released Early as Obama Commutes Sentence », sur The New York Times, 17 janvier 2017 (consulté le 18 janvier 2017).

La Wikipédia francophone résume le savoir humain, elle n'innove pas, elle suit les sources.

Puisque les sources utilisent exclusivement le féminin, il y a lieu de suivre les sources. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 16:29 (CET)

 Sebk et Gaz0line 800529 : Ping à ce sujet puisque vous avez édité l'article à ce niveau. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 16:30 (CET)

Le consensus passé avec lequel je suis d'accord est (notamment ici) de "laisser le masculin pour tout ce qui a eu lieu avant que le tribunal ne valide son changement d'identité, et d'utiliser le féminin après", merci donc de le respecter et de trouver un nouveau consensus avant de faire les changements. -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2017 à 16:39 (CET)

La situation est compliqué Bradley est devenu officiellement Chelsea en avril 2014, en mars 2015 la justice dit qu'il faut utiliser des pronom féminin pour parler de lui/elle, en septembre Chelsea a obtenue l’autorisation de changer chirurgicalement de sexe mais je ne sais pas si il/elle a officiellement changer de sexe. Si on choisit d’utiliser les termes en fonction de ce qui est officiel ça va être compliqué on pourra utilisé Chelsea pour les faits après avril 2014 mais faut encore dire "il" pour les faits entre avril 2014 et mars 2015, donc pour simplifier, utiliser Bradley et "il" pour tout ce qui est avant avril 2014 et Chelsea et "elle" pour tout ce qui est après. -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2017 à 16:49 (CET)

Quel consensus ? Ash Crow a émis un avis divergent dans la section citée. Gaz0line 800529 souhaite privilégier le féminin.

En outre, pour ma part, j'ai donné en résumé de modification un élément clef : le fait que la situation avait changé par rapport à 2015, et que les sources utilisent aujourd'hui toutes le féminin et Chelsea, y compris pour se référer à des éléments passés, et j'ai donné comme exemple l'article du New York Times.

De même, diverses ressources recommandent clairement d'utiliser le genre retenu par la personne, comme par exemple « GLAAD Media Reference Guide - Transgender », sur GLAAD (consulté le 18 janvier 2017), que suivent apparemment les titres de presse nord-américain.

Pour toutes ces raisons, revert le travail de Gaz0line 800529 ne me paraît guère souhaitable. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 16:55 (CET)

pour commencer :: Julien1978, Heddryin, Ash Crow, Jean-Jacques Georges, Inti et Fanchb29 : notif à ceux qui ont participé à la discussion précédente (comme pour les PàS) Ensuit le 18 février Fanchb29 dit "Il me semble qu'un consensus avait été trouvé : au masculin jusqu'à son changement d'identité, au féminin par la suite. Parce qu'il a d'abord été reconnu comme un militaire (homme) jusqu'à ce changement de nom, et que c'est seulement par la suite que le féminin prédomine" a part un CAOU (qui a débarqué 3 mois plus tard) personne ne s'y est opposé, donc oui il a bien un consensus. -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2017 à 17:00 (CET)

Je ne partage guère cette analyse. Pour moi il y a une tentative de passage en force pour annuler le travail d'un contributeur qui s'appuie sur les sources. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 17:21 (CET)

5 personnes ont participé à la discussion, une n'était par forcement d'accord (dans un PàS 4 contre 1 c'est un consensus clair), mais après le message de Fanchb29 personne ne s'y est opposé (sauf un CAOU) donc on peut retourner la chose dans tout les sens 80% de personne était d'accord avec ça puis pas d’opposition, c'est clairement un consensus, et la tentative de passage en force en faite par celui ou celle qui ne prend pas compte de la discussion antérieure. Sur wikipedia si il y a un consensus, il faut le respecter jusqu’un nouveau soit établi. donc le mieux est d'essayer de trouver un consensus et non plus de discuter pour savoir si l’ancien consensus en était bien un. -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2017 à 17:32 (CET) Mise à jour le -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2017 à 17:37 (CET)

Je suis personnellement pour l'usage du féminin dans tout l'article. --Benoît Prieur (discuter) 18 janvier 2017 à 17:42 (CET)

A titre personnel, je suis pour utiliser les deux pronoms.

Jusqu'au jugement du tribunal actant son changement d'identité, au masculin, et la suite au féminin.

D'une part, la partie "militaire" de l'affaire, c'est à dire le "vol" des documents, a été fait par Bradley Manning, et il n'est pas question sur ce point de la question de sexe sur ce point.

Il a été connu pour ce fait dans un premier temps.

Son changement de sexe intervient après coup, et à partir du jugement du tribunal reconnaissant ce changement de sexe il me parait justifié d'utiliser le féminin.

D'autre part, je suis désolé mais les "ressources" du style glaad me paraissent pour le coup partisanes, donc à utiliser avec beaucoup de précaution... -- Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2017 à 18:49 (CET)

En quoi les ressources de style glaad sont partisanes exactement ? --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 18:52 (CET)

Complément. La solution que vous proposez n'est d'ailleurs pas ce que font les sources : ainsi, l'article du New York Times utilise le féminin également pour cette période : «But the move was sharply criticized by several prominent Republicans, including […] Senator John McCain of Arizona, who called her leaks “espionage” and said […]». --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 18:54 (CET)

Je suis pour l'usage du pronom féminin dans tout l'article. Vous confondez sexe et genre, comme la plupart des personnes. Ce n'est pas parce qu'elle est née assignée homme qu'elle était intérieurement un homme au début de sa vie. Elle estime (et elle est à mon sens la seule à pouvoir donner un avis sur la question), qu'elle est née de genre féminin.--Léodras (discuter) 18 janvier 2017 à 18:53 (CET)

Je suis aussi pour l'usage du féminin puisque c'est effectivement le genre de la personne visée. C'est selon mon point de vu une forme violente de mépris que de ne pas respecter ça. Qui êtes-vous pour juger du genre de quelqu'un ?! Qui peut se permettre de trancher sur le genre d'une autre personne ? Le summun du manque de respect c'est d'utiliser "il" pour parler d'une femme. L'important c'est vraiment comment elle se décrit, pas comment des réactionnaires veulent la décrire --Idéalités (discuter) 18 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Conflit d’édition —Ce qu'elle/il estime n'est pas ici pertinent Léodras. Nous n'écrivons pas les articles en fonction des désidératas des sujets, mais en fonction du consensus qui existe provenant de sources extérieures au sujet justement...

Dereckson : il me semble que glaad est une asso LGBTQ (comme Act up et d'autres). C'est leur droit de promouvoir des éléments de langage qui leur "convient", comme peux le faire les femens, ou encore la manif pour tous... Et bien d'autres...

Mais de là à considérer qu'il faut en faire usage sur wikipédia car il s'agirait de ressources de "qualité", et bien pour ma part je considère que ce n'est pas du tout le cas.

Quand aux sources de presse, le souci est quand même que ces dernières hésitent entre plusieurs formulations de manière régulière --Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2017 à 19:06 (CET)

Je souhaiterais comprendre quel peut être le rapport entre fournir un guide à l'attention des journalistes sur comment écrire tout en étant respectueux des personnes, guide au demeurant suivi, et les femens ou la manif pour tous qui utilisent des actions provocatrices pour faire entendre leurs positions. Ce genre d'amalgame me semble on ne peut plus « surprenant ».

Les sources de pressent n'hésitent pas de manière régulière : j'ai consulté le Washington Post, le New York Times, le Rolling Stones en ce jour, les articles utilisent she, her partout. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 19:11 (CET)

Et les sources francophones elles n'utilisent pas systématiquement le féminin, comme libération... -- Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2017 à 19:23 (CET)

Je ne comprends pas réellement la logique d'aller consulter un journal publié en France pour l'actualité des États-Unis, mais soit, notons donc que nous avons Libération qui mixe les deux pronoms dans un article. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Les sources semblant en majorité actuellement utiliser le féminin pour parler de cette personne pour toute sa vie elles semblent avoir tranché le débat pour nous. Je suis donc en faveur de l'utiliser uniformément. Qui plus est utiliser deux genres différents au cours de l'article est de nature à rendre confus le lecteur et est donc indésirable pour la bonne compréhension du texte. Pour ma part, le fait qu'une source soit francophone ou pas sur le sujet ne me parait pas pertinent pour trancher le débats, l'utilisation des pronoms étant semblable dans les deux langues. Xavier Combelle (discuter) 18 janvier 2017 à 19:34 (CET)

Il semble toutefois que plusieurs des articles soient des articles "minutes", j'entends par là des articles rédigés par les agences de presse et publiés en l'état par les journaux en ligne...

Dès que l'on "regarde" d'un peu plus près les différentes publications, pas sûr qu'il y a une uniformité (exemple).

Dereckson on se trouve quand même sur la wiki francophone, donc à priori les lecteurs de la wiki lisent en français les sources... S'ils trouvent (comme cela peut être actuellement le cas) des informations sur le sujet de l'article, et ensuite se rendent ici pour avoir plus d'info, il serait difficile de ne pas tenir compte de la manière dont est traitée l'information justement par les sources francophones... -- Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2017 à 20:41 (CET)

Ce raisonnement est fallacieux puisqu'il relève du sophisme. Il n'y a aucun lien de cause à effet automatique entre la langue du wiki et la langue des sources prioritairement consultées pour rédiger un article donné. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 20:58 (CET)

D'accord avec la remarque de Sebk. Ce n'est pas une femme qui est entrée dans l'armée américaine sous le nom de Bradley Manning, même si l'on peut tout à fait parler aujourd'hui au féminin de la personne qui est actuellement en prison sous le nom de Chelsea Manning. Il est à la fois ridicule et contre-productif de féminiser a posteriori - cela vaut aussi pour d'autres personnes comme Bruce/Caytlin Jenner, qui n'était évidemment pas une femme lorsqu'il a remporté des épreuves olympiques - et il serait préférable de ne pas débattre à nouveau indéfiniment à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 21:01 (CET)

Il y a un consensus existant. S'il est amené à être remis en cause, il se doit de l'être sur base d'une analyse de sources ce qui inclut les francophones (nous sommes sur fr.wp non ?), pas un lien par ci par là. Je ne serai donc favorable à une remise en cause de ce consensus qu'à partir du moment où une analyse sérieuse (comprendre : utilisation de nombreuses sources de qualité et incontestables) est présentée. Visiblement, Fanchb29 amène un exemple montrant que l'évidence avancée par certains ne l'est pas tant que ça. Floflo62 (d) 18 janvier 2017 à 21:04 (CET)

Non, il y a n'a jamais eu de consensus sur le sujet. Les discussions sur les divers articles n'ont jamais donné jusqu'à présent une position franche et consensuelle, il suffit de voir le nombre de personnes ayant donné un avis de part et d'autre dans la discussion de ce jour. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 21:07 (CET)

Plutôt d'accord avec ce que dit JJG. Et lorsque je lis plus haute quelqu'un expliquer que les sources anglophones parlent de Chelsea Manning y compris pour les faits antérieurs à ce pourquoi elle est connue, je rappelle qu'à l'époque où ces faits ont été rendus publics les mêmes sources anglophones parlaient de Bradley Manning. --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 21:12 (CET)

La situation des transsexuels est déjà suffisamment difficile sans qu'on doive en plus leur infliger le ridicule de nier ce qui fait la spécificité de leur parcours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 21:14 (CET)

Relativement d’accord avec Fanchb29 (d · c · b) et Jean-Jacques_Georges (d · c · b). À mon humble avis, l'exemple de Bruce/Caytlin Jenner est également intéressant. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 18 janvier 2017 à 21:40 (CET)

De même que quiconque a vu les films Bound et Matrix lors de leurs sorties respectives sait qu'ils étaient signés par The Wachowski brothers. Que je sache, rien ne justifie de nier le passé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 22:42 (CET)

@User:Jean-Jacques Georges ton avis sur ce qui est ridicule et contre-productif ou non est peu important pour le débat. L'argument à la base des pratiques des sources me parait nettement plus pertinent. @Lebob tu es donc d'accord pour que les avis des contributeurs soient plus important que les sources. Xavier Combelle (discuter) 18 janvier 2017 à 21:24 (CET)

"L'argument à la base des pratiques des sources me parait nettement plus pertinent". Exactement, et la pratique la plus élémentaire des sources permet de vérifier que quand a éclaté l'affaire qui a rendu célèbre cette personne, elle était un homme qui s'appelait Bradley, et qu'elle a été mondialement célèbre sous ce nom pendant plusieurs années. De même que ce n'est pas une femme qui a gagné des épreuves olympiques masculines, mais un homme qui s'appelait Bruce Jenner. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 21:30 (CET)

Il serait préférable de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Toutes les sources antérieures à son changement d'identité ou, plus exactement, au moment où il/elle a fait état de sa volonté de changer de sexe et de prénom et a explicitement demandé qu'on l'appelle Chelsea et plus Bradley, le désignaient comme Bradley Manning. En outre, comme on l'avait expliqué à l'époque il semble exister aux USA un usage qui voudrait que dans les cas de cette nature la presse utilise le prénom et le genre préconisés par l'individu concerné. Ni plus ni moins. --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 21:34 (CET)

A priori d'accord avec l'emploi du féminin tout au long de l'article, la lecture de cet article de Ouest-France (oui je sais, Ouest-France...mais comme source, c'est pas pire que RT) me convainc que l'on peut passer du masculin au féminin intelligemment mais aussi et surtout respectueusement. Fu Manchu (d) 18 janvier 2017 à 21:47 (CET)

Je ne dis pas autre chose. C'est en outre dans la logique du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 22:40 (CET)

Je partage l’avis de JJG, au vu des contre-exemples donnés où une volonté de modifier a posteriori le genre d’une personnalités publiques est de nature à créer des incohérences. Par ailleurs, je ne comprends pas l’argument selon lequel une personne devrait être décrite selon sa volonté : il est fréquent que des personnalités publiques demandent à ce que leurs biographies soient revues selon leurs désirs, demandes qui sont rarement acceptées. Bien cordialement --Pic-Sou 18 janvier 2017 à 22:55 (CET)

Nota : je me demande si l’on ne pourrait pas se trouver ici face à un biais culturel entre les États-Unis et la France. Sans pouvoir me baser sur aucune analyse précise à ce sujet, j’ai l’impression que certains combats sociaux qui naissent tout juste en France, et celui pour la reconnaissance du transgénérisme et des droits revendiqués par les concernés, descendent directement des mêmes luttes présentes dans les milieux universitaires américains depuis un peu plus longtemps. La traduction transparente de certaines expressions de l’anglais vers le français (« assigné homme à la naissance », « queer », « binarité », « personne trans ») semble corroborer cette intuition, de même que les références fréquentes à des sources universitaires américaines dans le contexte des discussions sur le transgénérisme. Ce biais pourrait expliquer la différence de traitement entre les médias mainstream des deux côtés de l’Atlantique : les revendications autour du transgénérisme ont été globalement acceptées dans les milieux intellectuels américains, y compris la presse, là où elles sont en France cloisonnées à un petit ensemble composé essentiellement d’universitaires et bien étrangères à la plupart des journalistes et responsables politiques. Si mon hypothèse était avérée, je pense que l’adoption du point de vue culturel le correspondant au plus grand nombre de lecteurs serait justifié pour la rédaction des articles ; autrement la rédaction pourrait être perçue comme militante, ce qui ne me paraît pas souhaitable. Cordialement --Pic-Sou 18 janvier 2017 à 23:21 (CET)

Bonjour à tous, tout d'abord désolée de ce remue-ménage, mon intention n'était pas de passer outre une discussion déjà menée, je suis encore jeune dans la pratique de Wikipedia et je n'avais tout bonnement pas vu que cette discussion avait eu lieu. Pour autant, un des arguments avancés est la cohérence de l'article pour le lecteur. C'est en tant que lectrice de l'article que j'ai ressenti la nécessité de mettre l'ensemble de l'article au féminin. A la lecture de l'article, il m'a semblé qu'on passait de il à elle, pour revenir à il, c'était tout bonnement incompréhensible. Il m'a semblé cohérent de tout passer au féminin car l'identité de genre ne change pas en une nuit, entre la veille et le lendemain d'une décision de justice. Bradley Manning était à n'en pas douter Chelsea Manning bien avant cette décision de justice ;) Quoi qu'il en soit, même si de mon point de vue il faudrait user du féminin tout au long de l'article, en indiquant par exemple "en tant que Bradley Manning" quand c'est nécessaire, je comprends et respecte les arguments avancés contre cette pratique, même si cela rend l'article assez décousu. L'impression de décousu est peut-être due à un défaut d'organisation de l'article, qui pourrait peut-être être rendu plus fluide tout en gardant les deux genres. --Gaz0line (discuter) 19 janvier 2017 à 00:03 (CET)

On ne parle pas de revoir la biographie de quelqu'un pour la faire selon ses désirs, on parle de l'utilisation de pronoms personnels... Le fond ne change pas. Seul le genre change... C'est quand meme pas comme de faire une page wikipédia selon les volontés de la personne.. On parle d'utiliser ELLE au lieu de IL. C'est franchement insultant aussi de voir que la "france" = la majorité donc que ce qui est admis ailleurs (en amérique) ne compte que très peu ... Je ne verais pas quelqu'un dire de Michelle Blanc que c'est un homme et faire sa bio au masculin. C'est une question de logique, de respect des gens, et aussi de gros bon sens ! Mais dans deux ans, vos chicanes, elles seront du passé et elle sera toujours une femme avec un article qui parle d'elle comme si c'était un homme... --Idéalités (discuter) 18 janvier 2017 à 23:51 (CET)

« On parle d'utiliser ELLE au lieu de IL » : on a bien compris. Et justement, ce ne serait pas une bonne idée. L'article passe du masculin au féminin au moment adéquat, en respectant la chronologie, et c'est très bien comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 23:57 (CET)

Conflit d’édition — Justement, c’est bien cela la difficulté : un point de vue, que vous qualifiez comme le « bon sens », consiste à dire que le genre d’une personne n’est défini que par son ressenti — notons qu’il est difficile de dire à partir de quand Manning a commencé à se définir comme femme, l’article indiquant que son questionnement aurait d’abord concerné son orientation sexuelle et non son identité de genre. Mais d’autres intervenants suggèrent que le genre perçu par l’entourage (et le grand public pour les observateurs externes) pourrait aussi entrer en compte. Ce genre perçu paraît difficile à ignorer quand on parle de militaires (surtout sous le régime du don’t ask, don’t tell) ou de sportifs, par exemple. Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2017 à 00:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque ce sont les sources qui importent, et que Wikipédia ne crée pas l'usage, voyons quels sont les décisions des rédactions dans leurs différents guide de style.

Commençons par les deux agences les plus réputées à travers le monde que sont AP et Reuters.

Agence AP

AP utilise le pronom correspondant au genre de la personne, soit car elle a exprimé une préférence, soit car c'est cohérent avec son mode de vie.

Use the pronoun preferred by the individuals who have acquired the physical characteristics of the opposite sex or present themselves in a way that does not correspond with their sex at birth. If that preference is not expressed, use the pronoun consistent with the way the individuals live publicly.

Agence Reuteurs

Reuteurs utilise le pronom correspondant au genre de la personne, privilégiant le fait de demander à la personne le pronom qu'elle désire, et suggérant d'éviter tout pronom si un doute existe.

transgender: An umbrella adjective to describe people whose gender identity or expression differs from the sex assigned at birth. A transgender man is somebody who was assigned female at birth and lives as a male. A transgender woman was assigned male at birth and lives as a female. Do not use transgender as a noun; no one should be referred to as "a transgender." Always use a transgender person's chosen name. We typically only mention that a person is transgender if it is relevant to the story. For example, no need to describe one of three victims of a random car crash as a transgender person. If you are not sure which gender pronoun to use, ask. If you can't ask, then use the one that is consistent with the way a person presents himself or herself. In some situations confusion may be avoided by not using pronouns.

--Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 08:18 (CET)

Je ne vois pas où est le problème : jusqu’en avril 2014, Manning se présentait bien publiquement comme un homme. Si les agences de presse précitées devaient utiliser rétroactivement le genre revendiqué en public, je ne comprends pas comment ils traiteraient le cas de Caitlyn Jenner, sauf à devoir écrire des phrases telles que « en 1976, Caitlyn Jenner remporte la médaille d’or au en décathlon homme » — ce qui me paraît fort maladroit.

Au fait, bien que cela dépasse le cadre de la discussion actuelle, je pense qu’il serait intéressant que l’on se pose la question du statut des divers manuels de style. Je me souviens qu’il n’y a pas si longtemps par exemple, le fait de suivre les usages recommandés par les dictionnaires et autres Grevisse était assimilé à un point de vue élitiste, et l’autorité de ces conventions balayées d’un revers de main. Je ne comprends pas pourquoi cette fois-ci, ces manuels de style, qui semblent faire autorité dans une partie de la presse d’une partie du monde en effet, devraient être appliqués sans discernement alors que leurs limites sont pointées du doigt. Bien à toi --Pic-Sou 19 janvier 2017 à 09:56 (CET)

Dans les deux cas, la réponse est la même : Wikipédia suit l'usage (et dans ceux que tu cites, Grévisse n'est pas le pire) : ces recommandations de style sont un outil vivant, et correspondant à l'usage, et non pas quelque chose de figé en décalage complet avec l'usage. --Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 10:58 (CET)

Ah. Mais alors il faudrait montrer que les recommandations de la GLAAD et des agences de presse anglo-saxonnes précitées correspondent bien à l’usage établi dans le monde culturel francophone, non ? Et pas seulement dans les UFR de SHS, soit dit en passant. --Pic-Sou 19 janvier 2017 à 11:02 (CET)

Je renvoie à Discussion:Fleuve#Hydrographie_francophone_.3F.3F.3F : il est des choses qui ne sont pas par langue. C'est le cas du traitement des sources, de la manière de désigner des personnes transgenres dans leur genre social assumé ou de l'hydrographie : des choses qui ne sont pas spécifiquement francophones mais universelles et globales. --Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 11:39 (CET)

le figaro utilise aussi les deux pronoms. -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Ce qui est tout à fait normal. Et si on en restait là et qu'on passait tous à autre chose ? Moi en tout cas c'est ce que je compte faire. A+ ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 13:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Origine potentielle de l'AFP pour l'usage du masculin. Merci pour ce lien Figaro. Cela permet d'y voir plus clair : Libération, qui évite toutefois « il », a un texte très proche de celui du Figaro, ce qui pourrait suggérer qu'il s'agirait de l'adaptation d'une dépêche AFP (ce que pourrait confirmer la reprise par La Croix qui crédite explicitement l'AFP). Si confirmé, nous avons donc deux agences (AP, Reuteurs) utilisant systématiquement le féminin et une agence (l'AFP) dont on ne connaît pas le guide à suivre mais qui aurait produit une dépêche utilisant les deux genres (tout en évitant "il").

Il semblerait qu'au Québec également, les sources utilisent le féminin, ainsi :

• http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/17/01-5060385-obama-commue-la-peine-de-chelsea-manning.php
• http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1011426/obama-reduction-peine-chelsea-manning-wikileaks

--Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 13:45 (CET)

lci fait bien la distinction entre les deux périodes... -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2017 à 14:11 (CET)

En attendant, sans même parler d'un consensus à atteindre, l'article reste totalement incohérent. Par exemple dans la partie 3 et ses sous-parties "3- Poursuites", "3.1- Accusations portées contre Manning", "3.2- Conditions de détention", le genre change un paragraphe sur deux, voire même dans la même phrase....

Pour ce qui est de l'argument de la supériorité francaise... http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/17/01-5060385-obama-commue-la-peine-de-chelsea-manning.php http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1011426/obama-reduction-peine-chelsea-manning-wikileaks http://www.cbc.ca/news/technology/julian-assange-wikileaks-chelsea-manning-clemency-obama-1.3941278 "La militaire transsexuelle, qui s'appelait auparavant Bradley Manning, sera libérée le 17 mai. Elle avait été condamnée en août 2013 pour avoir transmis plus de 700 000 documents confidentiels au site WikiLeaks." C'est drôle au Québec, on n'emplois que le genre qui est applicable, c'est-à-dire féminin. La violence que porte l'atteinte à l'intégrité de genre d'une personne est innaceptable sur Wikipédia. Personne ne demande que le fond de l'article soit vu pour plaire à Chelsea... On parle d'utiliser des pronoms féminins, ce qui ne changer rien au fond de l'article et qui ne s'apparente pas à "laisser une personne gérer le contenu de son article".... Le contenu n'est pas atteint, seulement la forme (féminine au lieu de masculine). Je ne comprend pas ces discussions, et peut-etre que c'est vrais que la France est particulière... Mais chose certaine, elle a pas à imposer sa particularité --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 16:22 (CET)

Pour ma part, je reste sur ce que j'ai indiqué auparavant : jusqu'à la décision du tribunal, au masculin, et par la suite au féminin.

Hors de question de tout mettre soit au masculin, soit au féminin.

Car d'une part les sources ne sont pas concordantes sur ce point, et que de toute manière Manning a été connu en tant que soldat masculin communiquant des documents classés, motif justifiant cet article, et pas pour autre chose.

Rien n'indique que sous sa nouvelle identité, sa notoriété sera comparable voir plus importante (et durable...), faisant "oublier" son passé. --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2017 à 18:49 (CET)

En accord avec Fanchb29. Floflo62 (d) 20 janvier 2017 à 08:33 (CET)

La Wikipédia francophone suit les sources, et non les décisions de justice. --Dereckson (discuter) 20 janvier 2017 à 08:51 (CET)

Cela tombe bien, c'est précisément ce sur quoi je me base pour mon avis. Je note en outre que j'ai demandé qqch de très précis en matière de sourçage qui n'a pas eu réponse, j'en ai donc tiré une conclusion. Floflo62 (d) 20 janvier 2017 à 19:07 (CET)

Sauf que la majorité des sources citées dans cette section utilisent le féminin. --Dereckson (discuter) 20 janvier 2017 à 19:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et qu'on a bien compris votre insistance sur l'utilisation du pronom féminin...

Pour l'instant, ce ne sont de part et d'autre que des sources de presse, pas tellement des sources plus "académiques".

Désolé, mais pour ma part, je remarque que la majorité des sources détaillant l'affaire qui justifie cet article évoquent bien Bradley Manning, parce que tout simplement il était connu sous cette identité à ce moment-là.

Il a même été condamné sous cette identité.

Les sources parlent de lui au féminin qu'une fois que son changement d'identité a été acté par la justice américaine.

D'ailleurs, il y a clairement eu un moment de flottement durant cette période.

Ici, le militantisme trangenre n'a pas sa place (comme tout autre militantisme d'ailleurs).

Nous n'avons pas à "aller plus vite que la musique" dans ce type de débat.

En anglais, il y a peut-être une majorité de sources parlant de Manning au féminin maintenant. Bien.

Mais en français, c'est loin d'être le cas. Jusqu'à présent, les sources indiquées ici indiquent plutôt un 50/50.

Et au cas ou on l'oublie, ici on écrit en français, pour un public francophone...

Je vois mal pour quelle raison on devrait aller plus vite que les sources françaises, au risque bien clair de devenir prescripteur de tendance dans la manière de traiter ce type de cas. Ce qui est clairement en contradiction avec nos propres principes fondateurs. -- Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2017 à 20:00 (CET)

C'est juste faux. Il est possible de formuler autrement comme ce qui se fait au Québec : "La militaire transsexuelle, qui s'appelait auparavant Bradley Manning, sera libérée le 17 mai. " http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/17/01-5060385-obama-commue-la-peine-de-chelsea-manning.php --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 20:03 (CET) PS La francophonie =| la France... C'est assez fatiguant de lire "ce qui se fait en france devrait etre l'usage" --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 20:12 (CET)

Ce que dit Fanchb29 est juste vrai. En outre, personne n'a écrit : la francophonie = la France, mais il n'y a aucune raison qu'un usage québécois (si usage il y a vraiment, ce qu'un lien isolé ne risque pas de démontrer) s'impose sur Wikipédia à un usage d'un quelconque pays ou territoire francophone. En tout cas, cette pdd (qui n'a pas de raison de se prolonger outre mesure vu ce qu'il en ressort) démontre qu'il n'y a pas de consensus pour modifier celui trouvé par le passé, qui se doit donc de rester. Floflo62 (d) 20 janvier 2017 à 21:13 (CET)

"Sources francaises" et ce n'est pas le seule à parler de ce sujet... En fait ici ce sont toutes les chaines et journaux qui parlent d'elle (au feminin)

Le Devoir

• http://www.ledevoir.com/international/etats-unis/489425/obama-commue-la-peine-de-chelsea-manning
• http://www.ledevoir.com/international/etats-unis/489506/derniere-conference-obama

La Presse

• http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/17/01-5060385-obama-commue-la-peine-de-chelsea-manning.php
• http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/18/01-5060744-obama-justice-a-ete-rendue-dans-laffaire-chelsea-manning.php
• http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201701/18/01-5060616-chelsea-manning-graciee-une-decision-qui-nefface-pas-un-bilan.php
• http://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201611/14/01-5041029-chelsea-manning-demande-a-obama-de-reduire-sa-peine.php
• http://www.lapresse.ca/international/dossiers/fuites-de-wikileaks/201611/04/01-5037917-chelsea-manning-fait-une-deuxieme-tentative-de-suicide-en-prison.php

Radio-Canada

• http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1011426/obama-reduction-peine-chelsea-manning-wikileaks

Groupe TVA

• http://www.tvanouvelles.ca/2017/01/17/obama-reduit-la-peine-de-chelsea-manning

--Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 21:27 (CET)

Combien sont issus d'une agence de presse (AFP pour le coup et/ou reuters) ? Sur les 9 papiers, il y a seulement 2 qui ne sont pas issus d'une agence de presse... Et les papiers de lapresse provenant d'une "collaboration spéciale" avec un blogueur...

On a bien compris que les agences de presse avaient pour certaines fait le choix d'une ligne éditoriale à ce sujet, c'est indiqué plus haut... Donc je ne vois pas trop l'intérêt de le redire pour "faire nombre"... -- Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2017 à 00:07 (CET)

Là n'est pas mon point, mais de montrer que dans la francophonie des usages peuvent être différents. Je ne vois pas pourquoi vous dénigrez les plates-formes d'information québécoises. Qu'est ce que vous attendez comme source, une recherche universitaire sur l'usage des pronoms pour parler de Manning ?! Je ne suis pas d'accord avec l'idée que vu que c'est 50/50 en France, il n'y a pas lieu de trancher... C'est assez nombriliste. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2017 à 00:30 (CET)

Je lis, au début de cette discussion : « La Wikipédia francophone résume le savoir humain, elle n'innove pas, elle suit les sources ». Alors justement, c'est en créant des anachronismes que WP innove ! Arrêtons un peu de parler de transphobie ou de non-respect de l'identité du sujet. L'enjeu ici est rédactionnel et linguistique. Or, quand on rédige des paragraphes au présent historique, qui sont contextualisés, c'est un manque de rigueur d'appliquer des aspects qui interviennent ultérieurement dans la chronologie. Lorsque l'armée embauche Manning, c'est un homme prénommé Bradley. Et cela jusqu'à sa transition en 2014. Dans tous les passages ultérieurs et dans les passages non contextualisé, il est nécessaire de respecter le genre féminin. Mais pas dans les passages contextualisés antérieurs. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Le POV-pushing qui tend à imposer le genre de façon anachronique dans certains passages contextualisés est/serait tout aussi inadmissible qu'un POV-pushing à tendance transphobique qui nierait la transition et n'accepterait pas de valider le changement de genre. Attachons-nous toutes et tous à préserver rigueur rédactionnelle, logique chronologique et neutralité idéologique. Et nous n'avons pas à nous caler sur le manque de rigueur linguistique/rédactionnel des anglophones. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 janvier 2017 à 15:24 (CET)

Je ne comprend pas cet argument sur l'anachronisme. Ce n'est qu'une question de formulation de phrase. On peut très bien dire "en telle année, lorsqu'elle était encore Bradley, elle intégra l'armée américaine ..." C'est un faux argument valide selon moi. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2017 à 15:30 (CET)

 Jean-Jacques Georges, Fanchb29, Rama, Sebk, Ouikipediatre, Heddryin, Julien1978, Pic-Sou, Dereckson, Gaz0line 800529 et Idéalités :
La Wikipédia anglophone a établi une convention de style sur la question (voir en:MOS:GENDERID), qui a le mérite d'être claire (= on réécrit tout l'article a posteriori, en fonction de la dernière identité sexuelle retenue par l'intéressé(e)).
Je pense qu'il est temps qu'on songe à établir une convention sur le sujet pour la WP francophone, pour donner quelques lignes de conduite consensuelles, notamment sur des points pas évidents, comme le conflit potentiel entre les sources à une date donnée et le texte retenu ; j'ajoute que le problème est moins simple qu'en anglais, où la règle générale est de ne donner que le nom, sans le prénom (on parle en anglais de « Clinton » la plupart du temps, alors qu'en français on dit quasiment toujours Hillary Clinton).
Mais bon, c'est justement le but d'une convention wikipédienne que de résoudre ce genre de problème de façon consensuelle, en prenant en compte tous les aspects du problèmes, et notamment le fait qu'on parle de vraies personnes vivantes.
Reste qu'on ne peut pas tenir rigueur à Sebk de ne pas avoir appliqué une convention de style qui n'existe pas sur la WP francophone, et que la meilleure façon de ne pas arriver à mettre sur pied une convention de ce type est de bloquer aussi sec ceux qui veulent en discuter.
De mon point de vue, le blocage effectué par Rama était donc à la fois un abus d'outil, un passage en force refusant la discussion, et du même coup, une action contre-productive pour l'objectif poursuivi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 janvier 2017 à 20:58 (CET)

 Azurfrog : je suis d'avis d'éviter une convention aussi restrictive que celle adoptée par les anglophones, qui leur vaut des articles tout simplement ridicules. La page consacrée, par exemple, à Bruce/Caytlin Jenner est à mon avis ce que nous devons éviter à tout prix. en:MOS:GENDERID, c'est vraiment ce qu'on peut imaginer de pire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:00 (CET)

Le souci étant que la wiki anglophone ne fait que suivre ce que font les sources qui utilisent la dernière identité sexuelle retenue par l'intéressé(e)...

Mais les sources francophones elles ne suivent pas forcément cette dernière identité sexuelle, ou du moins sur l'intégralité d'un article (peuvent débuter au masculin et finir au féminin)...

Nous utilisons aussi pas mal le prénom, ce que ne fait pas autant les sources anglaises.

Si nous avions une certaine "unité" au niveau des sources, la convention de style serait écrite d'elle-même...

Dans le cas présent, même une convention de style serait potentiellement problématique : on suit la pratique anglaise (parce que les sources anglaises "ont pris le pli") et on ne tiens pas compte des différences de traitement par les sources françaises, ou alors on s'en tiens aux sources françaises...

Pour le coup, à titre uniquement personnel, par défaut je serais pour suivre la pratique francophone si un choix devait être fait (quand des sources dans différentes langues existent), ceci tout simplement parce que si nous devions avoir la même discussion concernant une personnalité plus francophone, il deviendrait plus difficile d'appliquer une pratique différente... -- Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2017 à 21:05 (CET)

Exactement. Fanchb29 explique assez clairement les problèmes, bien qu'à mon sens il y en a ait bien d'autres. Pour moi, la convention du wikipédia anglophone ne doit surtout pas être prise en exemple, sauf peut-être justement en contre-exemple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:12 (CET)

@User:Azurfrog Mon avis c'est que si il s'agissait d'un abus d'outil, ce qui reste à débattre, il s'agit à ma connaissance de la première occurrence d'un usage de l'outil débattable de la part de Rama et qu'il n'y avait certainement pas lieu de s'abattre comme des vautours affamés sur sa page de contestation d'admin. (c'est l'image qui se rapproche le plus de ce que je ressent vis à vis de la succession de contestation qui se sont accumulées dans un temps record et la dite succession de contestation m'a également fait penser à "tirez sur l'ambulance") @Jean-Jacques Georges Une fois de plus ce serait appréciable que vous arrêtiez d'utiliser le qualificatif de ridicule sans prendre de précaution, par exemple en disant je trouve cela ridicule, car à mon sens il s'agit à l'heure actuelle d'un emploi visant à décrédibiliser les opinions adverse en tentant de s'adresser à l'affect plus qu'au rationnel de l'interlocuteur et ne vise pas à un débat serein comme il convient entre wikipédien. Si vous persistez dans cette voie, j'en déferrerai aux administrateurs.  Xavier Combelle (discuter) 22 janvier 2017 à 21:16 (CET)

« Une fois de plus ce serait appréciable que vous arrêtiez d'utiliser le qualificatif de ridicule sans prendre de précaution » : désolé, mais là non. Je trouve cette convention anglophone très, très, très mauvaise, je trouve qu'elle a des conséquences déplorables sur certains articles (c'est quelque chose que j'ai pu constater depuis de longs mois) et je pense que nous devrions éviter de nous orienter dans cette voie. J'ai le droit, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:18 (CET)

Je m'aventurerais à faire quelques comparaisons qui valent ce qu'elles valent, mais qui permettent de relativiser les choses, ou du moins de comprendre l'autre point de vue : Bill de Blasio, maire de New York, est né Warren Wilhelm Jr. Il a changé de nom quand il était adulte, après la mort de son père il me semble. Dans les biographies ou articles de Wikipédia à son sujet, on parle de Bill de Blasio, quelle que soit l'époque, et non de Warren Wilhelm Jr. « Bill de Blasio est né à Manhattan », « Bill de Blasio a grandi dans le Massachusetts », « Bill de Blasio a tué une mouche quand il avait 6 ans », etc, etc. Pourtant, durant toutes ces périodes antérieures à son changement de nom, Bill de Blasio n'existait pas civilement, il s'agissait bien de Warren Wilhelm Jr. Prenons d'autres exemples: il est courant d'écrire que Serge Gainsbourg est né à X en Y, alors qu'il ne portait pas ce nom à sa naissance. Que « "Coluche" a grandi à Paris », ou que « "Boby Lapointe" voulait être pilote d'avion ». Est-ce choquant? Pas vraiment, c'est même tout à fait correct de faire du "changement de nom rétroactif", des « anachronismes» pour paraphraser des formules lues précédemment pour accuser le point de vue adverse. Je ne dis pas qu'il faille remplacer toutes les occurrences de X par Y, je cherche juste à montrer qu'il est tout a fait correct, dans une biographie, de mentionner la personne par son dernier nom, avant le changement de nom. C'est un usage très courant. Par voie de conséquence, si une personne venait à être connue par son nom féminin, les occurrences de son nom féminin avant changement de nom/sexe/civil seraient également correctes, et par voie de conséquence l'accord du genre. Deansfa 22 janvier 2017 à 21:20 (CET)

Sauf que pour Manning et Jenner, on parle de personnes très connues avant leur changement de sexe, et citées par de nombreuses sources sous leur précédente identité (au contraire de Warren Wilhelm Jr ou de William Blythe que personne ne connaissait). Sans parler des aspects incongrus. Lebob a déjà fait observer que dans le cas de Jenner, avec une convention comme celle des anglophones, on en arriverait à écrire qu'« elle » remporte des épreuves d'athlétisme en catégorie masculine... Ou qu'« elle » s'est marié(e) successivement à plusieurs femmes à une époque où le mariage gay n'était pas autorisé aux USA. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:27 (CET)

J'essayais juste de montrer que certains arguments avancés (anachronisme, changement de nom rétroactifs) ne se vérifient pas dans les usages, sur Wikipédia ou dans la littérature biographique. Rien de plus! Deansfa 22 janvier 2017 à 21:35 (CET)

@Jean-Jacques Georges Je peux me tromper mais une des nécessités à la contributions à wikipedia est de laisser ses opinions à la porte de wikipedia et si l'on ne peux faire autrement , de tenter autant que faire ce peux quand on énonce une opinion personnelle ne pas les énoncer comme des vérités universelles. Comme le montre vos citations ci après issus de cette même page vous ne semblez savoir faire ni l'un ni l'autre, d'où ma décision d'en déferrer aux administrateurs afin que si vous recommenciez à agir de la sorte vos opinions restent à la porte de wikipedia en votre compagnie (pour être clair que vous soyez bloqué)

Citations de JJG « (donc mettre le nom dans l'infobox est franchement ridicule) » « même si dans la pratique laisser des "il" à Chelsea serait ridicule. » « ne serait-ce que pour ne pas rendre ridicules les "personnes transgenres". » « je regrette, mais c'est ridicule) » « sans risquer le ridicule » « il vaut mieux éviter de sombrer dans le ridicule » « . Il est à la fois ridicule et contre-productif de féminiser a posteriori » « sans qu'on doive en plus leur infliger le ridicule de nier ce qui fait la spécificité de leur parcours. » « qui leur vaut des articles tout simplement ridicules. » Xavier Combelle (discuter) 23 janvier 2017 à 01:11 (CET) (oubli signature)

Quels "agissements"  ? Que je sache, on peut encore avoir une opinion et dire qu'on trouve un article mauvais, non ? Eventuellement, je veux bien chercher d'autres adjectifs, mais je m'étonne qu'on ne puisse plus critiquer des choix rédactionnels.

