Discussion:Loi relative aux libertés et responsabilités des universités

Trop long

Cet article est devenu un texte de propagande, empli de propos tendancieux. Il déforme le sujet traité alors qu'il est d'une grande importance. Vouloir associer l'autonomie des universités à Valérie Pécresse, c'est tristement risible pour qui connaît un peu l'histoire des universités en France et ailleurs... Comme les intervenants précédents je pense que nous sommes en présence d'une manipulation bien orchestrée de propagandistes studieux. Je renonce à modifier ce qu'il faut réécrire en totalité pour approcher le minimum d'objectivité qui sied à une encyclopédie. --Yanguy (d) 19 juin 2010 à 20:17 (CEST)

Pour ma part, je n'aurais pas la même sévérité que vous, d'autant que des efforts ont déjà été faits sur la qualité de l'article et des sources convoquées. C'est vrai qu'un article aussi long ne doit pas être facile à corriger. O. Morand (d) 21 juin 2010 à 00:34 (CEST)

Le texte est trop long, probablement du fait d'ajouts par des gens du ministère. Le texte est utile mais Wikipedia n'est pas le Journal officiel ! A raccourcir et neutraliser ! Centuri 23 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Merci aux gens du Ministère de ne pas encombrer la page avec de la basse propagande. Par contre, les faits objectifs et neutres sont toujours les bienvenus. Nettoyage en cours Labrede 23 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

On a même le droit à "libérer leurs énergies", qui en dehors de l'UMP utilise cette expression ?

Pire, la partie sur la concertation. Les organisation d'abord séduite par cette volonté affichée mais ont ensuite exprimé leur constat que cette concertation n'avait été que de façade rien n'est dit dans ce long paragraphe. Papillus 10 novembre 2007 à 21:04 (CET)

Réforme 2007-2008 des universités

Le projet de loi relatif aux libertés des universités est le socle de la réforme de l’Enseignement supérieur qui se déroulera sur cinq ans. Cinq autres chantiers complètent le dispositif :

• 1er chantier sur les conditions de vie des étudiants :

Lancé le 11 juin, ce chantier est essentiel par son importance et son urgence. Il s’agit d’offrir aux étudiants un cadre de vie et de travail digne de ce nom et de faire de l’université un lieu d’égalité des chances et d’épanouissement. Ce chantier a vocation à aborder tous les aspects de la vie quotidienne étudiante : - le logement
- le système des aides sociales étudiantes qui doit être repensé pour mieux conjuguer justice sociale et promotion du mérite
- la santé des jeunes trop souvent négligée
- la question du handicap qui doit devenir une priorité de la politique universitaire de notre pays
- la promotion de la culture et du sport sur les campus
Un point d’étape sera fait mi-juillet sur toutes les mesures envisageables.

• 2ème chantier sur les carrières des personnels de l’université :

L’objectif de ce chantier est de rendre plus attractives les carrières pour l’ensemble des personnels de l’université. Il s’agit de repenser le statut et les carrières des enseignants, des chercheurs et des personnels d’encadrement (parité, mobilité…), et surtout de valoriser l’expérience de tous ceux qui se dévouent sans compter à l’enseignement supérieur et à la recherche.

• 3ème chantier sur les conditions d’exercice des missions d’enseignement et de recherche de l’université :

Ce chantier doit permettre aux enseignants et aux chercheurs de bénéficier de conditions matérielles de travail dignes et modernes. C’est un sujet essentiel dont dépend directement l’attractivité de nos universités à l’étranger. Cela implique un effort particulier en matière d’immobilier universitaire (locaux plus fonctionnels, plus ouverts aux technologies de pointe, mise aux standards internationaux…).

• 4ème chantier sur le statut des jeunes chercheurs et des enseignants-chercheurs :

Ce chantier doit permettre de placer les hommes et les femmes de sciences au cœur de notre politique de recherche en favorisant la mobilité et la promotion de l’excellence et en ouvrant, en particulier, le dossier de la modulation des charges d’enseignement.
Il s’agit de rendre plus attractives les carrières de l’enseignement supérieur et les métiers de la recherche.