Sinon, pour préciser mon opinion (s'il d'aventure il en était besoin) : je ne vois aucun problème à parler au féminin ou au masculin (selon les cas) d'une personne qui change de sexe.

Par contre, pour les personnes très connues avant, la rédaction doit tenir compte du changement de sexe (passage du féminin au masculin dans la rédaction, en respectant la chronologie) : surtout dans le cas comme Bruce/Caitlyn Jenner où on risque d'avoir des résultats incongrus si on féminise (ou masculinise) a posteriori. C'est tout et ça ne me semble pas bien difficile. Sauf à vouloir faire croire - bis repetita - que c'est une femme qui a remporté les épreuves masculines d'athlétisme. Si on garde ces choses à l'esprit et qu'on ne s'inflige pas une convention trop restrictive comme les anglophones, ça devrait aller. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 22:34 (CET)

Ce n'est absolument pas la position actuelle des sources, comme montré par les liens ci-dessus, agences comme titres de presse. --Dereckson (discuter) 22 janvier 2017 à 22:56 (CET)

Les sources disent que les personnes en question ont toujours été des femmes, et que Caitlyn Jenner ne s'est jamais appelée Bruce ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 23:00 (CET)

Bon, vu la tournure du "débat", je préfère ne plus y participer. C'est un peu à contre-coeur que j'avais répondu à la notification de Sebk - à qui ne je reproche pas de m'avoir demandé mon avis - et je regrette de m'être laissé entraîner à passer du temps sur cette page de discussion. Je doute qu'il sorte grand-chose de bon de ces échanges. Je préfère qu'on ne me notifie plus, sauf si on juge que mon avis est absolument nécessaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 00:13 (CET)

Jean-Jacques Georges, je ne propose pas nécessairement de suivre la convention anglophone, qui propose une solution assez extrême, et pas toujours facile à mettre en œuvre ; en revanche, je pense utile, voire nécessaire, de mettre au clair la pratique recommandée sur la WP francophone, si l'on veut éviter de voir les guerres d'édition, les débats sans fin et les incohérences se multiplier comme des petits pains.
A titre personnel, je trouve la convention de la WP anglophone relativement illogique ; mais elle a le - gros - mérite de ne pas être agressive vis à vis du sujet des articles concernés, et donc de mieux respecter WP:BPV, même si c'est au prix de quelques contorsions.
Pour ce qui est du blocage de Sebk par Rama, je ne sais pas si c'est le premier abus d'outil de celui-ci, et ça n'a d'ailleurs pas beaucoup d'importance : d'abord parce qu'il se sert si peu de ses outils que ce cas, même isolé, représente une part significative de son activité d'administrateur ; ensuite et surtout parce que ça fait longtemps qu'il a une position extrêmement militante et agressive sur toutes les questions liées au genre, ce qui n'est guère compatible avec le maniement serein et neutre des outils.
De toute façon, c'est maintenant un moot point, un point sans aucun intérêt pratique puisqu'il a « rendu ses outils », sans souhaiter demander à la communauté de renouveler son statut d'admin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 02:24 (CET)

 Azurfrog : de toutes manières, vu l'ambiance générale sur ce sujet, je laisse tomber. Il est tout simplement impossible de discuter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 07:52 (CET)

Effectivement, c'est très difficile de discuster. C'est à croire que l'opinion de certains est plus importante que la réalité présente et les faits. La féminisation d'un article ne porte pas en soit atteinte ni à l'histoire ni aux faits : il suffit de rédiger clairement et d'avoir un minimum de talent (faut croire) afin de faire des formulations concises et précises. Je ne comprend pas ce qui justifie la "norme" française. J'ai expliqué plusieurs fois que dans le pays où j'habite, l'autre coté de l'ocean, c'est bien la norme, d'utiliser le genre qui s'applique à la personne. C'est extrèmement méprisant de ne pas respecter le genre d'une personne ou son nom, pour des raisons éditoriales douteuses et qui en fait n'ont aucun fondement. C'est fallacieux de dire qu'il y aurait anachronisme, c'est fallacieux de la parler de la sensibilité française, c'est fallacieux de prétendre qu'en anglais "c'est ridicule", c'et fallacieux de dire que de défendre des droits et le respects des individus = du militantisme. Le militantisme c'est de vouloir résister à la réalité et de tenter de la contrôler. Prétexter qu'en France c'est pas comme aux USA, que les mentalités sont pas rendu à parler avec autant de vocabulaire de la diversité en genre et en orientation, c'est pas l'argument de l'année. En fait j'en vois pas de bons arguments de la part des anti féminisation pour un article concernant une femme. Je vois que des attitudes réactionnaires. C'est bien dommage, mais c'est ça aussi, la réalité. Quand c'est rendu que quelqu'un n'arrive pas à formuler une phrase, à cause de prénoms qui causeraient des anachronismes, j'arrive à me demander si y'a un once de bonne foi, ou si c'est juste pour s'oppposer à ce qui adviendra de toute façon, un jour où l'autre. On ne remet pas le dentifrice dans le tube, même si on le voudrait bien... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 08:06 (CET)

 Idéalités : J'ai du mal à cerner si tu feins de ne pas comprendre l'argument de l'anachronisme (qui est d'ailleurs un fait, pas un argument) ou si tu ne le comprends vraiment pas. Dans la réponse que tu me fais plus haut, tu proposes une solution qui n'en est pas une. D'une part parce que de telles formulations seraient d'une insupportable lourdeur s'il fallait appliquer cela à toutes les phrases ou presque (reprends tout l'article avec ce genre de style, tu verras ce que ça donnera). D'autre part parce que tu écris au passé. Or, nous parlons de textes encyclopédiques écrits au présent historique. Donc tu ne peux pas te projeter, en écrivant au passé, dans une identité affirmée/validée ultérieurement. De même que l'on ne peut pas parler de George Sand durant son enfance si l'on écrit au présent. Les exemples et parallèles sont nombreux.
A propos de la comparaison avec les usages anglophones. Ce genre de raisonnement est totalement à côté de la plaque. Déjà parce qu'il n'y a aucune raison de penser que les anglophones auraient toujours raison et que ce qu'ils proposent est forcément à suivre aveuglément sans réfléchir de notre côté. D'autre part car il est assez naïf de penser qu'on peut calquer n'importe quelles formulations, n'importe quelles syntaxes ou n'importe quel concept d'une langue à une autre ! Toute personne s'y connaissant un minimum en linguistique et/ou en traduction le sait ! Donc arrêtons ce pseudo-argument qui consiste à dire que la version anglophone de WP (ou les sources anglophones de façon générale) applique un principe que nous devrions suivre. Cela n'a aucun sens.
Rigueur, bon sang ! Arrêtez de croire que la rigueur rédactionnelle crée de l'incohérence, c'est tout le contraire ! Et arrêtons de dire que c'est fallacieux de parler d'anachronisme ou de prétendre que quelqu'un fait preuve d'une certaine transphobie (ou d'un irrespect quelconque). C'est à la limite de l'argument ad hominem, avec cette volonté de disqualifier le raisonnement adverse. Il s'agit seulement de faire la différence entre écrits contextualisés et écrits non contextualisés. Est-ce vraiment si compliqué que ça à comprendre ?!!! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 09:05 (CET)

C'est tellement fallacieux comme argumentaire que je ne sais pas comment répondre. Comme si on avait à préciser à chaque phrase. La lourdeur... est un drole d'argument, en tant que sociologue je trouve que la nuance est essentielle, sinon on ne comprend pas clairement de quoi on parle. Je n'ai jamais dit que la WP anglophone avait tout bon tout le temps. C'est fallacieux de dire que je dis que les anglophones auraient toujours raison : Modérez vos propos ou arrêtez de déformer les miens, ca ne mène nul part. Jai de la rigueur, précisement. D'où mon intéret pour l'aptitude à nuancer. "Est-ce vraiment si compliqué que ça à comprendre ?!!! " (sic) je pourrais vou demandez la meme chose, mais je vais m'en tenir à une chose : ne déformez pas mes dires, car ça ressemble à du sophisme. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 09:27 (CET)

 Idéalités : Petite incompréhension possible : quand je passais à la ligne, je répondrais à tout le monde, pas seulement à toi (NB : je tutoies sur WP, n'y vois aucune forme d'irrespect). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 09:42 (CET)

Je tuoie aussi, québécoise, ... C'est normal chez moi, on tutoie tout le monde, sauf peut-etre certaines personnes agées ou très respecté... Si je me met à tutoyé c'est parce que je met un grosse distance entre moi et quelqu'un ... Mais en revanche, les sophismes et faire déformer ses dires, ça c'est pas acceptable. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 09:49 (CET)

Pourrais-tu simplement m'expliquer où tu vois des sophismes dans le premier paragraphe qui t'étais adressé ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 10:34 (CET)

"Ce genre de raisonnement est totalement à côté de la plaque. Déjà parce qu'il n'y a aucune raison de penser que les anglophones auraient toujours raison et que ce qu'ils proposent est forcément à suivre aveuglément sans réfléchir de notre côté. " Jamais jai dis que les anglo avaient toujours raison. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 14:11 (CET)

A force de répéter que les anglophones font de telle façon et qu'on devrait faire de même, c'est un peu ce que ça signifie. Ou alors tu n'assumes pas tes argumentations. Mais ne vient pas essayer de décrédibiliser tes interlocuteurs en les accusant de faire des sophismes. Je ne fais que commenter tes arguments. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 10:11 (CET)

"Norme américaine"

Je viens d'aller lire l'article sur Caitlyn Jenner en anglais et je ne comprend pas de quoi parlent certains détracteurs : "All Olympic events and medals are for men's events and prior to her public gender transition." est la première phrase qu'on lit dans la section concernant ce point. Et puis... C'est très clair. Celui qui lit ça et qui comprend que Caitlyn a gagné des olympiques masculines lorsqu'elle était une femme, comme le dit JJG si clairement : "D'autant plus que je pense ne pas m'être limité à ma subjectivité, mais avoir donné quelques arguments (à savoir qu'avec cette recommandation, on en arrive à écrire que Bruce Jenner était une femme lors de sa victoire dans ds épreuves d'athlétisme masculin). a soit des problèmes pour lire l'anglais, soit il déforme la réalité. Ce débat sans fin contient peu d'argument valables : on accuse ceux et celles qui veulent que les droits et libertés des citoyens soient respectés qui se font traité de "militants" quand il s'agit en fait d'un devoir citoyen bien normal que de défendre des droits civiques. On a ceux qui parlent d'anachronismes quand la richesse de la langue française permet d'apporter les nuances nécessaires : on voit que "meme en anglais" c'est possible, alors... On a ceux qui disent que la France n'est pas l'Amérique et qu'elle a sa propre senssibilité et qu'il faut se fier aux sources francaises; ils ne portent meme pas attention à ce qui est dit de l'usage au Québec, parce que selon eux, que tous nos journaux et médias parlent au féminin ne prouve pas l'usage... Que dois-je donc fournir : un vox-pop ?! Il n'existe aucune raison valable, à mon avis pour ne pas penser à mettre en place une règle d'usage; la situation est vouée à se reproduire, il faut donc la réguler. Il faut que l'intimidation cesse : se faire traiter de militant quand il s'agit de défendre des droits et l'intégrité d'une personne réelle ce n'est pas acceptable : il ne s'agit pas d'une idéologie... Il s'agit de droits et de respect.

• La justification d'éviter l'anachronisme ne tient pas la route, la formulation concise et sans ambiguté est possible. De toutes, les articles sont tous écrits d'un point de vue actuel.
• La justification qu'en anglais c'est "ridicule" n'est pas démontrée, et loin de là. On voit meme que pour confondre il faut ne pas comprendre l'anglais ou lire en diagonal....
• La justification visant à parler de la sensibilité typiquement francaise n'a vraiment pas lieu d'exister.
• Parler du militantisme des autres, tout en argumentant un point de vue opposé, c'est ad minima fallacieux, et ça peut être assimilé à de la projection. Parce qu'ici on a des gens qui défendent les droits et l'intégrité de citoyens, vs ceux qui ne semblent pas touché par la violence que peut ressentir n'importe quel citoyen à constater que l'intégrité de quelqu'un est autant bafouée.

--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 09:22 (CET)

• « Parce qu'ici on a des gens qui défendent les droits et l'intégrité de citoyens » : WP n'est pas l'endroit pour ce genre de démonstrations, ne serait-ce qu'en raison de WP:NPOV
• « ceux qui ne semblent pas touché par la violence que peut ressentir n'importe quel citoyen à constater que l'intégrité de quelqu'un est autant bafouée » : ben voyons. Donc ceux qui ont le malheur de se poser des questions sur la façon de rédiger ce genre d'articles de façon un tant soit peu cohérente bafouent l'intégrité des personnes transgenres. Beau procès en sorcellerie…

Ne se situerait on pas ici dans l'illustration de « tout ce qui est excessif est insignifiant » ? --Lebob (discuter) 23 janvier 2017 à 09:32 (CET)

Les droits des citoyens, cest toujours et partout qu'ils sont valides. Navrée de vous l'apprendre ... C'est la loi. Faut lâcher les arguments fallacieux, je fais pas de proces en sorcellerie... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 09:47 (CET)

Quelle loi précise qu'il faut en toutes occasions désigner Chelsea Manning sous le pronom "elle" plutôt que "il" ? En quoi rappeler qu'elle fut - et reste, faut-il le préciser ? - génétiquement un homme, ce qui est un fait indéniable, et rédiger en fonction de ce fait incontestable les parties de l'article qui évoquent sa vie avant sa décision de changer de sexe bafouent-ils ses droits de citoyen ? Existerait-il des lois ou de la jurisprudence que j'ignore (ou que je bafoue et viole sans le savoir) ? Les lois et/ou la jurisprudence auraient-elles désormais le pouvoir de modifier les faits et changer un chromosome Y en chromosome X ?

VOus êtes sérieux : la Justice américaine a officiellement statuée sur son identité de genre ? Quand vous dites qu'il "reste génétiquement un homme" vous ne trouvez pas que vous y aller fort ? Diriez vous cela de Michelle Blanc ? Parce que chez moi d'où je viens ce serait totalement déplacé et innaceptable; seuls les réactionnaires haineux le font. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 10:08 (CET)

Hopopop, est-ce que vous pouvez vous calmer tous les deux, parce que là ça dérive ! Entre des formulations maladroites de Lebob et l'insulte à peine implicite d'Idéalités, ces deux derniers messages vont bien trop loin. On se calme et on continue à discuter des faits. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 10:14 (CET)

Conflit d’édition — Première chose : est-on en droit de faire des erreurs de formulations ? Attend-on toujours de chacun-e qu'il/elle soit infaillible ? Si je demande cela, c'est parce que je suis assez convaincu que  Jean-Jacques Georges voulait tenter de montrer que la féminisation a posteriori de passages contextualisés pouvait conduire à faire croire que Jenner s'était présentée comme une femme et sous une identité féminine dans des épreuves masculines, et que les organisateurs l'avaient acceptée sous cette identité (NB : remarquez tous/toutes que j'ai bien accordé "acceptée" dans cette phrase car cette formulation est au passé et prend donc en compte la transition - je conviens qu'il s'agit d'une gymnastique de pensée et de rédaction qui n'est pas aisée, mais je maintiens et répète la nécessité de rigueur si l'on veut que WP soit une encyclopédie à la fois sérieuse et neutre). Or, ce n'est pas le cas. Si Jenner avait été identifiée comme une femme à l'époque, elle n'aurait pas pu concourir dans les épreuves masculines. De même que son mariage avec Chrystie Crownover n'aurait pas pu être validé à une époque où le mariage entre personnes du même sexe n'était pas légal. Et certain-e-s osent dire qu'il n'y a donc aucun anachronisme dans ce genre de rédaction ? J'ai du mal à comprendre comment on peut être aveuglé autant devant de telles évidences.

« il s'agit en fait d'un devoir citoyen bien normal que de défendre des droits civiques » > Il va falloir m'expliquer en quoi cela ne respecte pas les droits civiques de traiter le passé comme il a été. Changer artificiellement le passé, le réécrire à l'aune des changements ultérieurs, c'est proche du révisionnisme. Je sais que l'utilisation de ce mot va faire hurler et je prie chacun-e d'essayer d'analyser plus froidement les choses.

Précision importante : il n'y a évidemment aucun problème à être militant d'une cause et à vouloir veiller au respect de chacun-e sur WP, mais le militantisme doit s'accommoder des règles de WP. J'ai beau détester les gens d'extrême droite, je ne vais pas pour autant faire en sorte que les articles de WP sur ces sujets donnent une vision péjorative de ces gens (même si ça me démange). J'ai beau trouver insupportable le traitement des Aborigènes durant les Générations volées, je ne vais pas m'amuser à faire croire que, à partir du moment où l'Australie a formulé des excuses officielles (2007), cela donnerait le droit de réécrire des choses de façon bancale dans des contextes passés. Du style (pour reprendre partiellement une phrase de l'article précité) : « En conséquence, dès 1869, la loi autorise le gouvernement, contre sa propre déclaration de 2007, à saisir les enfants « métis », officiellement pour s'assurer de leur bien-être en les intégrant à la société blanche ». Cela paraît aberrant ? Eh bien c'est exactement ce que certain-e-s essaient d'imposer en voulant féminiser ou masculiniser certains textes a posteriori, soit disant pour "respecter" la personne. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 10:10 (CET)

"All Olympic events and medals are for men's events and prior to her public gender transition." <= c,est pas écrit pour que les chiens le lisent, mais les humains... Vous voyez midi à votre porte. Il s'agit de votre opinion, mais en fait elle ne tient pas car il n'y a pas d'anachronisme. Tout est précisé. Cest facile à faire. Et rien ne sert d'excuser ce qu'un autre à dit. ... Trop facile aussi ... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 10:15 (CET)

Mais bon sang,  Idéalités, arrête de croire qu'il s'agit seulement d'une question d'opinion et de penser qu'il y a de la transphobie partout. Accepte déjà une chose : le transgendérisme n'est pas un sujet facile à comprendre pour la majorité des gens, donc accepte que les maladresses puissent être autre chose que de la transphobie ou un quelconque irrespect. Je n'excuse personne, d'ailleurs, je propose une possible explication à certains propos - mais ce n'est pas à moi de valider mon interprétation.