• 5ème chantier sur la réussite en licence :

Ce chantier a été ouvert à la demande des organisations syndicales étudiantes lors de la concertation.
Il a pour objectif de proposer des solutions pour lutter contre l'échec en 1er cycle universitaire, dont le taux reste trop élevé (de l'ordre de 50 % la première année), et de faire de la Licence un diplôme qualifiant : tremplin vers la poursuite d'études ou le vers le marché du travail.
Une refonte en profondeur du cycle Licence est nécessaire. Elle pourrait s'organiser autour de 3 axes : les enseignements, avec davantage de formation méthodologique intégrant une dimension pluridisciplinaire, des langues et les technologies de l'information ; l'orientation et l'accompagnement qui devraient être renforcés ; la professionnalisation en partenariat avec le monde de l'entreprise et les collectivités locales.

Réactions : incomplet

J'ai ajouté un bandeau {{article incomplet}} sur la partie Réactions syndicales. Il faut certes les inclure mais compléter des réactions des partis ou assos. D'aucuns sont effectivement critiques et veulent le retrait, d'autres à l'inverses considèrent que la loi n'est qu'une avancée très minime et insuffisante => A compléter donc, et si possible en évitant de séparer en faisant des sous paragraphes par syndicats mais en écrivant un paragraphe cohérent.. Du recyclage à faire du paragraphe existant aussi donc.. --Bombastus ^{[Разговор]} 8 novembre 2007 à 13:05 (CET)

nouveau plan

Vu le plan totalement incohérent de cet article je propose autre chose :

• objectifs affichés + contexte général
• contestation
  • gouvernance / démocratie universitaire
    • présidence
    • conseils
  • budget
    • autonomie financière
    • fondations
    • propriété des bâtiments
  • impact sur la communauté universitaire
• positions
  • positions syndicales
  • positions politiques
  • positions d'institutions
• voir aussi

Papillus 10 novembre 2007 à 21:14 (CET) --Papillus 10 novembre 2007 à 21:17 (CET)

Merci pour le « totalement incohérent » alors que j'ai essayé de faire de mon mieux. Mais effectivement le plan n'est pas totalement satisfaisant. Malgré tout l'idée générale est celle de avant, pendant, après et je pense qu'il faut la garder :

• Adoption de la loi (= avant)
  • contexte général
  • objectifs affichés
  • procédure de concertation et d'adoption (éventuellement rajouter ici les oppositions exprimées à ce moment-là)
• La loi (= pendant)
  • Gouverance / Organisation
  • Budgets, biens
  • Impact sur la communauté universitaire (ou un autre intitulé)
  • Autres dispositions
• Réactions et mouvements d'opposition (= après)
  • Réactions politiques
  • Réactions syndicales
  • Grèves étudiantes (et réactions à ces grèves)
  • Positions d'institutions

Une question importante est : où indique-t-on les points de désaccord sur les différentes dispositions de la loi ?

• Solution 1 : en même temps que les dispositions elles-mêmes, par exemple : La loi prévoit de réduire le nombre de membres du CA en le fixant entre 20 et 30 contre parfois 60 auparavant. La CPU est d'accord avec ces nouvelles règles qui donneront plus de souplesse au CA, mais les organisations étudiantes considèrent que cela met en cause la démocratie universitaire...
• Solution 2 : dans un paragraphe distinct, comme actuellement, soit avec le même plan, soit avec un autre plan.

Aucune des deux n'a vraiment ma préférence, mais si on pouvait éviter un mélange des deux, ce serait mieux. O. Morand 11 novembre 2007 à 17:14 (CET)

O. Morand 11 novembre 2007 à 17:14 (CET)

Totale opposition au plan de Papillus qui ne parle même pas de la loi et uniquement de sa contestation pourtant minoritaire. Le pla d'Olivier est bien plus intéressant. Je propose quelques évolutions en le prenant comme base de départ :