D'autre part, revenons à ton argument qui veut que, grâce à une phrase introductive, on pourrait tout féminiser. Bizarrement, cette intro ne précise pas quelque chose du genre "All weddings in that period involved persons from opposite sex". D'autre part, tu continues d'ignorer le fait que les accords rendent la rédaction en français beaucoup plus acrobatiques qu'en anglais. Tu rejettes ce fait, mais il faut pourtant faire avec. Les anglophones n'ont qu'une seule véritable contrainte : les pronoms he/she et his/her. Beaucoup plus facile (même si un peu lourd stylistiquement) à appliquer en anglais, et donc tu remarqueras qu'à aucun moment les pronoms "she" et "her" ne sont utilisés dans la section "Olympic career" de l'article anglophone ! En français, cela devient mission impossible. J'ai récemment écrit une nouvelle (non publiée à ce jour) où je faisais en sorte qu'on ne puisse jamais deviner si les personnages dont je parlais étaient des hommes ou des femmes. Cet exercice d'écriture est incroyablement difficile en français. Alors tu peux continuer à trouver qu'il est exagéré de souligner la spécificité de la langue française. Tu peux nier la réalité. Pourtant c'est bien la réalité. Et tu t'aveugles donc autant (sur ce point) que ceux qui nierait le fait que Chelsea Manning ou Caitlyn Jenner sont des femmes en dépit de leur passé ou de leur génétique. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 10:28 (CET)

Dernier avertissement : arretes de déformer mes dires : je n'ai meme pas employé le mot transphobie une seule fois. La "difficulté" française, je ne la vois pas, je peux le démontrer si vous voulez ... SI vous vous ne savez pas comment rédiger dans la nuance, ca veut pas dire que d'autres ne sauront pas le faire. Je ne nie aucune réalité. et je déforme aucun fait, MOI. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 10:39 (CET)

Il serait souhaitable de baisser d’un ton, merci. Proposez une rédaction qui vous paraît acceptable, et nous verrons si elle est consensuelle. --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 10:52 (CET)

Je l'ai déjà fait. Plus d,une fois. Par exemple, comme ici au Québec, on le fait, on pourrait très bien formuler : "Lorsqu'elle était encore identifiée en tant qu'homme, elle a rejoint l'armée américaine, etc... " C'est vraiment loin d'etre compliqué. La police du ton... Je vais comme l'ignorer. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 10:57 (CET)

« Dernier avertissement » > Ah ah, non mais pour qui tu te prends, cheffe ? Tu n'as peut-être pas employé le terme de transphobie, mais sois honnête : si tu ne comprends pas qu'on puisse rédiger différemment, c'est que tu considères que ce type de rédaction est un signe de transphobie. Arrête de tourner autour du pot. Sinon pourquoi cela te poserait-il problème ?

Ta proposition : c'est bien joli sur une phrase. Maintenant va appliquer ça à tout un paragraphe ou article. Je suis curieux de voir ça ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 13:23 (CET)

« Convention de style » francophone

Pourrait-on essayer de commencer à réfléchir calmement, posément, et dans le respect des uns et des autres, à ce que pourrait être une convention de style francophone sur le sujet ?

Il faudrait tout d'abord s'efforcer de déterminer les options possibles, en listant à chaque fois les avantages, les inconvénients et les questions ouvertes (je préfère raisonner de cette façon plutôt qu'en termes d'« arguments », qui mènent très vite à des oppositions frontales sur la base de convictions personnelles intransigeantes).

Un point très important, rappelé par Idéalités, est de donner un certain nombre d'exemples destinés à aider à contourner les difficultés pratiques (du genre « une femme « père de deux enfants » », ou une athlète médaille d'or d'épreuves masculines aux Jeux olympiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 12:44 (CET)

Je me lance, histoire d'amorcer la pompe :

Application rétroactive à tout l'article de la dernière identité sexuelle choisie par l'intéressé(e) (et officialisée ? )

Avantages

• Solution non agressive pour la personne sujet de l'article, en particulier lorsqu'il s'agit d'une personne vivante. C'est à mon avis de très loin l'argument le plus fort.
• Cohérence rédactionnelle, dans la mesure où un seul genre est retenu.

• Respect de l'identité officielle actuelle, et du statut civil officiel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Il est facile d'éviter les incohérences, en formulant de façon logique et non pas "« C'est en tant qu'homme qu'elle a participé aux JO et remporté les épreuves masculines » ou « C'est lorsqu'elle était connu comme étant Bradley que son arrestation a été faite », etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Cohérence avec le statut civil réel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Inconvénients

• Nombreuses incohérences logiques (ou perçues comme telles) dans la rédaction (« elle remporte facilement le 100 mètres hommes aux Jeux olympiques »), qui nécessitent à chaque fois de rappeler le changement d'identité sexuelle intervenue depuis.
• Incohérence par rapport aux conventions sur les titres, qui demandent qu'on prennent en compte le « titre le plus commun », c'est-à-dire « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (quel est en français le titre le plus connu, Bruce Jenner, ou Caitlyn Jenner ?).
• Incohérence par rapport aux sources, avec ce qui peut être perçu comme une forme de réécriture de l'Histoire.

Rédaction de l'article en retenant l'identité sexuelle connue lors des faits décrits

Avantages

• Logique historique et cohérence avec les sources d'époque.
• Logique génétique, dans la mesure où l'identité génétique n'a pas changé (cette remarque me semble surtout vraie lorsqu'il s'agit de performances athlétiques passées, qu'un changement officiel d'identité sexuelle ne remet pas plus en cause qu'un changement de nom).

Inconvénients

• Changements de genre pour décrire la personne au sein du même article, avec même le risque de retour en arrière si l'on revient en fin d'article sur des faits situés au début de la vie de la personne sujet de l'article.
• Agressivité perçue par rapport à la volonté du sujet de l'article de changer d'identité sexuelle, et de tirer un trait sur son identité passée.

• Renforce la souffrance de rester toujours étiqueté par la génétique plutot que par le statut civil officiel.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Nuit à la reconnaissance légitime et souhaitée des droits (reconnus) des trans à travers le monde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Incohérence générale d'utiliser les deux genres pour parler d'une seule personne qui est officiellement une femme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Bon, voilà, c'est un premier essai, dont j'espère qu'il ne sera perçu par personne comme insultant, agressif, partisan, ridicule ou inacceptable ...

En tout cas, je suis convaincu que ce n'est que par ce type de discussion apaisé qu'on a une chance d'arriver à une solution raisonnable et respectée. J'ajoute que le genre de débats auxquels on assiste actuellement, accentués encore par la récente RA, risquent, s'ils perduraient, à mener tout droit à des blocages en série d'un nombre substantiel de participants, et/ou à un topic ban généralisé.
C'est ce que je voudrait éviter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 12:44 (CET)

Réponses et formulations possibles

On peut très bien préciser qu'il y a eu changement de genre. Et au lieu de dire " cette femme est père", on peut dire qu'elle est parent. On ne sais vraiment pas si ses enfants l'appelle papa ou maman. Etre parent, et la parentalité, c'est neutre. Les limites de rédactions sont liés à des limitations personnelles... La formulation reste toujours possible.--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 12:51 (CET)

J'ajoute, on peut aussi dire : Elle a participée aux Olympiques lorsqu'elle était encore considérée comme un homme. Les formulations sont nombreuses et variées. Pour ce qui est de la volonté de Manning, l'article de 2013 montre clairement qu'elle répondait aux attaques qu'elle recevait visant à l'accuser de vouloir changer le débat ou confondre les gens. Ce qu'elle s'est défendu de faire. Et cela date d'avant l'officialisation de son statut, depuis tout est changé pour Chelsea ... Meme devant la Justice. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Conflit d’édition —
Je suis d'accord que l'exemple de l'article anglais sur Caitlyn Jenner montre la voie à suivre : quelle que soit la convention retenue, il faut rappeler le changement d'identité sexuelle dès le résumé introductif, de façon claire et détaillée (avec la date et la forme prise par ce changement d'identité).
Je suis plus dubitatif pour le terme « parent », qui n'a pas le même sens en français et en anglais (en français, il signifie également parentèle, alors que cet usage est désuet en anglais) ; mais bon, même si ça n'est pas le rôle de Wikipédia, on peut chercher à promouvoir le terme dans ce cas là, lorsque ça ne génère pas d'ambiguïté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:05 (CET)

En France, sur les formulaires scolaires par exemple, c'est maintenant inscrit "parent 1", "parent 2" et non plus "père", mère"... Je ne l'invente pas non plus... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:10 (CET)

Soit. C'est un bon argument, dont je prend note. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Si on veut faire un convention qui s’applique à tous les articles ne vaut-il mieux pas ouvrir la discussion sur un endroit plus global que la PDD d'un article (comme par exemple le projet LGBT) ? -- Sebk ^(discuter) 23 janvier 2017 à 13:16 (CET)

Sebk, je suis absolument d'accord, et j'ai pensé créer dans la foulée une ébauche d'essai, en reportant cette section dans la page de discussion correspondante. C'est ce que je préconise, car ça a des chances d'aboutir plus vite à quelque chose de concret que sur le projet LGBT. Mais, bien entendu, il faut aussi l'annoncer sur le portail en question.
Peut-être aussi faudrait-il se poser la question du champ exact de nos discussions : est-ce qu'on ne parle que de transition sexuelle, ou le sujet est-il plus large (comment traiter par exemple la variance de genre ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:23 (CET)

À quoi ca sert ?!?!?! Si vous mettez une structure en pdd, et que personne peut y toucher,... c'est le comble ! --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:38 (CET)

Idéalités , je ne m'oppose absolument pas au fait de rajouter des avantages/inconvénients/questions ouvertes, mais en revanche, il faut indenter les ajouts et les signer, pour savoir qui écrit. Sinon, ça va être le bazar dans l'heure qui suit. D'autre part, il faut évidemment éviter les formulations inutilement agressives, sinon on est reparti pour un tour. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:42 (CET)

Plusieurs remarques :

1. Au sujet du titre de l'article, il me semble qu'on est dans un cas particulier où la notion de « titre le plus commun » peut être laissé de côté. Quelles que soient les règles définies ensuite, il me paraît nécessaire de considérer ces cas comme des exceptions à la règle général de la moindre surprise (voir point suivant). Ceci pour, justement, respecter la personne concernée.
2. L'introduction de l'article doit impérativement mentionner les différents noms et identités (NB : en cohérence avec WP:RI pour les titres alternatifs) et doit expliquer le plus clairement possible la situation, les changements et les dates (en distinguant possiblement l'année/l'époque à laquelle la personne a affirmé son genre, celle d'une éventuelle transition/opération, et l'année de validation officielle/administrative de son changement d'identité si la personne a pu en bénéficier).
3. Il faut privilégier autant que possible les formulations neutres pour les passages concernant des périodes antérieures aux changements d'identité.
4. Evitons de croire qu'on peut appliquer "bêtement" les solutions en anglais à la langue française, qui comporte beaucoup plus de difficultés rédactionnelles (accords des adjectifs et participes passés surtout). Cela peut s'appliquer à de courts passages mais ça peut s'avérer très lourd si cela concerne de longues sections voire un article entier !
5. Il me semble à la fois beaucoup plus pratique et plus cohérent de respecter la chronologie des faits en usant du présent historique (c'est un style généralement privilégié par les encyclopédistes comme par les historiens). C'est donc dans le contenu, et dans les éventuelles précisions en introduction de certaines sections, que l'on fera mieux comprendre au lecteur la situation de telles personnes. C'est justement en expliquant précisément les choses que l'on évitera de titiller des réflexes transphobiques ou de susciter l'incompréhension chez les lecteurs-trices qui ont du mal à comprendre la condition transgenre (soit par idéologie soit par ignorance). Il faut à tout prix éviter la confusion.

Pour toutes ces raisons (et sans doute d'autres), je continue de prôner un mélange de rigueur, de nuance et de compréhension, qui passe donc d'une part par le respect du genre dans les passages non contextualisés, et d'autre part par le respect des faits et du passé dans les passages contextualisés. Il s'agit à la fois de respecter la situation et l'identité des personnes concernées et de rendre les articles compréhensibles pour les lecteurs-trices (n'oublions pas que, malgré tout, WP a d'abord la mission de transmettre des savoirs, pas de présenter des personnalités comme elles-mêmes auraient envie d'être présentées). C'est dans la nuance qu'on trouvera une réponse adaptée à tous les défis. Pas dans la radicalité, quelle qu'elle soit. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 13:50 (CET)

Bonjour TwøWiñgš,
Complètement d'accord sur les quatre premiers points, et largement d'accord pour le reste. En tout état de cause, l'intolérance - dans un sens ou dans l'autre - ne mène qu'au conflit, c'est à dire nulle part sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:19 (CET)

TwøWiñgš : Fait, sur le portail LGBT, où j'apprends qu'il y aurait un sondage en cours de préparation sur le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Faudrait aussi ne pas tomber dans l'anti américanisme primaire et rejeter d'emblée quand en fait c'est très logique et facile à lire, de la facon dont c'est appliqué. Faudrait aussi éviter de prendre les lecteurs pour des 2 Watt. C'est précisé qu'elle a changé officiellement de genre et est maintenant, meme pour ses dossiers criminels : Chelsea. Son nom est Chelsea. C'est ça la réalité --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 14:26 (CET)

Je suis d'accord, et je suis toujours très attentif aux diverses recommandations de la WP anglophone (il suffit pour s'en assurer de regarder le nombre de recommandations que j'ai fait passer ici à partir des recommandations anglophones correspondantes). Mais mon expérience en la matière est que toute transposition telle quelle mène tout droit à l'échec : il faut des discussions (parfois de plusieurs millions d'octets - je ne blague pas) longues et difficiles pour mettre sur pied une recommandation qui tienne compte de tous les particularismes du contexte francophone. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:42 (CET)

Je n'ai pas vu où était ce sondage parait-il en préparation mais ça ne me semble pas du tout la bonne façon de discuter de ce sujet…

Je me permets de signaler ce guide de rédaction de l'association des journalistes LGBT : il ne s'agit évidemment pas de transposer directement quelque chose qui n'est pas dans le même contexte que Wikipédia mais ça permet au moins d'avoir un avis de personnes qui ont réfléchi à cette question. --Superbenjamin ^[discuter] 23 janvier 2017 à 16:04 (CET)

Notons que la page donnée par Superbenjamin écrit « Chelsea Manning, soldat américaine » et pas « soldate ». Comme quoi, même ce genre d'asso n'est pas totalement cohérente et parfaite ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 18:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ce qu'indique Superbenjamin en lien est pour moi un peu symptomatique du problème qui se pose à nous en terme de rédaction, je parle notamment du passage « Les médias qui respectent le féminin signalent généralement la transition de Chelsea, par exemple: «Elle était auparavant connue sous le nom de Bradley Manning mais a depuis changé son nom et déclaré son désir de vivre en tant que femme» (NBC News), une formule destinée à orienter les lecteurs, habitués à suivre l’affaire «Bradley Manning». » (le gras est de mon fait) : pour une personne qui a un peu suivi l'affaire en elle-même, utiliser de telles formulations est plutôt bienvenue.

Mais quand il s'agit à priori de personnes qui n'ont pas suivi l'affaire, cette seule formulation règle t'elle la question ? C'est là que la réflexion devient plus compliquée...

Pour un journal (écrit ou oral), son "boulot" est de diffuser une information pour une actualité "immédiate", et il passe à autre chose.

Nous, ici sur wikipédia, nous ne sommes pas sur la même immédiateté : on écrit l'article pour qu'il soit lu dans plusieurs années (voir dizaines d'années), de manière plus "intemporelle"...

Les sources que j'ai pu consulter jusqu'à présent notamment sur cette affaire, si elles font bien mention de la condamnation (et des raisons de celle-ci), elles le font de manière "synthétique", et si on veut aller plus loin on consulte des sources plus anciennes, qui elles "restent" au masculin... -- Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2017 à 18:45 (CET)

Bien résumé. Se base sur la presse pour argumenter ce qu'on devrait faire sur WP est en partie hors sujet. Ou alors, au mieux, il faudrait trouver des articles francophones qui, depuis 2013/2014, retracent la vie et le parcours de Chelsea Manning. Dans de tels articles, il ne serait donc pas seulement question de l'actualité immédiate (où il est évident qu'on parle de Chelsea et non de Bradley) mais aussi de périodes où Manning était connue sous son identité masculine. Je sais bien que ça hérisse les poils de celles et ceux qui ne veulent pas comprendre ça, mais je suis curieux de voir comment un article de ce type s'en sort sans anachronisme. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 09:03 (CET)

R3R

"Ta proposition : c'est bien joli sur une phrase. Maintenant va appliquer ça à tout un paragraphe ou article. Je suis curieux de voir ça ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 janvier 2017 à 13:23 (CET)" <= C'est ce que j'ai fais et om me réverte en me disant que je contourne le R3R.. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 14:15 (CET)

Parce qu'il est possible de proposer les changements sur la page de discussion peut-être...

Et que l'article n'est pas l'endroit pour proposer quoi que ce soit...

Je dis ca, je dis rien hein... -- Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:19 (CET)

En tout cas je vois pas comment ça peut apparaitre à certains "si compliqué"... Je ne toucherai plus à l'article dans ces conditions, mais j'ai la preuve que c'est pas sorcier... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 14:23 (CET)

Conflit d’édition — Précisons d'abord (peut-être n'es-tu pas assez familière avec le fonctionnement et certaines règles de WP ?) que l'on n'utilise pas la rédaction d'un article pour faire une démonstration, et encore moins quand il y a un bandeau R3R. Voir WP:POV-pushing, WP:POINT et WP:R3R.

Maintenant revenons au fond du sujet. Tu apportes surtout la preuve que tu ne lis pas tes contradicteurs ou que tu feins d'ignorer certains points soulevés. Plus haut, tu prends pour exemple l'article anglophone sur Jenner, avec le fameux message introduction « All Olympic events blah blah blah », pour démontrer que c'est facile de rédiger. Je te fais remarquer que cette section n'utilise aucun pronom genré de type she/her, tout en notant que c'est bien plus compliqué en français du fait des accords d'adjectifs et de participes passés. Et que fais-tu dans ta démonstration ? Tu ajoutes bon nombre de pronoms féminins, d'accords féminins et de prénoms anachroniques. Notons qu'on peut bien entendre que cette personne se soit toujours sentie comme étant une femme (quoiqu'il faudrait pouvoir sourcer pour savoir à quel moment de sa vie elle s'en est rendu compte, et c'est aussi pour cela que le changement rétroactif du genre n'est pas assez rigoureux) mais il est quasi impossible de prétendre que le nouveau prénom puisse concerner des périodes antérieures au changement d'identité (du moins, là aussi, pas si on n'a aucune attestation qui montre que cette personne se faisait appeler par ce prénom auparavant). Avec ça, tu ne vois donc pas qu'il y a un problème de contextualisation et de langue ?

Merci de faire des efforts pour respecter les règles et pour être constructive dans tes propositions. Ce qui n'est pas encore le cas. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 15:38 (CET)

Bon déjà pour faire avancer les choses : y a-t-il une opposition à la mise au présent de narration des passages antérieurs à 2010 où elle est désignée au masculin ? --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 15:24 (CET)

Alors ça, c'est la base et donc la moindre des choses ! Pour tous les passages où Manning est désignée au masculin et avec le prénom Bradley, il est nécessaire d'écrire au présent. Sinon c'est encore plus bancal et incorrect. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 15:40 (CET)

Je ne vois pas ce que ça fait avancer dans le cadre de la présente discussion, mais les bandeaux R3R n'interdisent en aucun cas d'intervenir sur d'autres points de l'article, ils demandent simplement de ne pas revert et de discuter. Alors, certes Lebob n'a pas tenu compte plus tôt dans la journée de ce bandeau, parlant de « passage en force » de façon très surprenante, quand il y avait ici-même des demandes pour montrer comment il est possible d'écrire l'article de façon clair au féminin, et je le prie au passage d'éviter de renouveler ce genre de libertés vis-à-vis de la R3R et de passer en page de discussion regarder au préalable ce qui se passe.