• Adoption de la loi (= pourquoi)
  • contexte général
  • objectifs affichés
  • procédure de concertation et d'adoption, négociations avec l'UNEF et Julliard, etc
• La loi (= comment)
  • Gouvernance / Organisation
  • Budgets, biens
  • Impact sur la communauté universitaire (ou un autre intitulé)
  • Autres dispositions
• Réactions et mouvements (= jusqu'où)
  • Réactions politiques
  • Réactions syndicales
  • Grèves étudiantes, réactions à ces grèves et mouvements antiblocages
  • Positions d'institutions

Les réactions vont pour moi en troisième partie dans réactions évidemment.. Les réactions ne doivent pas se limiter à celles critiques dans un sens comme je l'ai déjà évoqué. Nombreux sont ceux qui considèrent cette loi comme très insuffisante et il est impératif de le mentionner avec une importance adaptée. Par ailleurs il faut éviter les inventaires à la prévert comme c'est le cas actuellement mais toujours chercher la synthèse! --Bombastus ^{[Разговор]} 12 novembre 2007 à 00:44 (CET)

Il y a des oublis

Moi qui a lu la loi entier, je trouve qu'il y a beaucoup d'oubli de la part des gens du Ministère. On oubli de parler du changement de statut de l'université par un simple vote au majorité absolue. De même qu'une fusion de plusieurs universités entre elles décidés à leurs Conseil d'Administration. De même que le conseil scientique et le conseil des études et de la vie universitaire ne sont plus que consultés. Il y a aussi beaucoup de passages qui ne sont pas justifiés.Et beaucoup d'autre chose... Je vais essayer de neutraliser l'article (qui est je suis désolé à ce stade un article de propagande...) en le modifiant et en citant les articles de la loi pour justifier mes interventions. Pemies 11 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Je suis du même avis que Pemies, beaucoup d'oublis mais surtout le plan n'a aucun sens. Papillus 11 novembre 2007 à 14:14 (CET)

Pour le plan, voir ci-dessus. Si vous pensez qu'il y a des oublis dans le texte, n'hésitez pas à le compléter en citant effectivement les articles de la loi (mais sans recopier la loi elle-même ou la paraphraser). De même si la neutralité n'est pas respectée, ce que je pense, on peut rectifier cela. J'avais déjà essayé cet été, mais je n'ai sans doute pas été assez loin.

O. Morand 11 novembre 2007 à 17:17 (CET)

avis du Cneser

Bombastus a supprimé par deux fois la réaction du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche (Cneser) au motif que ce dernier serait la somme de syndicats déjà mentionnés (je résume ses justifications). Je ne suis pas d'accord avec cette explication. En effet, le Cneser (et il suffit de lire l'article qui lui est consacré pour s'en rendre compte) est une instance consultative qui comprend d'une part des représentants des étudiants, des enseignants-chercheurs et des personnels IATOS, qui sont effectivement issus des syndicats, mais aussi d'autre part des représentants des grands intérêts politiques, économiques, sociaux et culturels du pays. Autrement dit, s'il se trouve une majorité de membres du Cneser pour s'opposer à la loi, c'est une information distincte qui a son intérêt. J'ajouterai que si vraiment le Cneser avait dans sa majorité exprimé son opposition à la loi, ce serait en contradiction avec les informations selon lesquelles l'opposition viendrait surtout des « syndicats non-représentatifs », c'est-à-dire qui ne sont pas représentés au Cneser !

L'information a donc été supprimée pour de mauvaises raisons à mon avis. Mais je ne la rétablis pas, tout simplement parce que si le Cneser s'est bien opposé à quelque chose, c'est à la première version de l'avant-projet de loi et non à la loi actuelle ! C'est ce qui apparaît quand on lit le lien qui avait été mis en référence dans une version antérieure de l'article. Dès lors, cette information peut figurer dans l'article, mais dans la partie « phase de concertation »... mais elle y est déjà !

O. Morand 15 novembre 2007 à 23:33 (CET)

Pas tellement d'accord pour une simple raison, ces syndicats à eux seuls représentent 40 des 61 members du conseil et ils n'ont aucun besoin des 20 membres des "forces éco & co". Il y a donc simple redite à mon avis ou plutôt je le crains une volonté initiale de présenter l'ensemble des parties prenantes du monde universitaire comme opposées à cette loi. Illustration frappante, l'avis de Sud ou de la FSE qui représentent 10% des étudiants étaient sur des lignes alors que la Cé, PDE ou la FAGE n'étaient même pas mentionnés..