Mais donc, malgré le fait que des contributeurs estiment qu'il y a toujours lieu de se livrer à des revert pendant un R3R au lieu de privilégier la discussion, si la question est « le bandeau R3R empêche-t-il la mise au présent de narration ? », la réponse est négative. Il est entièrement possible de contribuer sur cet article en vue de développer de l'information ou de rectifier le style, le R3R ne concernant strictement que des reverts sur les questions de genre. --Dereckson (discuter) 23 janvier 2017 à 19:13 (CET)

 Dereckson : J'ai l'impression que tu ne connais ou ne comprends pas bien les règles. Wikipédia:Guerre d'édition : « La règle couramment appliquée est que, dès que les contributeurs se rendent compte de leur désaccord (avant de rétablir une version pour la seconde fois), une discussion est lancée, et les contributeurs considèrent la page bloquée le temps des discussions »

En clair, s'il y a une guerre d'édition ET un bandeau R3R, il n'est possible de modifier l'article que pour les modifications consensuelles. Pour la mise au présent, il est possible que tout le monde soit assez d'accord, donc on pourra sans doute le faire avant même que le bandeau R3R soit retiré. En revanche, la mise au féminin de certains passages ne fait absolument pas consensus, donc il est hors de question de l'imposer par la force.

Je répète également qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur une solution nuancée et rigoureuse, qui ne passera donc pas par la radicalité, quelle qu'elle soit (que ce soit le refus catégorique d'appliquer le "nouveau" genre ou la volonté d'appliquer rétroactivement partout ce genre). Si certain-e-s ne sont pas capables de comprendre cela, on n'avancera jamais. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 08:58 (CET)

Notification aux principaux intervenants  :  TwoWings, Dereckson, Fanchb29, Azurfrog, Pic-Sou, Idéalités, Jean-Jacques Georges et Sebk : Bonjour à toutes et à tous. Parlons concrêt sinon on n'avancera jamais. M'est avis que la structure même de l'article rend compliqué le passage d'un genre à l'autre. Je m'explique : on a une première partie "biographie" qui relate l'enfance de Manning, son adolescence, puis son changement d'identité de genre. A la fin de cette partie Manning est donc "elle". Puis on a une deuxième partie "contexte de l'accusation" où Manning redevient Bradley. Je pense que c'est le fond du problème. Il faudrait réorganiser l'article de sorte qu'il suive entièrement la chronologie des faits, affaire comprise. Quelque chose du genre "Bradley nait.." (il) puis "Affaire" (il) puis "changement d'identité de genre" (il -> elle) puis "condamnation" (elle). Je schématise je ne connais pas les dates par coeur mais est-ce que dans le principe cela conviendrait ? Si c'est le cas je me propose de réaliser un brouillon sous cet angle si tout le monde est d'accord mais je suis très prise par le boulot en ce moment donc il faudra me laisser quelques jours. A vous de me dire si cela conviendrait à tout le monde. --Gaz0line (discuter) 24 janvier 2017 à 09:53 (CET)

Cela me paraît être une très bonne idée, puisqu’on lèverait les incohérences dénoncées. Attention à bien utiliser le présent de narration, en ce cas ! Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 10:05 (CET)

C'est à peu près ce que je prône tout le temps quand je parle de se calquer avec rigueur sur la chronologie en utilisant le présent historique et donc les pronoms et prénoms adaptés à chaque période. Mais certain-e-s vont sans doute continuer de nier le fait qu'il s'agit d'anachronismes si l'on applique rétroactivement le prénom Chelsea et les pronoms et accords féminins aux périodes antérieures. Le vrai blocage vient de cette incapacité à admettre qu'il s'agit d'anachronismes quand on se focalise sur la rédaction et non sur la personne en tant que telle. Tant que certain-e-s n'auront pas admis cela, on n'avancera pas (je pense par exemple à Idéalités ou Dereckson). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 10:16 (CET)

Un plan chronologique est à mon humble avis effectivement préférable tout comme l'utilisation du présent de narration. Cdlt.--Julien1978 _(d.) 24 janvier 2017 à 10:18 (CET)

Il n'y a aucune définition donnée d'« anachronisme ».

Les informations dont nous disposions à l'époque étaient potentiellement fausses. Par exemple, lorsque nous rédigeons sur le moyen âge, nous ne nous limitons pas aux données connues à l'époque, mais aussi utilisons les données connues par la suite ; ainsi, nous rédigeons les articles en tenant compte d'informations nouvelles, comme l'héliocentrisme du système solaire.

Il n'y a donc aucun anachronisme, mais une simple rectification de l'information en fonction des données connues aujourd'hui. --Dereckson (discuter) 25 janvier 2017 à 15:16 (CET)

Bon désolée je n'ai absolument pas eu le temps de me repencher sur la question, foutu boulot ..... je repasserai voir si la convention proposée a évolué positivement. --Gaz0line (discuter) 17 février 2017 à 10:06 (CET)

Discussion sur la convention proposée

 Idéalités, TwoWings, Superbenjamin, Fanchb29, Pic-Sou, Lebob, Heddryin et Julien1978 :
 Jean-Jacques Georges, Dereckson, Xavier Combelle, Deansfa, Rama, Sebk, Ouikipediatre et Gaz0line 800529 :

J'ai commencé à rédiger un projet de convention sur les articles transgenres, en m'efforçant de poser clairement les enjeux, et d'adopter une rédaction assez ouverte et tolérante, d'ailleurs susceptible d'évolution.

Désolé si cette rédaction initiale n'est pas parfaite et si certains aspects-clés n'y sont pas encore présents (attention cependant à ne pas faire trop long !). Mais bon, il faut bien commencer quelque part.

Je vous invite à discuter des modifications à y apporter dans la section correspondante de cet essai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 13:35 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Chelsea Manning. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20170118221941/https://petitions.whitehouse.gov/petition/commute-chelsea-mannings-sentence-time-served-1 a été ajoutée à https://petitions.whitehouse.gov/petition/commute-chelsea-mannings-sentence-time-served-1
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.alexaobrien.com/secondsight/archives.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 23 juillet 2018 à 06:36 (CEST)

Effets de sa transmission de documents

Bonjour. J'ai peut-être mal lu, mais nulle part hors du RI je ne vois de détails sur les informations secret défense qui ont été rendues publiques (700.000 documents d'après la presse, quand même !) ni sur leurs effets (réactions de politiques, échos journalistiques, opinion publique, sanctions, changements diverses chez les militaires, ...). Cordialement. Lylvic (discuter) 2 mars 2019 à 08:51 (CET)

Genre

 Chouette bougonne : tu as annulé Diff #199300709 les modifs de Crielle, qui genrait tout l'article au féminin, mais en fait c'était défendable si on regarde les sources. Dans cette longue bio dans Le Monde datée de 2017 [11], elle est genrée au féminin y compris dans la partie décrivant son enfance « Chelsea Manning était une adolescente hors du commun. Brillante, (...) et passionnée de sciences et d’informatique. (...) C’est à cette époque que Chelsea Manning découvre sa préférence pour les garçons. (...) Elle se décide finalement, en 2007, à prendre un chemin bien différent : celui de l’armée. (...) Elle est stationnée dans la base Hammer, à une soixantaine de kilomètres de Bagdad » , etc.. Dans Le Monde toujours, dans cet article en 2019 [12] elle est continument genrée au féminin. Idem dans ces deux articles courts de 2019 Le Monde/AFP sur des aspects juridiques [13][14], elle est genrée au féminin. Idem dans ces bios lemonde/pixels/AFP en 2020 [15][16]. Dans l'article WP en anglais, elle est aussi genrée au féminin pour la période de l'enfance « she is the second child of Susan Fox », alors que dans la partie jeunesse de l'article en français, elle est continument mégenrée « À 13 ans, il commence à s'interroger sur son orientation sexuelle , etc. ». --Lewisiscrazy (discuter) 23 octobre 2022 à 10:01 (CEST)

@Crielle, @Chouette bougonne et @Lewisiscrazy,

Pour la période avant transition, je pense qu'une formulation épicène, évitant les pronoms genrés est plus appropriée et conforme aux tentatives de recommandations dans l'écriture des biographies des personnes trans. Cette formulation respecte à la fois la personne et les lecteurs. J'ai fait une tentative de reformulation dans ce sens, si cela vous convient, je poursuis le travail.

— Cymbella (discuter chez moi). 7 décembre 2022 à 20:00 (CET)

Bonjour Cymbella « respect des lecteurs » ? Tu penses vraiment que Le Monde ne respecte pas ses lecteurs en employant le féminin? —Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2022 à 07:50 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de problème à priori pour multiplier les formulations épicènes, je trouve que c'est une bonne solution. Cependant je ne suis pas favorable à faire disparaitre totalement son genre perçu (par les autres) avant qu'elle déclare son genre, ou à remplacer son genre perçu par son genre déclaré (ce que faisait l'ip).

J'ai déjà donné des arguments à ce propos, et donc Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité à suivre pour le reste.

Cordialement, Chouette (discuter) 8 décembre 2022 à 10:18 (CET)

C'est pourtant ce que fait Le Monde dans tous ses articles depuis 2017. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2022 à 10:22 (CET)

J'entends, mais les articles du Monde ne sont pas des biographies encyclopédiques. Pour moi la question est ailleurs. Chouette (discuter) 8 décembre 2022 à 10:36 (CET)

@Lewisiscrazy : je n'ai pas dit que Le Monde ne respectait pas ses lecteurs, mais comme dit ci-dessus, il y a une différence entre un article de journal et une article d'encyclopédie qui retrace la biographie d'une personne. Lorsque le passé d'une personne trans est évoqué en utilisant exclusivement le genre dans lequel elle se reconnaît après transition, c'est extrêment difficile pour le lecteur qui cherche des informations sur cette personne de comprendre son passé. — Cymbella (discuter chez moi). 8 décembre 2022 à 10:46 (CET)

Je comprends que c'est ton avis, mais je fais remarquer que Le Monde n'est pas de ton avis, je parle en particulier de ce très long article qui retrace toute la vie de CM [17] que je peux t'envoyer si tu le souhaites. Il me semble qu'il ne rend pas "extrêmement difficile" au lecteur de comprendre le passé de CM. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2022 à 10:56 (CET)

J'appuie, c'est sur les sources qu'il faut se baser, et la source en question est largement de qualité. — tyseria, le 8 décembre 2022 à 13:02 (CET)

Remarque en passant : WP:CSTRANS (qui n’a pas force de règle à ce stade, mais quand même) a retenu comme compromis dans le cas général de genrer la personne dans le genre qu’elle affirme à sa transition y compris pour la partie antérieure de sa biographie. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 décembre 2022 à 22:31 (CET)

En effet, Merci JohnNewton8 pour le rappel. --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2022 à 16:58 (CET)

J'en suis bien consciente, mais est-il pour autant déconseillé d'utiliser un langage épicène ? Dans le cas présent, il s'agit évoquer notamment l'enfance de Chelsea et les brimades reçues par elle alors qu'elle était connue comme un garçon. Les tournures de phrases au féminin deviennent parfois peu compréhensibles et les formulations épicènes ou non genrées sont peut-être moins susceptibles d'être révertées par des militants du « il » ou du « elle ». — Cymbella (discuter chez moi). 9 décembre 2022 à 17:13 (CET)

+1 Chouette (discuter) 9 décembre 2022 à 17:20 (CET)

D'accord avec @Cymbella. Vu que dans ce cas là il s'agit de style, non, nous n'avons pas à nous baser sur le style d'écriture de nos sources pour écrire nos articles et vu que la communauté est divisée sur le sujet du genrage pré-transition et que l'écriture épicène permet de rendre non-nécessaire l'usage de pronoms, c'est une solution qui me semble n'avoir aucun inconvénient.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 décembre 2022 à 22:32 (CET)

Pourquoi on parle de “militant”? —Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2022 à 22:39 (CET)

@Lewisiscrazy : « on » c'est moi ? Si tu as quelque chose à me dire, tu peux t'adresser à moi directement… « Militant » selon le CNRTL, c'est notamment quelqu'un « Qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher. ». Cela me semble un terme adéquat pour qualifier des personnes qui remplacent l'une après l'autre le pronom « elle » par le pronom « il » et inversément. — Cymbella (discuter chez moi). 9 décembre 2022 à 23:25 (CET)

Bonjour Cymbella. Oui pardon c'est toi, je ne pensais pas qu'il y avait d'ambiguïté, vu que personne d'autre n'a utilisé le mot (je l'ai probablement utilisé dans le sens "une 3e pers. déterminée" décrit par le CNRTL).

Mais quand on tu supprimes les pronoms, tu ne milites pas?

Je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas WP:CSTRANS (qu'on pourra rappeler aux militant·es du il, du elle et des formes épicènes), ou les nombreuses sources fiables que je cite ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2022 à 09:02 (CET)

WP:CSTRANS est un essai et en conséquence il n'engage personne d'autre que ses auteurs. Cette règle ne fait pas consensus dans la communauté car elle pose des problèmes quand elle est appliquée telle qu'elle (cf les milliers d'octets de débat disponibles à la lecture sur la pdd d'Elliot Page). Pourquoi ne pas faire comme les sources de qualité ? parce qu'il s'agit d'une question de style d'écriture et pas d'informations factuelles et que WP n'a jamais prétendu copier le style d'écriture de la presse.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 décembre 2022 à 10:32 (CET)

D'une part comme évoqué par Lewisiscrazy la source utilisée, Le Monde (source de qualité) genre au féminin depuis 2017 sans que cela ne pose un problème de compréhension, c'est une source de qualité d'autre part on a WP:CSTRANS comme le souligne JohnNewton8 qui préconise de genrer dans le genre adopté par la personne. Utiliser une formulation épicène dans le cas d'une personne non binaire on peut le défendre, mais ici pour une personne de genre féminin cela n'a pas lieu d'être. Personne n'utilise de formules épicènes pour une femme trans, je ne l'ai jamais vu dans aucune sources. Hyruspex (discuter) 10 décembre 2022 à 18:21 (CET)

Sauf que le genre perçu apporte du contexte. En effet Chelsea n'est pas entrée dans l'armée en tant que femme. Et l'article de lemonde n'est pas une biographie encyclopédique. Donc sauf à préciser à chaque fois qu'elle était perçu en tant qu'homme, on perd ce contexte. Chouette (discuter) 10 décembre 2022 à 18:44 (CET)

Je rappellerai tout de même que les discussion autour de WP:CSTRANS, n'ont pas reprise suite à une tribune publique particulièrement problématique tellement le ton et les extrapolation envers la communauté étaient problématiques. Et personnellement, je souhaiterai que ces discussions ne reprennent pas avant longtemps suite à cette tribune, très franchement et au moins pas tout les mois, comme ici et sur une autre page de discussion en parallèle. Nouill 10 décembre 2022 à 18:48 (CET)

La tribune, extérieure à Wikipédia n'a absolument rien à voir ni avec WP:CSTRANS, ni avec Chelsea Manning, ne mélangeons pas tout Hyruspex (discuter) 10 décembre 2022 à 20:41 (CET)

@Cymbella je crois que j'ai mal com pris ce que tu as écrit : pour moi c'est OK de parler de "Manning" et d'omettre le prénom dans la première partie de la bio, vu qu'il est déjà écrit en gras dans le RI (ce que je ne trouve pas satisfaisant mais passons). Hyruspex (discuter) 10 décembre 2022 à 20:51 (CET)

+1 Hyruspex. Rien à voir en effet. --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2022 à 22:23 (CET)

Alors justement le souci, c'est que cela soit extérieur à Wikipédia (ce qui peut être discuté par ailleurs), dont il n'y a pas de sanctions possibles par les admins, et donc si on veut une modération, il faut l'acter par soi-même. Et la tribune porte bien totalement sur le sujet (si on en est à nier cela, franchement...).

Et donc je maintiens ma position, que c'est la goutte qui a fait déborder le vase de 6 mois d'engueulade qui tourne en rond, et qu'à un moment, cela suffit. Bon visiblement, cela ne suffit pas à tout le monde. Nouill 10 décembre 2022 à 23:48 (CET)

La tribune prétend en effet imposer à WP-FR (et donc à une éventuelle recommandation ou règle de type WP:CSTRANS) la règle choisie par ses auteurs («qu’aucune photo pré-transition et qu’aucun deadname ne soient utilisés dans les articles publics sans le consentement de la personne trans ou intersexe concernée »), mais il n'y a pas lieu de laisser une intervention extérieure perturber ou influencer le fonctionnement de WP-FR, ni dans un sens, ni dans l'autre. Grasyop ^✉ 11 décembre 2022 à 07:44 (CET)

J'ai commencé cette discussion ci dessous avec un argument et des sources qui n'ont rien à voir avec cette tribune. Je ne pense pas qu'un évènement extérieur à WP (ni rien d'autre, d'ailleurs) puisse nous obliger à stopper les discussion et l'amélioration des articles. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2022 à 09:05 (CET)

Oui mais cela ne s'arrête pas à cette tribune. Quand on dit qu'il faut appliquer WP:CSTRANS, alors que justement sur WP:CSTRANS, ce point précis ne fait pas consensus, et que justement j'ai revert le point précis, avant qu'un admin protège l'article pendant plusieurs mois pour garder cet élément précis, ce qui est un passage en force, et que malgré la déprotection j'ai la retenu de ne toucher à rien. C'est légèrement se moquer de ses interlocuteurs. Dire que le tribune n'a rien à voir, c'est un peu dans le même style. Insisté alors qu'un certain nombre de personne ici dise qu'ils ne sont pas d'accords, et que donc il y a pas consensus, comme il y a pas consensus sur le sujet depuis 6 mois, bon... Alors on peut essayer de trouver un consensus, en mettant des formes épicènes qui semblent le truc qui satisfait le plus de personnes, ou sinon on peut insister encore encore et encore. Et parle même pas du fait que cette discussion est en parallèle d'autres discussions sur Eliot Page et Jul' Maroh qui dans les deux cas sont pire en terme de forme. Nouill

@Nouill d'accord avec toi en principe, mais dans ce cas-ci, la source dit que Manning était de petite taille, mais, sauf erreur de ma part, ne précise pas « particulièrement pour un garçon », expression que tu as rétablie. — Cymbella (discuter chez moi). 11 décembre 2022 à 19:57 (CET)

J'ai rajouté une source qui dit qu'il est le plus petit de ses collègues masculins, en citant sa taille, source qui était en plus déjà sur wp:en. Nouill 11 décembre 2022 à 21:34 (CET)

J'ai supprimé le "particulièrement pour un garçon" Diff #199408837 qui n'est ni dans la source ajoutée, ni sur WP:EN. Par contre si on veut d'appuyer sur WP:EN, on peut genrer au féminin son enfance.

Visiblement, cette discussion montre que mettre « des formes épicènes » n'est pas le « truc qui satisfait le plus de personnes » dans ce cas précis. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2022 à 06:41 (CET)

Cette biographie parue dans Le Figaro en 2020 genre aussi Chelsea Manning au féminin continuement, y compris pour décrire l'enfance et la période de son engagement dans l'armée « Chelsea n'a que 12 ans lorsque le couple formé par ses parents vole en éclat. Dévastée par leur divorce, elle échappe de justesse à la mort après une première tentative de suicide. L'adolescente est aussi victime de harcèlement scolaire. À l'âge de 14 ans, elle déménage au Pays de Galles. Mais les brimades se poursuivront jusqu'à sa majorité. Chelsea Manning est, par ailleurs, hantée par les questions autour de son identité sexuelle. En octobre 2007, la jeune fille prend une grande décision : elle entre dans l'armée et déménage à Fort Lauderdale, aux États-Unis. » [18]. Certes, il s'agit d'un journal militant . --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2023 à 10:11 (CEST)

Diff #205778669  Chouette bougonne et OnlyVoidd : voir ci-dessus. C'était bien conforme aux sources... Je sais bien qu'on en a déjà parlé, je comprends juste pas le blocage.... --Lewisiscrazy (discuter) 7 juillet 2023 à 06:03 (CEST)

Je viens de relire tout le fil de discussion et il me semble qu'aucune réponse pertinente n'a été apportée pour justifier les révocations.

Je tiens à m'excuser de revenir une énième fois sur le sujet, mais j'aimerais tenter d'apporter une synthèse sur les différents arguments qui ont été apportés, car je considère qu'il est important d'apporter des éléments appuyés et cohérents sur la manière de désigner le sujet principal de l'article.

Après avoir lu cette discussion, puis celles sur Sondage/Convention de style sur la transidentité, les principales raisons qui justifieraient l'usage du masculin et de son deadname pour la période de transition sont :

1) Faire totalement disparaître son genre masculin et son deadname serait une perte d'information, voire une censure.

Or, il n'est pas question de cela. On peut les mentionner dans la biographie, ou l'introduction. Ce qui est remis en question cependant, c'est l'intérêt encyclopédique de les utiliser pour la désigner tout au long de l'article, y compris durant sa période pré-transition. Si on lit un article qui mégenre CM et utilise son deadname, que gagne-t-on comme information, comme valeur encyclopédique par un rapport à un article qui la genre correctement, tout en mentionnant son ancienne identité publique au début de l'article ? Où est la censure ici ? Selon moi, aucune. Le cas contraire, j'aimerais qu'on m'éclaire car j'ai du mal à comprendre.

2) L'omission de son genre de naissance et de son deadname s'apparente à un droit à l'oubli, il n'y a donc pas de raison d'appliquer ce droit sur un site encyclopédique.

Il ne s'agit d'oubli ou d'omission d'information, il s'agit de la manière dont on choisit de désigner la personne dans l'article. Comme dit plus haut, il n'est pas question d'oubli ni de perte d'information. Nous sommes dans le présent, et dans le présent, Chelsea se nomme Chelsea Manning et est de genre féminin. Je pense que cet argument découle d'une compréhension erronée de l'identité de genre.

3) Désigner CM selon son genre de naissance durant sa période pré-transition permet d'obtenir le contexte dans lequel elle était perçue à ce moment.

Je ne vois pas en quoi cela apporte un contexte supplémentaire. Exemple :

"Manning [...] obtient un travail en tant que développeur dans une entreprise de génie logiciel, Zoto."

En quoi utiliser développeur plutôt que développeuse apporte une information, un contexte supplémentaire ? Sachant qu'à ce moment de l'article, le lecteur connaît déjà son deadname et son genre de naissance, ainsi que la date de début de sa transition publique, quel contexte supplémentaire une désignation masculine apporte dans ce cas ? Et je pense que c'est pareil dans le reste de l'article, et même pour les passages directement liés à la perception de son genre par les autres individus avant sa transition, comme "Manning devient la cible de vexations à l'école en tant que seul Américain et, de plus, perçu comme un garçon efféminé". Je ne vois pas en quoi ça change quelque chose de genrer CM au masculin avec "Américain" et "perçu", le lecteur sait déjà qu'elle utilisait à cette époque une autre identité. =

4) La compréhension de l'article serait impactée.

Au contraire, je pense que l'état actuel de l'article pose plus de problèmes de compréhension. En effet, l'article utilise deux genres et deux prénoms tout au long de la lecture pour désigner une même personne, et change en plein milieu au moment de sa transition. Harmoniser la désignation de CM ne pourrait qu'améliorer la compréhension de l'article. C'est ce qui est notamment pratiqué sur de nombreuses sources de l'article, comme l'a mentionné @Lewisiscrazy, mais aussi sur la version anglaise. Je pense donc qu'il est à la charge des personnes qui avancent cet argument de justifier en quoi il est fondé.

J'ai lu plus haut que le langage épicène a été proposé, pourquoi pas, mais je pense que genrer correctement CM tout au long de l'article me semble être la meilleure solution.

Je me permets de notifier @Chouette bougonne car c'est toi qui a révoqué mes modifications il me semble.

Cordialement, Void. OnlyVoidd (discuter) 9 juillet 2023 à 16:37 (CEST)

@OnlyVoidd,

Je ne citerai qu'un seul exemple pour montrer l'ambiguïté pour les lecteurs d'une rédaction entièrement au féminin, qui ne contextualise pas les éléments biographiques : écrire « elle est perçue comme un garçon efféminé » ou « il est perçu comme un garçon efféminé » n'a pas vraiment la même signification !

Par ailleurs, c'est en 2015 que la cour d'appel de l'U.S. Army statue que Chelsea Manning doit désormais être désignée via des pronoms féminins ou neutres dans toutes les procédures légales, cela n'implique aucunement qu'il faille la désigner au féminin pour évoquer sa biographie avant sa transition. Tous les dossiers antérieurs à sa transition et à cette décision auraient-ils été réécrits au féminin ?

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2023 à 19:45 (CEST)

En effet ce ne sont pas les décisions de la justice américaine qui doivent influer sur la rédaction de cet article. Mais je faisais remarquer plus haut que dans les biographies publiées par Le Monde et Le Figaro, CM est désignée au féminin même dans la période de l'enfance, comme quoi c'est possible et ça peut être clair. Son apparence "efféminée" n'y est pas mentionnée. La source correspondante (manquante dans l'article) est très datée [19]. Perso, je verrais pas de problème à dire qu'"à ce moment de sa vie, elle est identifiée comme garçon et moquée pour sa féminité". On pourrait aussi simplement supprimer cette info qui me parait pas cruciale (WP:PROPORTION). --Lewisiscrazy (discuter) 9 juillet 2023 à 20:18 (CEST)

d'accord avec @Lewisiscrazy plusieurs mois plus tard : il faut avancer et abandonner la désignation par "Bradley Manning + masculin" pour la période avant 2013, qui ne correspond plus du tout aux consensus minimaux atteints sur cette question. Nous pourrons soigner les formulations délicates au cas par cas, mais il n'y a pas de raison à mon sens de ne pas passer à l'une ou l'autre solution de WP:CSTRANS. Anne Daemon (discuter) 3 mars 2024 à 20:33 (CET)

Les "solutions" de WP:CSTRANS n'ont pas à être prises comme modèle puisque WP:CSTRANS ne reflètent que l'avis majoritaire des participants à son élaboration et qu'une consultation communautaire pour les faire passer au statut de recommandation a été refusée. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2024 à 21:15 (CET)

@Sherwood6 j'entends bien, mais le désaccords portaient-ils sur le fait de ne pas poursuivre une désignation de la personne par son ancien nom et ancien genre assigné ? Anne Daemon (discuter) 3 mars 2024 à 21:56 (CET)

Peu importe, puisque c'est un essai. Vous avez ici (puisque vous vous attelez à ouvrir de petites discussions éparses au lieu de chercher un consensus général) des gens qui ne sont pas convaincus, et c'est suffisant. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2024 à 22:30 (CET)

@Sherwood6 Maintenant, je n'ai peut-être pas été assez précise : je proposais soit de genre au féminin (ce qui effectivement ne convainc pas tout le monde), soit d'utiliser des formulations épicènes pour avancer et trouver un compromis plus acceptable que le statuquo. Je ne vois pas d'objection forte à l'emploi d'épicène dans cette conversation. Anne Daemon (discuter) 4 mars 2024 à 06:55 (CET)

Je pense qu'il faut genrer au féminin. On genre une personne selon son genre actuel pas son genre passé erronné (on parle de genre pour genrer de façon adéquate, pas de sexe biologique, car on n'a jamais demandé à toutes les personnes sur Wikipédia de révéler leur sexe biologique pour voir si cela correspondait au genre déclaré. Par exemple comment sait-on que Johnny Halliday est un homme cis ? Lui a-t-on posé la question ? Qu'est.ce qui nous prouve que ce n'est pas un homme trans au final ??). Nattes à chat (discuter) 4 mars 2024 à 20:29 (CET)

(toutes mes excuses pour la confusion, vous m'aviez vous-même renvoyé à WP:CSTRANS sur une précédente question) Anne Daemon (discuter) 3 mars 2024 à 22:09 (CET)

Attendons peut-être qu’un compromis d’ensemble soit trouvé sur WP:CSTRANS avant de rouvrir les conflits sur les biographies de personnes trans sur tous les fronts ? Je dis ça, je dis rien… --Pic-Sou 3 mars 2024 à 22:36 (CET)

@Pic-Sou je pensais de bonne foi que c'était un des quelques points où il y avait consensus à l'heure actuelle ; je me rends compte (avec un peu d'effarement je dois dire) que ce n'est pas le cas. Mais soit. Anne Daemon (discuter) 3 mars 2024 à 22:59 (CET)

J'ai proposé une réécriture des sections écrites au masculin + deadname avec des formulations neutres. @Sherwood6 a réverté cette modification au motif qu'il n'y avait pas consensus. J'aurais dû effectivement m'assurer que @Hyruspex et @Lewisiscrazy qui voulaient alors discuter de façon approfondie des arguments contre le genrage rétrospectif au féminin avant de se ranger (ou non ?) du côté d'un tel compromis, ne s'y opposaient pas. Je précise que j'aurais moi-même une nette préférence pour parler de Chelsea Manning avec des pronoms féminins tout au long de l'article, mais qu'en l'absence de consensus à court terme sur cette position, j'ai jugé que des formulations neutres seraient, au moins dans un premier temps, "moins pires" que l'état actuel de l'article qui mégenre Manning. Anne Daemon (discuter) 4 mars 2024 à 16:54 (CET)

@Anne Daemon : quelles sont les sections écrites au masculin sur cette page Je n'ai peut-être pas les yeux en face des trous, mais je n'en vois aucune… Il y a juste une citation ! J'avais revu toute la page en 2022 pour utiliser des formulations non genrées et j'ai peaufiné hier ! — Cymbella (discuter chez moi). 4 mars 2024 à 17:15 (CET)

@Cymbella : la nouvelle croisade reposant prétendument sur un consensus, c'est de faire disparaître autant que possible le nom prétransition Bradley. On peut aussi notifier @Nouill. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 17:22 (CET)

Ce n'est pas l'objectif de mes modifications, qui visent à effacer les désignations (et non les mentions) par "Bradley Manning" ainsi que les flexions au masculin des termes désignant ou relatifs à Chelsea Manning. Je n'ai rien féminisé, et je n'ai pas touché aux *mentions* du deadname. Anne Daemon (discuter) 4 mars 2024 à 18:01 (CET)

Un seul exemple de la clarté de la suppression des prénoms : "Casey Manning a témoigné devant la cour martiale que leurs deux parents étaient alcooliques, et que leur mère avait été constamment soûle pendant sa grossesse. David Moulton, psychiatre de la marine des États-Unis, a témoigné que les traits du visage de Manning présentaient des signes du syndrome d'alcoolisation fœtale."

Le Manning de la deuxième phrase est censé désigner Bradley Manning, et non sa sœur Casey dont il est question dans la première phrase. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 17:26 (CET)

Il y a une solution simple, c'est de lui donner son prénom correct: Chelsea, et d'ailleurs de le faire ici aussi, en PdD. Tu confirmes que c'est une solution qui te convient @Sherwood6? — Evp∅k _{Me parler} 4 mars 2024 à 17:35 (CET)

Non, je ne peux pas le confirmer : lorsqu'une personne a acquis une grande notoriété sous son nom, et donc son genre prétransition, je ne suis pas du tout convaincu du "rengenrage" a posteriori. Ce n'est pas pour rien que cette question figure parmi celles du deuxième sondage en pause, mais puisque certains croient que relancer ces questions à la va-vite et constater de prétendus consensus en petits groupes choisis sur des pages isolées ne relève pas, au vu du contexte, d'une désorganisation, continuez donc. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 17:39 (CET)

Dans le cas que vous citez Sherwood, peut-être faudrait-il préciser que la redondance du nom de famille "Manning" pour désigner deux personnes différentes est de votre fait ? On pourrait assez facilement écrire "Sa soeur Casey" ou "Sa soeur" ou encore "La soeur de Manning". Anne Daemon (discuter) 4 mars 2024 à 19:22 (CET)

J'ai ajouté le nom de famille à la sœur, parce qu'on ne désigne pas les gens par leur seul prénom. Le problème préexistait en étant davantage caché.

On a le même problème plus haut : "Brian Manning s'approvisionne en nourriture avant ses voyages, et laisse des chèques pré-signés pour les enfants et pour payer les factures. Une voisine a déclaré que lorsqu'une sortie collective était organisée par l'école primaire, elle lui donnait de la nourriture supplémentaire ou de l'argent pour s'assurer que Manning ait de quoi se nourrir."

Le "Manning" de la fin de la phrase est-il censé renvoyer à Brian Manning ou à Bradley/Chelsea Manning ? Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 20:19 (CET)

c'est quoi le "rengenrage" a posteriori.???? Nattes à chat (discuter) 4 mars 2024 à 20:19 (CET)

Oui, rechercher le consensus sur les PdD pour un article, c'est effectivement comme ça que ça fonctionne, pardon de te le rappeler. En l'occurrence, genrer correctement et donner le bon prénom

1. suit les usages précédents (ceux de CSTRANS, pas remis en cause jusqu'à présent)

2. suit les usages des autres wikipédias et des sources

3. évite les confusions que tu pointes toi-même et la déconnexion entre les mentions dans l'article et le titre de l'article

5. est cohérent par rapport aux autres situations de changement de nom

il n'y a donc absolument aucune raison de faire autrement. Ça ne préjuge pas de ce qu'il faut faire sur tous les articles, mais ici, la seule raison qu'on a pour faire autrement c'est "Utilisateur:Sherwood6" n'aime pas ça, pour des raisons obscures. Ce n'est pas une raison pour bloquer des formulations qui à part ça font consensus. — Evp∅k _{Me parler} 4 mars 2024 à 23:47 (CET)

oui effectivement on s'attend que Chelsea soit nommée Chelsea. Manning ferait l'affaire et éviterait le souci d'ailleurs, vu que ce nom de famille reste inchangé. On n'appelle plus Johnny par son nom de famille de naissance Clerc pourtant. On ne mentionne jamais le nom de famille Mountbatten de William de Galles et c'est pourtant une véritable information encyclopédique ! Deux poids deux mesures pour les rois, les caïds virils de la chanson et pour les whistle blowers. Nattes à chat (discuter) 4 mars 2024 à 20:25 (CET)

NB : Mountbatten n’est pas le nom de famille de William de Galles. Et l’article consacré à Johnny Hallyday appelle celui-ci « Jean-Philippe » à plusieurs reprises dans sa biographie jusqu’au moment où il est expliqué qu’il prend ce pseudonyme. Cordialement --Pic-Sou 5 mars 2024 à 01:18 (CET)

Bonjour @Cymbella,

Vous pouvez voir les formulations au masculin qui restaient dans la section sur l'affaire judiciaire dans le diff de la révocation de mes reformulations dont j'ai posté le lien dans mon précédent message. C'est effectivement propre à certaines sections seulement de la page, d'autres ayant été déjà neutralisées ou étant écrites au féminin : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chelsea_Manning&oldid=prev&diff=213037914 Anne Daemon (discuter) 4 mars 2024 à 17:58 (CET)

@Cymbella je viens de lire "Manning est alimenté...". --Lewisiscrazy (discuter) 4 mars 2024 à 17:25 (CET)

@Lewisiscrazy j'ai modifié en « l'enfant est alimenté ». — Cymbella (discuter chez moi). 4 mars 2024 à 17:38 (CET)

@Lewisiscrazy et @Hyruspex ont à nouveau exprimé leur désaccord avec les formulations au masculin, sans s'opposer explicitement à une reformulation au neutre (ou en adhérant pour Hyruspex à la désignation par "Manning").

@Sherwood6 a indiqué de possibles confusions que la désignation par "Manning" peut créer, qui ne concernent pas la section que j'ai modifiée, et qui peuvent de toute façon être réglées au cas par cas sans empêcher d'avancer.

Il est clair qu'il n'y a pas de raison de conserver la page en l'état (avec toute une partie de l'article qui mégenre Chelsea Manning et la désigne par son morinom -- je ne parle pas des mentions du morinom encore une fois).

Je vais donc réappliquer les modifications révoquées (passage des désignations "deadname + accords et pronoms au masculins" à des formulations neutres en "Manning / ni pronoms ni accords marqués en genre", en attendant qu'un autre consensus éventuel se construise sur une meilleure solution. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 07:07 (CET)

Bonjour

Je viens d'annuler les modifications qui ne sont pas consensuelles. Un consensus ce n'est ni un compte strict (on tient compte des nuances exprimés dans les avis), ni un rapport de force à la majorité (on tourne plutôt à 2/3 1/3 pour commencer à parler de consensus), ni la prise en compte que des comptes qui vont dans notre sens (je compte à peu près autant de pcw "pour" que "contre".

La seule question wikipédienne pour le moment consiste surtout à déterminer si l'article doit être ramenée à sa version ante-mars ou si celle actuelle fait suffisamment consensus avec les quelques modifications de Cymbella et Sherwood. @Anne Daemon Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 07:40 (CET)

Ce n'est certainement pas ainsi que j'ai procédé. Je ne comprends vraiment pas au nom de quoi vous avez révoqué mes modifications. J'ai simplement suivi la démarche de @Cymbella en l'appliquant à une section qui n'avait pas été révisée jusque là. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 07:58 (CET)

(Pourriez-vous détailler la façon dont vous évaluez les avis "pour" / "contre" -- passer de formules au masculin désignant Manning par son morinom à des formules neutres la désignant simplement par son nom de famille -- et à qui vous attribuez ces positions ?) Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 08:04 (CET)

Maintenant, si quelqu'un défend la position "Je tiens à ce qu'on continue à désigner Manning par son morinom et à la genrer au masculin pour l'exposé de l'affaire judiciaire dans laquelle elle a été inculpée, plutôt que de neutraliser les formulations", qu'il ou elle le dise clairement, sinon effectivement j'ai peu de chances de comprendre. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 08:10 (CET)

Bonsoir

Ce serait peut-être bien, plutôt que de multiplier les débats sur les PDD où on obtient des consensus à 3 (allez grand prince, 4 sur les grosses PDD) - toujours les mêmes comptes au passage -, de prendre le temps d'analyser le sondage. Parce qu'il ne devrait pas vous avoir échappé que la communauté (un peu plus que 10 personnes ...) s'est exprimée sur une partie des questions de rédactions des BPV des personnes trans. Prendre le temps de lire, puis d'analyser les avis de tout le monde et mieux comprendre comment se positionne son propre point de vue au sein de la communauté paraît un préalable nécessaire pour établir une approche consensuelle de WP:CSTRANS et donc clarifier ces questions de formes des BPV des personnes trans.

Et non, WP:CSTRANS n'est pas consensuel. Il y a quelques points qui le sont, par exemple qu'on ne mentionne pas le deadname s'il n'y a pas eu de notoriété établie sous ce nom (bizarrement les réseaux sociaux "oublient" cette pratique parfaitement ancrée), mais clairement pas tous.

Une idée parmi d'autres, venir participer à l'analyse du sondage. Si si, c'est autorisé /et même bien vu) de participer et d'essayer de comprendre les avis d'autrui. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 00:58 (CET)

+1 Triboulet. --Pic-Sou 5 mars 2024 à 01:18 (CET)

Bonjour Triboulet,

La discussion ne porte pas sur la mention du deadname ici mais sur la désignation de la personne par le prénom et le genre assignés à la naissance. Rien ne concerne donc les résultats du sondage en cours d'analyse. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 06:51 (CET)

Bonjour @Triboulet sur une montagne. « toujours les mêmes comptes au passage » c'est une attaque de qui? --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2024 à 08:53 (CET)

« La discussion ne porte pas sur la mention du deadname ici mais sur la désignation de la personne par le prénom et le genre assignés à la naissance » : ça ne correspond pas à la vérité. Vos modifications consistent aussi à faire disparaître le prénom prétransition dans les phrases ci-après :

"désignent Bradley Manning comme l'informateur de WikiLeaks"

"Début juillet 2010, Bradley Manning est inculpé de huit chefs d'inculpation"

"On ne dispose d'aucun témoignage public de Bradley Manning en personne"

"Bradley Manning, à l’origine des fuites de documents classifiés, est reconnu""le commandant de la cour martiale qui avait condamné Bradley Manning" Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 09:04 (CET)

Re-bonjour @Sherwood6,

J'ai dit strictement la vérité : le nom est utilisé ici pour désigner Chelsea Manning (pour référer à la personne), et pas en mention, c'est-à-dire comme nom porté à un moment de sa vie par Chelsea Manning. L'utilisation en mention du deadname donnerait quelque chose comme "Chelsea Manning, qui porte alors encore le nom de B* Manning". Je suis désolée mais c'est une distinction linguistique parfaitement établie. Vous devriez le savoir si vous avez développé un sondage qui commence par cette notion. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 09:15 (CET)

Le sondage n'est (heureusement) jamais entré dans ces distinctions linguistiques. Le fait est que le nom prétransition apparaît actuellement à plusieurs reprises dans l'article et que vos modifications le font disparaître. Soutenir qu'il s'agit d'autre chose sans rapport avec le sondage n'est pas défendable. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 09:22 (CET)

C'est absolument défendable : il ne s'agit pas de la question "Faut-il ou non mentionner le morinom des personnes trans ?" (= donner une information, dont plusieurs personnes défendent la pertinence encyclopédique) --- le nom antérieur de Chelsea Manning est de toute façon très visiblement mentionné et je n'ai aucune intention de modifier cela --- mais de la question "Est-ce correct de désigner une personne trans par son morinom, par le pronom correspondant au genre assigné à la naissance et avec des accords correspondants ?". C'est une distinction absolument essentielle et si elle n'était pas claire dans le sondage, pardonnez-moi, mais ce n'est pas du tout étonnant que ce soit un tel bordel. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 09:32 (CET)

Prenez le temps de découvrir le sondage, si vous ne le connaissez pas. En portant par exemple une attention particulière à la question 2, réponse E, et à l'exemple qui y était donné... oui, c'était précisément cet article et ce dont nous discutons !