De toute façon je ne fais pas une question de principe de ce détail et une formulation du genre "Le CNESER, constitué majoritairement de représentants des syndicats étudiants, enseignants et de personnels" me satisfait tout à fait si on veut mentionner l'opposition initiale du Cneser au projet. --Bombastus ^{[Разговор]} 16 novembre 2007 à 14:28 (CET)

Réforme du Master

Je ne comprends pas bien le point sur la reforme du master dans la partie « Les points de discussion », et l'introduction de conditions d'admissions. Ces conditions existent depuis longtemps, dans les anciennes appelations DESS et DEA, (maintenant master 2). Ce serait une selection en master1 dont on parle ici ? c'est pas clair. Sylenius 16 novembre 2007 à 12:12 (CET)

Quel passage précis? La sélection en M1, prévue initialement dans la loi, en a été retirée lors des négociations. --Bombastus ^{[Разговор]} 16 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Dans la partie Polémiques-> Les points de discussion. C'est donc bien d'une instauration de la sélection en M1 dont on parle, pas la remise en cause de la sélection en M2 ? C'est très étrange tout de même !!! Sylenius 16 novembre 2007 à 21:00 (CET)

"polémiques", "réaction" et "mouvement

Je crois que ces passages n'ont rien à faire sur cet article qui doit concerner la loi au sens strict (projet droit je vous rappelle). Aujourd'hui cet article est largement pov. Il y a largement de quoi élager. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 16 novembre 2007 à 14:26 (CET)

Effectivement, cet article est largmenet Pov, puisque les contestations de la loi sont très insuffisamment traitées. Salle 16 novembre 2007 à 15:00 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on devrait parler des réactions à la loi sur un autre article ? En ce qui concerne le pov, cet article pêche certes par manque, mais je trouve que ce qui est écrit est plutôt neutre. Sylenius 16 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Voilà, j'ai enlevé quelques trucs non sourcés, notamment sur des motifs d'opposition à la loi. M'est avis qu'ils peuvent revenir, à condition de les attribuer, et de les rédiger mieux que sous forme d'une liste à puce. Dans un autre ordre d'idée, j'ai rajouté des arguments d'opposants à la loi (SLR, et une pétition que j'ai trouvée en partant du site SLR), avec les ref, bien entendu. Il y a une ref (numéro 25, je crois) vers un article du Monde, qui est payant : ne peut-on trouver mieux ? Enfin, du coup, ça me semblait justifié de ne faire qu'une section Réactions à la loi. Salle 17 novembre 2007 à 16:13 (CET)

gouvernance

il est exact que si on passe de 60 à 30 membres le pluralisme démocratique diminue de moitie et est divisé par 3 si on passe à 20 membres. Il est aussi exact que des personnes extérieures à la communauté universitaires nommées sont moins représentatives de cette communauté que des membres de cette communauté qui ont été élus par cette communauté. Il y a quoi de POV là dedans ? Je peut réintégrer ce contenu tout à fait normal ? Papillus 18 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Contenu vague et non sourcé (en plus des fautes de syntaxe). N'a pas sa place. PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 12:51 (CET)

Franchement, si tu veux critiquer cette loi, pourquoi ne reprends-tu pas les dizaines d'articles et points de vue parus dans la presse de ces dernières semaines ? Ca serait utile et à haute valeur ajoutée. PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Représentatif de quoi? C'est partir du point de vue qu'une université est une démocratie! Quant au choix des termes, il est extrêmement connoté, la communauté universitaire que tu sembles considérer exclut les autres parties prenantes que sont les futurs employeurs et donateurs! --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 13:07 (CET)

La communauté universitaire n'est pas un concept vague, c'est un terme ultra courant et quelque chose de très précis et qui n'a aucune connotation particulière a ma connaissance.

Oui, l'université est censée fonctionner de façon démocratique et autogestionnaire même si il existe actuellement des éléments exogestionnaire qui perturbent cette organisation.

Plus on restreint le nombre de représentant plus on exclut les avis les moins représentés donc le pluralisme démocratique diminue, ce n'est pas un point de vue, c'est un fait. Papillus 18 novembre 2007 à 19:49 (CET)

Je suis désolé mais tout ce que vous énoncez là sont des points de vue (vrai ou faux, là n'est pas le problème). Il ne va pas de soi que l'université est censée fonctionner de façon démocratique et autogestionnaire (voir les pays où les universités ne sont pas gérés de cette manière). De même, je ne vois pas en quoi ajouter des personnes venues de l'entreprise (et donc de la société civile) dans les CA fait diminuer le pluralisme démocratique. C'est une opinion. PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 19:55 (CET)

dans tout les cas diminuer le nombre de représentants (en plus dans de telles proportion) est une diminution du pluralisme démocratique. En plus il y en a déjà des exterieurs et ils ne servent à rien. Papillus 18 novembre 2007 à 20:45 (CET)

Tu comprends ce que je te dis ou pas ? Wikipédia n'est pas un site de débat politique. Et diminuer le nombre de représentants n'est pas nécessairement une diminution du pluralisme démocratique (par exemple, si tu augmentes les différentes catégories présentes, tu ne réduis pas le pluralisme démocratique). De plus, rien n'indique que le pluralisme démocratique est important dans la manière de gérer les universités (mais encore une fois, ce n'est pas le problème, wikipédia n'est pas un site de débats). PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 20:57 (CET)

Le « pluralisme démocratique » n'est pas quelque chose que l'on divise par deux ou par trois. Il est certain qu'il existe une tradition, remontant au Moyen Âge, d'une forme d'auto-gestion des universités et d'« indépendance » vis-à-vis des autorités extérieures, hier l'Église et le roi, aujourd'hui la région et les entreprises. Mais cela ne veut pas dire que la présence de représentants de syndicats professionnels non-universitaires ou d'élus locaux (eux-mêmes élus de la Nation) soit « illégitimes ». Mais je pense que pour être neutre, on peut difficilement écrire que le conseil d'administration sera représentatif et ouvert, ce qui laisserait entendre qu'auparavant il ne l'était pas ! La formulation a déjà été changée pour « Il doit être (...) représentatif et ouvert », mais je me demande s'il ne faudrait pas supprimer totalement cette mention qui représente ni plus ni moins le point de vue du gouvernement. Car il est difficile, que ce soit dans un sens ou dans un autre, d'apprécier de manière neutre la représentativité d'un conseil d'administration, et la « représentativité » n'a sans doute pas le même sens dans l'esprit des adversaires ou des partisans de la loi, idem pour l'« ouverture ». O. Morand 18 novembre 2007 à 21:18 (CET)

j'avais mis : moins représentatif de la communauté universitaire ce qui est tout à fait exact. Papillus 18 novembre 2007 à 22:27 (CET)

Exact si on considère que les autres parties prenantes de l'université (entreprises si si, élus locaux, etc) n'en font pas partie ce qui est un POV comme un autre mais un POV. De même que dire, ce qui me parait tout à fait vrai, qu'un conseil de 60 personnes ne peut pas être aussi efficace qu'un conseil resseré. --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 22:30 (CET)

Ben le terme communauté universitaire est clairement défini donc aucun soucis. Après pour ce qui est de l'efficacité ta position me semble curieuse, que seulement 20 personnes puissent être réellement au point sur toutes les questions relatives au CA (en + maintenant que CEVU et CS sont devenus fantomes et que le CA récupère leurs compétences). Amon avis on arrive a des décisions beaucoup moins pertinentes. Papillus 18 novembre 2007 à 22:55 (CET)

On s'en fiche royalement de mon avis! Quel besoin de transformer cet article en POV alors qu'il y a des dizaines d'articles publiés là dessus? --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 22:57 (CET)