Un sondage n'est pas une prise de décision. On semble, selon ma lecture des interventions, ainsi se diriger vers une future mention du nom prétransition entre parenthèse et en maigre dans le RI alors que c'est, en soi, la proposition en gras qui l'a emporté. De même, pour la question 2, je peux m'imaginer qu'on arrive à des propositions visant à ce que le nom prétransition soit précisé en note plutôt que dans le corps du texte pour certaines parties, quand on juge utile de le préciser, alors que c'est, en soi, la proposition D qui l'a emporté. Mais ça, ce sont des discussions et des compromis qui se font de manière générale dans le prolongement du sondage, pas en petit comité sur l'une ou l'autre page concernée.

Une nouvelle fois : il est urgent d'attendre. Ces modifications ne sont pour le moment pas consensuelles. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 10:16 (CET)

Ah mais j'ai pris connaissance du sondage et vous voyez : je n'avais du tout compris la proposition E comme une proposition de désigner la personne par son morinom pour toute la période précédant sa transition (et je ne suis peut-être pas la seule pour qui ce n'était pas clair). C'est donc un problème. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 10:36 (CET)

Bonjour @Anne Daemon

Un sondage n'est pas une prise de décision. L'intérêt est double : 1) pouvoir avoir une idée plus précise des tendances réelles au sein de la communauté et 2) disposer de commentaires de beaucoup de personnes différentes avec des points de vue enrichissant. Un aspect "décision" n'est entériné que si la tendance est très marquée.

Ce n'est pas parce que le sondage ne porte pas précisément sur un point adjacent que les tendances et avis qui y sont collectés sont non-pertinents.

Bonjour @Lewisiscrazy.

Depuis quand un constat sur les consensus de certaines PDD (petit nombre de comptes, souvent les mêmes) est une attaque ? Depuis quand dire qu'un consensus de 4-5 personnes est plus faible que celui de la communauté est une attaque ?

Sinon, vous pouvez aussi supposer ma bonne foi (le respect de la fameuse WP:FOI) et ne pas comprendre mon message obligatoirement comme une attaque.

Au passage, je m'intègre dans les "mêmes comptes", au moins pour certaines pages. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 11:11 (CET)

@Anne Daemon merci d'avoir tenté de rétablir une version plus respectueuse. Malheureusement ces questions là sont clivantes dans la communauté et tenter de rétablir des versions quelque peu respectueuses des personnes trans vous mettra sous les feux des projecteurs. Il vaut mieux attendre que des conclusions définitives sur les résultats du sondage soient publiées, en espérant que l'on tiendra compte de vos remarques très pertinentes : on peut parfaitement utiliser « Manning» tout seul pour résoudre l'épineuse question du mégenrage et de la mention du morinom. Ce n'est ni mentir ni voiler, c'est une question de bon sens que d'utiliser le plus petit dénominateur commun. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 11:30 (CET)

Le genre perçu est au moins aussi important que le genre réel de la personne quand on raconte l'histoire d'une personne... Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 11:43 (CET)

@Chouette bougonne je ne comprends pas ta dernière remarque, est-ce que tu peux préciser ce que tu veux dire par là? Tu veux parler du « genre perçu » par les personnes tierces? Qui serait aussi « important » que celui qui est affirmé par la personne concernée ? J'ai mal compris? « Important » à quel point? Parce quand on parle d'identité de genre d'habitude, ce n'est pas celle que les tierces personnes perçoivent, c'est celle que les gens affirment. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2024 à 13:38 (CET)

Quand on s'intéresse à l'histoire de Chelsea Manning, il parait impossible de faire l'impasse sur le fait qu'elle est d'abord connue sous son morinom. Et également pour raconter son enfance, d'écarter le fait qu'elle était perçue comme un garçon.

Est-ce que je dois expliquer pourquoi Chelsea, désignée à l'époque comme Bradley et perçue comme un garçon, ça fait une grande différence dans sa carrière militaire, et tout simplement sa vie ?

On raconte une histoire, son histoire. Stylistiquement (car ma démarche est encyclopédique), il me parait moins lourd d'utiliser le morinom succinctement aux moments clés pour détailler ce contexte. Le genre perçu est bien une information encyclopédiquement pertinente. Le fait de vouloir l'enlever ou le limiter plus alors que c'est la moitié du sujet de l'article est complètement vain et inutile, même dans la démarche de vouloir absolument effacer les morinoms par principe. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 14:13 (CET)

La longue biographie du Monde de 2017 que je cite tout au début de cette section ne fait pas l'impasse sur sa transidentité, mais ce n'est pas du tout "la moitié du sujet de l'article" (ni de l'article du Monde, ni de l'article WP): elle est connue principalement pour WikiLeaks. Et Le Monde la genre au féminin même dans l'enfance et dans la période militaire : « à l’automne 2009, Chelsea Manning, âgée de 21 ans, rejoint les troupes basées en Irak. Elle est stationnée dans la base Hammer... » Je vois pas dans cette biographie du Monde en quoi le fait qu'elle soit une femme a fait une « grande différence à sa carrière militaire »... -- Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2024 à 14:49 (CET)

On en a une autre plus récente (2019), qui adopte l'approche inverse : https://information.tv5monde.com/terriennes/chelsea-manning-portrait-dune-lanceuse-dalerte-hors-norme-31529.

"s'occuper de son frère", "prendre soin de son très jeune frère."

"Bradley Manning est laissé livré".. "un adolescent " "'est à 13 ans que Bradley Manning", "Adolescent, Bradley subit les brimades", "En 2005, à 18 ans, Bradley ramène sa mère... Il va alors s'installer"... " il vit" "Le jeune homme rejoint l'armée en 2007", "Bradley est persuadé", "Bradley Manning est la cible d'intimidations" "il fréquente"... "En 2009, Bradley Manning travaille" "En février 2010, alors qu'il est en congé à Rockville, dans le Maryland, il transmet " "recommande de le faire comparaître"

"Bradley Manning est incarcéré à la prison militaire de Fort Leavenworth à la suite de sa condamnation, le 21 août 2013. Dès le lendemain il annonce vouloir demander un changement d'identité conformément à son genre et déclare s'appeler désormais Chelsea. La plus célèbre lanceuse d'alerte de tous les temps est née. Son nom est Chelsea Manning. " Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:00 (CET)

J'ai l'impression qu'on ne va pas s'en sortir si le jeu de trouver une source qui utilise la formulation que l'on souhaite voir utilisée sur cet article.

A défaut il me paraît opportun de faire usage des autres principes de WP, notamment l'idée de ne pas nuire.

La démarche d'arrêter de mégenrer Chelsea Manning est alors pertinente sous cet angle. Pour le fait qu'elle est connue sous son morinom et en tant que garçon, rien n'empêche ici d'en faire mention, ce qui est problématique est le mégenrage. Une formulation de style : "Alors connue sous le nom de Bradley Manning et avant sa transition, ..." me semble la plus pertinente. lastrik ^[papoter] 5 mars 2024 à 15:17 (CET)

Brandir "ne pas nuire" pour résoudre la question est d'autant plus déplacé que la communauté vient, lors du dernier sondage, de dire à une majorité comprise entre 54 et 60 % selon qu'on corrige ou non les effets du rameutage que "ne pas nuire" ne devait pas primer pour la mention du nom prétransition dans le RI. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:28 (CET)

La communauté n'a certainement rien dit de tel. Le principe "ne pas nuire" est une recommandation forte pour le traitement des personnes vivantes qui doit être prise en compte, de la même façon que la pertinence encyclopédique doit être prise en compte. L'enjeu est donc d'évaluer à quel point une pratique risque de nuire aux personnes et à quel point elle a cependant parfois une pertinence encyclopédique, et regarder ce qui pèse le plus au cas par cas. À cet égard, la distinction entre le fait de mentionner le nom comme nom et le fait de désigner la personne par ce nom (= morinommer, mégenrer) n'est pas comme vous le prétendez une coquetterie de linguiste mais permet clairement de dire que la désignation est éthiquement beaucoup plus insultante que la mention (qui a elle aussi son potentiel de nuisance, par exemple lorsqu'il s'agit de révéler le morinom d'une actrice qui a joué dans deux films sans notoriété quand elle était mineure sous ce nom, avant de devenir célèbre sous son nom actuel). Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 15:39 (CET)

"primer" <=> ne pas tenir compte. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:42 (CET)

@Anne Daemon Nous ne sommes dans aucun de vos exemples, Manning était connu avant sa transition, et il n'est pas démontré que l'article de la Wikipédia en langue française qui utiliserait son morinom nuirait à cette personne. Pourquoi ça d'ailleurs ? Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:42 (CET)

Parce que le fait pour les personnes de se voir désigner par leur deadname et de se faire mégenrer est violent lastrik ^[papoter] 5 mars 2024 à 15:44 (CET)

Vous avez raison, personne non plus n'a démontré qu'écrire "Cette salope de [célébrité non francophone]" nuirait effectivement à cette personne. Pourtant, nous nous abstenons de le faire. Pas parce que ce n'est pas encyclopédique, mais parce que la plupart des gens ont un minimum de décence et de respect envers autrui. Anne Daemon (discuter) 5 mars 2024 à 15:46 (CET)

Ça n'a aucun rapport.

@Lastrik parce que vous pensez vraiment que Chelsea Manning lit son article en langue française ? Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:49 (CET)

Si on en est à comparer une insulte directe à la désignation d'une personne par son nom prétransition pour certaines parties de sa bio où elle avait une grande notoriété sous ce nom et où cet usage, attesté dans des sources secondaires de qualité, permet d'éviter des ambiguïtés ou des circonvolutions langagières, il devient urgent d'arrêter de discuter !

Ad Chouette : du point de vue d'une partie au moins des opposants à la mention du morinom dans les bios, la violence est symbolique pour toute personne trans et la pratique donne l'impression que WP n'est pas un lieu accueillant pour elles. Je ne dis pas que je partage ces arguments, mais si on pouvait éviter de ressortir un à un les arguments pro et contra ici... Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:56 (CET)

@Lewisiscrazy l'article du monde n'est pas une biographie. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:43 (CET)

Suppression des deuxièmes prénoms du RI

Au-delà des positions pour/contre le nom prétransition, on ne devrait trouver dans le RI que Chelsea Manning et Bradley Manning : les deuxièmes prénoms méritent juste une mention dans l'article (évent. dans l'infoboîte), pas une telle mise en évidence. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 17:35 (CET)

Lorsqu'il n'y a plus d'enjeu pro/contre nom prétransition et pronoms, ça n'intéresse plus personne ? Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:33 (CET)

Tout à fait d'accord pour supprimer, ces deuxièmes prénoms ne sont d'ailleurs pas sourcés dans l'article ni sur Wikidata ! — Cymbella (discuter chez moi). 5 mars 2024 à 18:01 (CET)

Article non neutre

Puisque je vois qu'il y a un désaccord sur la question du mégenrage de Manning et sur la pertinence d'indiquer son morinom pour toute la période précédant sa transition avec des interprétations différentes des résultats du sondage, des reverts, j'appose un bandeau de non neutralité sur la version de Triboulet et Sherwood en espérant que l'épluchage des résultats du sondage et leur interprétations permettra de résoudre cette épineuse question. Il va de soi que la version actuelle contrevient à WP:CSTRANS, seul essai pertinent pour le moment en attendant l'interprétation du sondage. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 11:45 (CET)

@Chouette bougonne a retiré le bandeau que j'avais apposé sans en passer par la page de discussion. je ne faisais que constater le désaccord ci dessus. je remets un bandeau non pertinent : les remarques de @Anne Daemon et @Lewisiscrazy ne peuvent pas être balayées d'un revers de la main. Encore une fois c'est en attendant que des personnes plus intelligentes que moi interprètent les résultats du sondage. Je pose comme j'en ai le droit le bandeau sur la version ante bellum avec des mégenrages et des morinoms répétés pour TOUTE la période pré transition. On va il me semble bien trop loin dans l'irrespect des personnes trans. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 11:51 (CET)

Le résultat du sondage n'est pas une prise de décision, et WP:CSTRANS est un essai. Donc retour au consensus préétablit. Et ça n'est pas parce que nous ne partageons pas la même conception de l'encyclopédisme qu'il y a désaccord pertinent. Et je vous ai déjà répondu dans la conversation précédente. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 11:52 (CET)

Mazette, on est reparti comme en 40 avec « la version de Triboulet et Sherwood », rien que ça ! Incidemment, n'oubliez pas de notifier les gens que vous jugez utile de clouer au pilori @Triboulet sur une montagne Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 11:54 (CET)

@Nattes à chat : Je ne suis pas d'accord quand tu écris « avec des mégenrages et des morinoms répétés pour TOUTE la période pré transition ». En effet, Manning n'est genré au masculin que dans l'évocation de l'« affaire Manning » pour la période précédant sa transition, où son morinon est également cité. Toute la section « Biographie » est rédigée de manière neutre avec juste deux brèves mentions du morinom dans la sous-section consacrée à son identité de genre, l'une étant un reflet des sources et l'autre la traduction d'un propos tenu par l'intéressée elle-même. — Cymbella (discuter chez moi). 5 mars 2024 à 13:47 (CET)

c'est bien ça que : son morinom est cité plus d'une fois : est-ce réellement nécéssaire ? Comme le dit @Lewisiscrazy ci dessus le Monde un média sérieux la genre au féminin parce que c'est une femme que cela vous plaise ou pas. De la simple mention du morinom comme élément encyclopédique soi disant pertinent (ce qui était la clef de voute de l'argumentation du sondage) on est en train d'assister à une vaste entreprise de mégenrage et de morinommage systématique des personnes trans. Cela ne me persuade pas du tout que l'on prend en compte WP:Ne pas nuire. Autant supprimer tout de suite cette recommandation si on n'en tient pas compte "autant que possible". Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 15:24 (CET)

@Nattes à chat : il faudrait peut-être redescendre d'un ton ou deux dans l'indignation ("une vaste entreprise de mégenrage et de morinommage systématique), parce que, à ma connaissance, toutes les modifications qui ont été faites à ce jour à la suite du sondage, alors qu'il légitimerait par exemple l'ajout de noms prétransition dans certains RI, l'ont été en vue de supprimer des noms prétransitions ou des pronoms, et non en vue d'en ajouter ! Alors, la "vaste entreprise", s'il faut la chercher, c'est ailleurs. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 15:31 (CET)

les résultats du sondage ont été publiés ? Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 21:57 (CET)

Genre incohérent

Je ne comprends pas pourquoi la partie Accusation et Procès mégenre Chelsea au masculin alors que la section immédiatement suivante de l'article la genre correctement. Ce n'est pas encyclopédique et cela va désorienter lecteurs et lectrices. Il faudrait harmoniser avec le genre féminin.

Cordialement Jugio (discuter) 5 mars 2024 à 21:33 (CET)

Oui je suis bien d'accord avec vous ! Voilà pourquoi j'ai posé un bandeau de manque de pertinence mais j'ai été revertée.

• masculin Chelsea Manning#Accusations «Début juillet 2010, Bradley Manning est inculpé de huit chefs d'inculpation criminels et de quatre violations du règlement militaire»
• féminin Chelsea Manning#Grève de la faim et tentatives de suicide «Le 9 septembre 2016, Manning entame une grève de la faim pour protester contre ce qu'elle a décrit comme du harcèlement de la part des autorités carcérales et du gouvernement.»

C'est à en perdre son latin on ne sait plus si c'est un homme ou une femme. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 22:04 (CET)

L'article est effectivement devenu illisible. La rage de certain/es à vouloir glisser du masculin partout a détruit ce contenu purement et simplement. Est-ce qu'un bandeau existe pour "article illisible" ? Jugio (discuter) 6 mars 2024 à 14:55 (CET)

Comme quoi, le genre perçu ça apporte de la confusion. D'où le fait de le préciser dans l'article chaque fois que nécessaire . Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 15:03 (CET)

C'est très joli ça, d'ajouter de la confusion soi-même et d'accuser le genre. Pour un retour à l'usage cohérent comme cela faisait consensus, ce qui n'a pas du tout été contesté par le sondage : « sans chercher à répéter l'information » dit la conclusion officielle. Évidemment en faveur du retour à la situation préalable et contre la désorganisation de l'encyclopédie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 mars 2024 à 17:46 (CET)

Quelle situation préalable ? Quel consensus ? Celui que vous cherchez à imposer avec d'autres personnes qui semblent être sur Wikipédia uniquement pour ce sujet, car ils ressentent une violence symbolique alors que la biographie ne les concerne pas ? Et la confusion n'est pas ajoutée, elle existe, car ça n'est pas sous le même nom, ni avec le même genre perçu que Chelsea a fait fuiter des informations, a été arrêtée et jugée. Je m'intéresse à cette personne pour son histoire, vous ne vous y intéressez uniquement parce que c'est une personne trans. Forcément, il y a une approche qui cherche à faire une encyclopédie plus qu'une autre. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 18:01 (CET)

Le message précédent contrevient (assez gravement et assez évidemment) aux règles de savoir-vivre de Wikipédia à mon avis. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 18:29 (CET)

Les règles de savoir vivre ne sont pas un totem d'immunité à la critique. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 18:34 (CET)

Bon sinon, quelles solutions ? Je suis favorable à maximiser l'écriture epicene autant que possible. Pour le nom, utiliser simplement le nom de famille lors de la période pretransition et y accoler une note explicative sur chaque première occurrence de section. Cela vous conviendrait il ? (cela concerne seulement la période de pretransition. Aucun problème avec le reste de l'article ou on utilise son véritable genre et son nouveau nom).Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 18:51 (CET)

dans ce cas faudra-t-il aussi ajouter une note explicative au début de chaque section consacrée à George Sand dans l'article éponyme en expliquant qu'en fait elle s'appelait Aurore Dupin ?

La transidentité de Chelsea Manning étant rappelée en début d'article, je ne vois absolument aucune difficulté de compréhension liée à une écriture féminine cohérente dans la totalité de l'article, il suffit... de savoir lire.