Représentativité

La représentativité dans le syndicalisme étudiant a une définition précise : avoir un élu au CNOUS ou au CNESER. Rien que de très objectif. Ca permet de distinguer les 5 syndicats qui font 80-90% des voix des autres qui font quelques pour cent. La neutralité c'est de mentionner le poids de chaque syndicat et non de faire comme si l'UNEF et ses 40% et la FAGe et ses 20% pesaient autant que les 5% de SUD. La division en représentatif/non représentatif est une possibilité, si tu en as une autre, je te laisse proposer. Mélanger les deux, c'est non neutre, clairement. Ce serait comme accorder le même poids au PS et à la LCR ou à l'UMP et au MNR. Donc il faut trouver une solution, tu as ma proposition, j'attends la tienne --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 22:12 (CET)

Précision, le terme de représentatif a été créé par la loi Jospin de 1989, comme cela est détaillé ici. Je maintiens donc que cette distinction officielle est la plus adaptée dans notre cas pour distinguer assos importantes et assos minoritaires. --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 22:16 (CET)

Répondu sur ta page de discussion. Je plaide coupable :). PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 22:20 (CET)

Coupable aussi, je ne connaissais pas. Si le terme représentatif un sens précis, pourquoi ne pas le wikifier, par exemple par un paragraphe dans Association étudiante (actuellement ébauche...) afin que l'on comprenne bien le sens, et que d'autres ne fassent pas la même erreur d'interprétation que Poppy et moi ? Sylenius 18 novembre 2007 à 22:24 (CET)

Pas de mal, je craignais un peu à vrai dire ce genre d'interprétation et c'est très bien que parfois l'avis de non connaisseurs du sujet soit là pour permettre de rendre l'article plus compréhensible à tous. La Wikification me semble bien, il me semble sinon que j'avais mis une note en ref pour l'expliquer. Pas trop le temps de creuser là mais ok pour une solution distinction + wikif explicative.

Mode contributeur projet finance on: si vous ne connaissez rien à la finance, j'ai besoin d'autres avis non éclairés sur titrisation --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 22:27 (CET)

Voilà j'ai mis ça en place en renvoyant vers un article sur la représentativité. Avis bienvenus. --Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 08:36 (CET)

Outre que c'est une définition purement juridique, quelle est la pertinence de cette division en 2 paragraphes ? --Horowitz 2 décembre 2007 à 14:51 (CET)

Cf. 5 lignes au dessus: « La neutralité c'est de mentionner le poids de chaque syndicat et non de faire comme si l'UNEF et ses 40% et la FAGe et ses 20% pesaient autant que les 5% de SUD. La division en représentatif/non représentatif est une possibilité, si tu en as une autre, je te laisse proposer. Mélanger les deux, c'est non neutre, clairement. Ce serait comme accorder le même poids au PS et à la LCR ou à l'UMP et au MNR. »--Bombastus ^{[Разговор]} 2 décembre 2007 à 15:53 (CET)

Mais non, ça n'a rien à voir : d'abord il n'y a que 7 organisations étudiantes, 4 syndicats et 3 associations. C'est pas compliqué de mettre leurs réactions dans le même paragraphe. Ensuite le critère dit de "représentativité" n'est pas en fonction du vote des étudiants, mais de "grands électeurs", et n'a qu'un but financier : ceux qui sont dits "représentatifs" sont financés par l'Etat, les autres non. On peut préciser si tu veux que deux des syndicats ne sont pas financés par l'Etat, en expliquant pourquoi. Par ailleurs si tu tiens absolument à diviser en deux paragraphes, le plus logique serait "syndicats" et "associations". --Horowitz 3 décembre 2007 à 17:58 (CET)

Il suffit de relire les articles dédiés.. Les électeurs, grands ou petits, ne tombent pas du ciel et correspondent grosso modo à l'importance de chaque syndicat. Il ne viendrait à personne d'accorder la même importance au MNR qu'au parti socialiste. D'où l'utilité d'une distinction, qui vaut ce qu'elle vaut. Celle que tu proposes ne permet en rien de lever cette question cruciale de NPOV, je persiste à penser que, malgré ses imperfections, celle que j'ai proposé convient davantage. Voir par exemple les résultats des élections au CNOUS [6]. --Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 02:19 (CET)

Sauf que le PS a régulièrement plus de 20% des électeurs qui votent pour lui. PDE a quoi, 0,5% des étudiants qui votent pour lui au CROUS ? Aucun rapport avec la politique, donc. Il y a 7 organisations étudiantes nationales : 4 syndicats et 3 associations. C'est pas compliqué.

Je ne propose pas une autre division, le plus simple est de mettre les réactions des organisations étudiantes dans un seul paragraphe - ce que j'avais fait vu l'absence de réponse en 6 jours, mais j'ai été reverté.

Sur les élections au CNOUS 2006, soit tu ne connais pas le sujet, soit tu te moques du monde : les élections aux CROUS avaient été en partie boycottées (mouvement anti-CPE). --Horowitz (d) 9 décembre 2007 à 14:56 (CET)

Merci de ne pas insulter les autres contributeurs, relire WP:PAP ne fait pas de mal parfois. Le semi boycott de 2006 ne change quasiment rien à l'affaire, depuis 1989, jamais la FSE, Sud & co n'ont eu le moindre élu au Cnous. Les élections Crous qui sont du suffrage direct ont donné moins de 5% des voix à Sud en 2004.. CQFD --Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 15:45 (CET)

Mais enfin, personne n'a jamais fait 5% des inscrits ! D'où entre autres l'inanité de cette division en 2 paragraphes, que tu ne justifies pas. --Horowitz (d) 10 décembre 2007 à 12:38 (CET)

Il n'est pire aveugle.. Copier coller du texte situé quelques lignes plus haut: « La neutralité c'est de mentionner le poids de chaque syndicat et non de faire comme si l'UNEF et ses 40% et la FAGe et ses 20% pesaient autant que les 5% de SUD. La division en représentatif/non représentatif est une possibilité, si tu en as une autre, je te laisse proposer. Mélanger les deux, c'est non neutre, clairement. Ce serait comme accorder le même poids au PS et à la LCR ou à l'UMP et au MNR. Donc il faut trouver une solution, tu as ma proposition, j'attends la tienne » (La distinction syndicat/association, au delà des désaccords de fond sur où classer qui, ne résoud rien car elle n'a aucun rapport avec l'importance des associations --Bombastus ^[Discuter] 10 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Donc tu ne réponds pas... On peut par ailleurs très bien mettre les structures par ordre (c'était le cas dans ma version, me semble-t-il), ce qui donnera satisfaction à tout le monde. Sinon, faut faire un paragraphe "associations faisant plus de 2% des inscrits", un autre "associations faisant plus de 1% des inscrits", un "associations faisant plus de 0,5% des inscrits"... --Horowitz (d) 12 décembre 2007 à 20:28 (CET)

Proposition

Après mes interventions de samedi, je me suis un peu interrogé sur ce qui me gêne dans ce texte. En fait, le plan actuel me semble aller dans le sens de ce qui est proposé plus haut, à savoir : avant, pendant, après. Pourquoi pas ? Sauf que la partie objectifs affichés ne me paraît pas primordialement relever d'une optique avant, mais plutôt d'une volonté de commentaire autour de la loi. En cela, je pense qu'il serait bienvenu de la mettre dans la même partie que réactions (qui pourrait s'appeler alors commentaires). De manière plus générale, il faut distinguer le factuel : l'énoncé de la loi, l'historique des négos ; et le commentaire. Qu'en pensez-vous ? Salle 19 novembre 2007 à 09:49 (CET)

Non, c'est le contexte, pas les réactions ultérieures. On devrait d'ailleurs y ajouter plus globalement le contexte : loi très en dessous des promesses de campagne de Sarkozy, situation des universités françaises et évidemment objectifs affichés. Ce qu'il faut mettre éventuellement dans réactions c'est les aménagements proposés par Pécresse : logement étudiant entre autres.--Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 09:58 (CET)

c'est le contexte, pas les réactions ultérieures : certes. Mais, ça n'objecte en rien à ma proposition de regrouper ça dans une section commentaires ? Salle 19 novembre 2007 à 10:02 (CET)