Cordialement Jugio (discuter) 6 mars 2024 à 19:03 (CET)

Ça n'a pas de rapport, George Sand est le nom connu. Pour Chelsea, il y en a deux. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 19:14 (CET)

Pas très convaincue par l'utilité de la note explicative (je trouve qu'on s'y retrouve facilement d'autant que la section toujours au masculin évoque le moment où elle change de nom), mais par ailleurs l'épicène sera déjà un progrès (pour gagner du temps, n'importe qui peut récupérer mes reformulations épicènes révertées dans l'historique d'ailleurs). Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 19:22 (CET)

Pourrais-tu essayer (de préférence, ici, pour s'éviter de nouvelles guerres d'édition...), histoire de voir ce que ça donne concrètement, Chouette ? Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 20:07 (CET)

J'ai fait une proposition de modification qui a le mérite de supprimer des lourdeurs et des ambiguïtés. C'est évidemment éminemment perfectible mais je pense qu'au moins ça évite toute possibilité de confusion. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 20:07 (CET)

@Sherwood6Ce n'est pas un passage en force. Pour le coup il ne s'agissait pas de mentions épicènes et ça améliore vraiment la clarté générale. Je sais qu'on est pas d'accord mais est-ce que tu peux s'il-te-plaît arrêter de faire systématiquement obstruction à tout changement sur la page ? — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 20:10 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec votre proposition et votre méthode : vous avez concrètement tout mis au féminin, sans formule épicène, en particulier pour la partie judiciaire, sans tenir aucun compte de ce qui a été dit ici. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 20:11 (CET)

Ce qui a été dit ici c'est que @Chouette bougonne préfère l'écriture épicène sans expliquer pourquoi, les autres personnes dans la discussion ne sont pas d'accord. Il n'y a pas de raison de raison de privilégier cette solution, qui oblige à des pirouettes stylistiques lourdes, sans rien apporter de positif. C'est de plus sans rapport avec les mentions inutiles du deadname (dont la répétition est à éviter, ce que personne n'a contesté, comme le pointe @Kvardek du) que ton revert a rétablies et que je compte retirer de nouveau. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 20:22 (CET)

On dira que c'est la multiplication des sections qui vous a empêché de voir le message détaillé de Chouette plus haut :

Quand on s'intéresse à l'histoire de Chelsea Manning, il parait impossible de faire l'impasse sur le fait qu'elle est d'abord connue sous son morinom. Et également pour raconter son enfance, d'écarter le fait qu'elle était perçue comme un garçon.

Est-ce que je dois expliquer pourquoi Chelsea, désignée à l'époque comme Bradley et perçue comme un garçon, ça fait une grande différence dans sa carrière militaire, et tout simplement sa vie ?

On raconte une histoire, son histoire. Stylistiquement (car ma démarche est encyclopédique), il me parait moins lourd d'utiliser le morinom succinctement aux moments clés pour détailler ce contexte. Le genre perçu est bien une information encyclopédiquement pertinente. Le fait de vouloir l'enlever ou le limiter plus alors que c'est la moitié du sujet de l'article est complètement vain et inutile, même dans la démarche de vouloir absolument effacer les morinoms par principe. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 14:13 (CET) Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 20:35 (CET)

Non, c'est absurde. C'est une information importante mais il y a mille autres façons moins lourdes et moins confuses de le rappeler là ou c'est opportun. Même dans la démarche de vouloir absolument mettre partout les morinoms par principe c'est juste faire du mauvais travail de rédaction. Changer de genre et de prénom constamment rend juste l'article illisible (en plus d'incorrect), tu t'en rends bien compte. Aligner au maximum sur le nom et le genre correct est la solution évidente et faire des reverts en série ou embourber les discussions en PdD n'y changera rien. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 21:02 (CET)

Je suis d'accord avec votre analyse, pas avec votre proposition d'effacer le morinom par principe. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 23:18 (CET)

On dira que c'est la multiplication des sections qui vous a empêché de voir le message détaillé de Chouette plus haut :

Quand on s'intéresse à l'histoire de Chelsea Manning, il parait impossible de faire l'impasse sur le fait qu'elle est d'abord connue sous son morinom. Et également pour raconter son enfance, d'écarter le fait qu'elle était perçue comme un garçon.

Est-ce que je dois expliquer pourquoi Chelsea, désignée à l'époque comme Bradley et perçue comme un garçon, ça fait une grande différence dans sa carrière militaire, et tout simplement sa vie ?

On raconte une histoire, son histoire. Stylistiquement (car ma démarche est encyclopédique), il me parait moins lourd d'utiliser le morinom succinctement aux moments clés pour détailler ce contexte. Le genre perçu est bien une information encyclopédiquement pertinente. Le fait de vouloir l'enlever ou le limiter plus alors que c'est la moitié du sujet de l'article est complètement vain et inutile, même dans la démarche de vouloir absolument effacer les morinoms par principe. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 14:13 (CET) Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 20:38 (CET)

Répéter plusieurs fois la même chose ne rend pas l'argument convaincant. En l'état l'article est illisible, et la décence autant que la justesse pointent vers une seule alternative : les formules epicenes ou le genre féminin.

Il n'y a aucun autre consensus.

Cordialement Jugio (discuter) 6 mars 2024 à 21:50 (CET)

Venant de relire entièrement l'article : il est parfaitement lisible, parlant de Bradley quand c'est nécessaire pour la période prétransition et le procès. Je ne vois pas en quoi ce serait illisible : on comprend clairement de qui il est question et il n'y a pas passage du masculin au féminin et vice-versa à chaque phrase. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 22:54 (CET)

C'est ton avis, il ne fait manifestement pas consensus, et ce n'est pas ce a été retenu des discussions récentes : on ne mentionne pas le morinom ou le genre assigné à la naissance quand ce n'est pas nécessaire. Au delà de toute autre considération (dont tu as eu l'occasion de nous montrer que tu n'en avais cure), c'est une solution simple pour améliorer le style des articles. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 23:53 (CET)

Tout le débat repose en votre affirmation "quand ce n'est pas nécessaire.", et nous n’avons pas le même avis sur le sujet. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 23:55 (CET)

On attend toujours une justification de pourquoi ce serait nécessaire de changer de genre et de nom en plein milieu d'article. — Evp∅k _{Me parler} 7 mars 2024 à 17:44 (CET)

La fin de la biographie genre au feminin. Puis on repasse au masculin brutalement au début de la section Affaire Manning. Puis retour au féminin au début du paragraphe Grève de la faim.

Non sum arbiter elegantiarum mais tout de même, à un moment il faut arrêter la mauvaise fois. Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 07:46 (CET)

La mauvaise foi, c'est quand on ne pense pas comme vous ? Chouette (discuter) 7 mars 2024 à 09:49 (CET)

Ça n'est pas une proposition "sans expliquer pourquoi", j'essaye de forger un consensus. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 23:28 (CET)

un consensus ça ne se forge pas tout/e seul/e, ça se construit dans le dialogue, l'écoute et le recul critique.

Cordialement Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 07:42 (CET)

Dans ce cas participez au dialogue et discutez de ma proposition plutôt que de faire ce genre de réflexion qui ne font pas avancer le sujet. Chouette (discuter) 7 mars 2024 à 09:50 (CET)

J'ai déjà fait une proposition, simple et claire : utiliser le féminin systématique pour respecter le genre réel de la personne biographée et éviter les problèmes de cohérence rédactionnelle. Vous remarquerez que je ne me plains pas de ce que ma proposition ne fait pas consensus. En revanche je n'ai lu aucun argument me permettant en pleine conscience d'en adopter une autre.

Cordialement Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 11:53 (CET)

Je parlerais de "problèmes de cohérence rédactionnelle" si on passait d'une phrase à l'autre du masculin ou féminin, sans qu'on s'y retrouve. Ce n'est pas le cas ici, puisque les prénoms/pronoms sont bien délimités selon la section / le sujet. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 12:00 (CET)

Bonjour,

je n’ai pas l’intention de m’immiscer dans cet échange ou de prendre parti. A titre d’information et par intérêt pour le sujet, je viens de relire la page. Je ne vois aucune difficulté majeure de compréhension en l’état par le fait des changements de formulation masculine-féminine. J’ai modifier d’autres aspects que je trouvais dificile à suivre, il reste des choses qui me semblent perfectibles non liées au genre sur le passage relatif aux tentatives de suicide et à la grève de la fin, ainsi que sur les soutiens, où on mélange des choses qui n’ont pas rapport aux mêmes époques.

cordialement SarmentFurtif (discuter) 7 mars 2024 à 15:21 (CET)

Je ne vois pas dans quelle dimension de l'espace-temps on peut posément écrire que switcher d'un pronom à l'autre sans raison valable en changeant de section est une bonne pratique d'écriture encyclopédique.

Cordialement Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 20:49 (CET)

Celle dans laquelle au moins trois personnes qui se sont exprimées ci-dessus semblent vivre ? Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 21:48 (CET)

svp.

• Sur l'application rétroactive du genre, WP:CSTRANS dit « La solution à privilégier est une application systématique, « rétroactive », à l'ensemble de l'article, du genre affirmé par la personne sujet de l'article (...). Une autre solution, notamment quand la personnalité est connue sous son ancien genre, est de rédiger en évitant d'employer des pronoms et en usant de tournures de phrases qui ne nécessitent pas d'accord grammatical et de termes épicènes (ex. enfant, artiste, athlète, personnalité, vedette, star…), comme pour les personnes non binaires »
• Sur l'utilisation du "Bradley" dans le corps de l'article, la majorité des sondés dit « si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, alors elle doit figurer dans le corps de l’article, et ce à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile »

Faites donc confiance à ceux qui ont réfléchi avant, dans ce cas comme dans les cas inverses. Donc ici : supprimez svp les genrages masculins et ne gardez dans le corps de l'article qu'une seule mention de "Bradley" —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 22:22 (CET)

Bonsoir

WP:CSTRANS est un essai pas particulièrement consensuel, rédigé initialement dans une optique que l'on sait désormais minoritaire (les initiant-e-s étaient plutôt en faveur des retraits des RI et des notes de bas de page il me semble) et avec certains présupposés qui n'ont pas été discutés et ne reposent pas sur grand chose (c'est également vrai pour les positions opposées).

Une lecture possible du sondage est que la communauté ne souhaite pas particulièrement adopter de solution systématique mais plutôt régler les situations avec souplesse, au cas par cas.

Pourquoi l'épicène (une bonne partie de la page anté-transition) ne fonctionnerait pas pour Manning ? A priori, son histoire personnelle paraît faire peu référence à des éléments genrés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 23:32 (CET)

Bonjour @Triboulet sur une montagne,

J'avais précisément proposé cette solution comme compromis pour appaiser la situation temporairement, mais vous l'avez révoquée. Mon sentiment est que c'est un peu lourd stylistiquement, mais quant à moi, ça me convient toujours. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 06:49 (CET)

Bonjour @Anne Daemon

J'ai révoqué en indiquant qu'il n'y avait pas de consensus en PDD, ce que ce fil de discussion démontre.

"Temporairement" .... donc c'est reparti pour le même cirque dans 3 semaine ?

Ma question s'adressait plutôt aux personnes qui estiment que l'épicène n'est pas une solution adaptée pour cette page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 mars 2024 à 09:36 (CET)

L'épicène me convient très bien faute de mieux. Je suis favorable au rétablissement des propositions en ce sens faites par @Anne Daemon Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 09:41 (CET)

@Triboulet sur une montagne

Pour mémoire, si personne ici ne s'oppose aux reformulations épicènes, nous étions plusieurs à penser que ce serait effectivement une amélioration ici. Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 15:01 (CET)

Je préférerais largement une formulation au féminin car je suis en accord avec ce que dit WP:CSTRANS à ce sujet. Mais vu que ça n’est qu’un essai.

Si un consensus peut naître sur l’usage de formulations épicènes dans cet article pour les événements anciens, je le rejoins volontiers Florck (discuter) 15 mars 2024 à 15:09 (CET)

Bonjour @Anne Daemon

Le fil est difficilement compréhensible en l'état. Peut-être en rouvrir un avec une brève synthèse, qui défendrait quelle position et qui a déjà modifié sa position initiale en faveur d'un consensus. Ainsi, on verra si chacun s'y retrouve. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 15:19 (CET)

@Triboulet sur une montagne

Par mesure d'économie d'espace, pourriez-vous dans ce cas directement indiquer quels pcw se sont explicitement et définitivement opposés à l'épicène dans les dernières semaines, et si leur opposition portait sur des points de détail (comme la remarque de Sherwood sur la nécessité de faire attention lorsque deux personnes portent le nom de famille "Manning") ou s'il s'agissait d'une opposition claire aux formulations épicènes ? Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 15:27 (CET)

Re. Cela ne fonctionne pas ainsi @Anne Daemon. Il y a eu une discussion (un peu dispersée ...). Si vous pensez qu'il sort de cette discussion un consensus pour une action, c'est à vous de faire la synthèse qui permette à chaque pcw de se retrouver dans le consensus que vous défendez et d'être certaine que le consensus existe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 15:43 (CET)

Je viens de faire la synthèse.

Ne sachant pas s’il est d’usage de tagger les gens, je ne le fais pas, j’éditerai s’il faut.

Jugio => pour le féminin, ok pour un consensus formulations épicènes

Nattes à chat => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes

Chouette Bougonne => pour des genres variés, ok pour un consensus formulations épicènes

Kvardek du => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes

Typhon Baal Hammon => pas d’avis exprimé

Anne Daemon => pour le féminin, ok pour un consensus formulations épicènes

Evp∅k => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes

Sherwood6 => pour des genres variés, ok pour un consensus formulations épicènes

SarmentFurtif => pour des genres variés, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes

JohnNewton8 => pour la suppression des genrages masculins (j’en conclus pour le féminin ou les formulations épicènes indifféremment ?)

Triboulet sur une montagne => Pour un consensus sur formulations épicènes

Florck => pour le féminin, ok pour un consensus sur les formulations épicènes

11 personnes ont exprimé une position sur 12 impliquées.

3 pour un usage de genres variés 8 contre

6 à 7 pour un usage du féminin 4 à 5 contre

6 à 7 pour un consensus sur les formulations épicènes - 4 personne n’ont pas exprimé leur avis

Si c’était un vote majoritaire, l’usage du féminin serait la décision à prendre dans ce contexte.

S’il s’agit de forger un consensus, il semble que les formulations épicènes soient une bonne option. Florck (discuter) 15 mars 2024 à 15:50 (CET)

Bonjour @Florck

Ce n'est effectivement pas un vote majoritaire mais un consensus qui est recherché (ce n'est pas strictement parlant un décompte de votes - il faut prendre en compte les arguments et positions de chacun-e - mais globalement si au doigt mouillé vous avez 2/3 ca devrait être accepté).

Pour ce genre de synthèse, il est d'usage 1) de notifier tout le monde (afin que la personne puisse dire si oui ou non elle d'accord avec votre synthèse et votre proposition), 2) d'indiquer clairement l'action consensuelle que vous concluez de votre synthèse et qui sera réalisée et 3) soit d'ouvrir une nouvelle section soit de ramener les indentation à la marge gauche (pour que les personnes puissent plus facilement lire et répondre). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 16:15 (CET)

Tentative de synthèse sur "Genre incohérent" et consensus

Je viens de faire la synthèse de la discussion Genre Incohérent.

• @Jugio => pour le féminin, ok pour un consensus formulations épicènes
• @Nattes à chat => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes
• @Chouette bougonne => pour des genres variés, ok pour un consensus formulations épicènes
• @Kvardek du => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes
• @Typhon Baal Hammon => pas d’avis exprimé
• @Anne_Daemon => pour le féminin, ok pour un consensus formulations épicènes
• @Evpok => pour le féminin, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes
• @Sherwood6 => pour des genres variés, ok pour un consensus formulations épicènes
• @SarmentFurtif => pour des genres variés, pas d’avis exprimé sur formulations épicènes

EDIT: MODIFICATION SUR RETOUR

• @JohnNewton8 => pour le féminin, ok pour un consensus sur les formulations épicènes
• @Triboulet sur une montagne => Pour un consensus sur formulations épicènes
• @Florck => pour le féminin, ok pour un consensus sur les formulations épicènes

EDIT: AJOUT SUR DEMANDE

• @Cymbella => pour les formulations épicènes

12 personnes ont exprimé une position sur 13 impliquées.
3 pour un usage de genres variés 9 contre
7 pour un usage du féminin 5 contre
8 pour un consensus sur les formulations épicènes - 4 personne n’ont pas exprimé leur avis

Il semble apparaître un consensus pour les formulations épicènes pour les événements ayant eu lieu avant la transition de Chelsea Manning et les événements qui seraient genrés au masculin, parmi les personnes qui sont intervenues dans cette discussion. (100% des opinions exprimées à propos des formulations épicènes, 66.67% des personnes ayant exprimé une opinion sur le sujet du genre en général).

J’invite chaque personne mentionnée ici à demander une correction si la synthèse est fausse.

Y a-t-il un diff qui peut servir de base de travail pour appliquer ce consensus ? Florck (discuter) 15 mars 2024 à 16:24 (CET)

@Florck depuis 2022, je me suis clairement exprimée sur cette page en faveur d'une formulation épicène, merci d'en tenir compte même si je n'ai pas matraqué mon point de vue. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 16:26 (CET)

Je vous ajoute, toutes mes excuses, je l’ignorai étant nouveau. Florck (discuter) 15 mars 2024 à 16:28 (CET)

 Florck : En tant que nouveau, sur cette page comme sur Wikipédia, il aurait peut-être été judicieux de (re)lire l'ensemble des discussions tenues sur la présente page avant de tenter une synthèse des discussions récentes. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 20:32 (CET)

+1 étant entendu que la notoriété de CM étant forte ante-transition, c'est une concession importante de s'éloigner du genre exprimé publiquement à l'époque et présent dans des sources ; mais la lecture ne devrait pas être trop difficile avec de l'épicène et sans le genre grammatical masculin. @Florck et @Anne Daemon Vous pouvez laisser passer quelques jours (on peut être très occupé IRL pendant le week-end ou la semaine de travail ou en vacances). Au bout de ces quelques jours, vous pouvez considérer que l'absence de réponses vaut validation par les pcw. Si le consensus a tenu, vous pouvez faire les modifs sur les page et indiquer en commentaire de diff que vous avez bien un consensus en PDD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 16:52 (CET)

Précision sur mon avis (« supprimer les genrages masculins ») : c’est une femme donc a priori genrage au féminin tout au long de sa vie. Ceci dit des formulations épicènes lisibles sans lourdeur me vont aussi, si le consensus est là. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mars 2024 à 18:39 (CET)

J'ajouterais que pour éviter de multiples éditions et retouches de la page, il serait bien de faire une proposition sur la pdd ou de travailler sur un brouillon et d'attendre une validation par les participants à la discussion avant de publier. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 20:32 (CET)

@Florck il y en a un de moi dans l'historique qui devrait être assez facile à retrouver. Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 20:55 (CET)

Il s'agit apparemment de la version mise en place le 5 mars, mais elle contient énormément de lourdeurs et pourrait être rédigée de manière plus fluide. Je peux tenter une proposition d'amélioration pour lundi. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 21:45 (CET)

Merci @Anne Daemon

@Cymbella, je n’ai pas noté de lourdeurs spécifiques. Ça me paraît un excellent point de départ en fait.

Si vous avancez sur votre proposition et qu’il faut réellement un brouillon, puis-je suggérer que vous partiez de la version précédente au diff du 5 mars, que vous appliquiez celui-ci et ensuite que vous amendiez vos propositions dessus ?

Ça devrait nous faciliter la relecture.

Cependant, je ne suis pas sûr d’en voir l’intérêt. Partir du diff du 5 mars sans passer par la case brouillon me paraît plus simple. Les modifications ultérieures pour les améliorations que vous souhaitez se faisant au fil de l’eau sur la base de ce consensus.

Je me range à l’avis de @Triboulet sur une montagne, d’attendre quelques jours voir si le consensus pressenti est contesté.

Merci Florck (discuter) 15 mars 2024 à 21:59 (CET)

Bonjour par ici,

Il semble que le consensus à tenu.

Je vois que des utilisateurices anonymes ont commencé à faire des modifications, je ne sais pas si c’est lié à ce consensus, mais étant donné que c’est en accord avec celui-ci, ça fait une nouvelle base.

J’avais oublié de le faire, je le dis ici dans un contexte moins tendu que sur l’autre discussion, merci @Triboulet sur une montagne pour les conseils. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 18:42 (CET)

Je repasse par ici car je n'avais pas vraiment pris part à la discussion ci-dessus, mais puisque je suis cité à la racine de ce commentaire j'en profite pour dire que je suis favorable au féminin et à la suppression du morinom du RI. L'épicène me paraît assez non-sensique ici, Chelsea Manning n'étant pas non-binaire. Typhon Baal Hammon (discuter) 12 avril 2024 à 11:03 (CEST)