Bah si, c'est contradictoire : on ne commente pas ce qui n'existe pas, le contexte n'est pas le commentaire :). Rien de mieux que le "pourquoi, comment, jusqu'où" ou le "causes, manifestations, conséquences", surtout qu'il n'y a aucune cohérence à regrouper ensemble ce qui est fondamentalement différent.--Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 10:09 (CET)

on ne commente pas ce qui n'existe pas, bof : avant que la loi existe, il y avait un projet de loi, et il me semble qu'il a été abondamment commenté, de part et d'autre. D'où la cohérence de vouloir regrouper ces commentaires, plutôt que d'en présenter une partie comme des données neutres, et les autres comme des réactions polémiques : explicitement, il me semble que le plan choisi implique en ce sens un biais en faveur de la geste sarkozyste. Salle 19 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Euh j'ai du mal à voir là.. Il y a bien marqué que ce sont les objectifs affichés, rien de POV là dedans. Quant au fait de donner le contexte, c'est également important. Ce qui est un biais sarkozyste c'est l'absence de critiques autres que d'extrême gauche ou de gauche. En l'occurence, très nombreux sont ceux qui trouvent la réforme très largement insuffisante et Jacques Marseille avait fait un bon papier là dessus par exemple dans Le Point. The Economist avait aussi abordé la question, je vais mettre la main là dessus quand j'aurai le temps. --Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Bin disons que les objectifs affichés (je me suis rendu compte que je complétais implicitement par par le gouvernement ; en fait j'ai peut-être tort, et de toute manière, je râle dans ce cas parce que l'article parle d'objectifs affichés sans dire par qui), pour moi, ont plus à voir avec les diverses campagnes médiatiques (que ce soit de la propagande pour la loi ou contre la loi) qu'avec la section Adoption de la loi, qui retrace les phases de concertation et votes. En revanche, je modifie ma remarque si les objectifs font partie du corps du texte législatif adopté : dans ce cas, ils me semblent devoir aller dans contenu de la loi.

Pour ce qui est des réactions, il est clair qu'il y a un fort biais qui consiste à présenter en priorité les réactions des assoces étudiantes. Bon, perso, je n'aurais pas choisi Jacques Marseille en priorité (il a écrit un bon article, lui ? C'est étonnant, il n'a pas dû faire attention), mais bon, s'il faut vraiment.Salle 19 novembre 2007 à 15:24 (CET)

Bien, aucune objection n'ayant été soulevée à ma proposition (Ok, c'est pas vrai, mais celles de Bombastus tombaient à côté de ce dont il est question), je ferai certainement une modif dans le sens que j'ai en tête bientôt. Salle (d) 21 novembre 2007 à 13:26 (CET)

Yop, passer les objectifs dans le contenu de la loi ne me choque pas. Désolé pour l'absence de réponse, j'ai la tête à autre chose en ce moment. Pour les réactions, je creuse ça demain, je devrai avoir un peu de temps. J'y ajouterai un paragraphe contexte pour le début de l'article.--Bombastus ^{[Разговор]} 22 novembre 2007 à 00:01 (CET)

Voilà qui est fait pour la situation européenne. J'ai pris les pays les plus importants (All, UK, Italie, Espagne) et j'ai fait un rapide panorama sur l'autonomie et la gouvernance. Il faudrait apporter des compléments sur la gouvernance et sur la possibilité de recruter personnel et étudiants. --Bombastus ^{[Разговор]} 22 novembre 2007 à 20:47 (CET)

23 novembre

J'ai fondu en un seul deux paragraphes sur les conséquences de la loi sur les étudiants. J'ai supprimé au passage des doublons. J'ai fait une section divers pour ce qui venait un peu comme un cheveu sur la soupe. J'ai mis aussi des refnec. Attention, notamment sur un truc où il y a un lien vers la loi : l'université peut recruter des étudiants pour le tutorat, ça existait déjà. Du coup, je me demande si on ne se fait pas arnaquer sur certains liens vers la loi, qui reprend sûrement plein de dispositions antérieures en les modifiant un chouïa (comme toutes les lois, je ne suis pas en train de polémiquer) : il faut bien véifier la différence par rapport à la situation précédente. Je supprimerai les passages non ou mal sourcés un jour, s'ils n'ont pas été traités. Salle (d) 23 novembre 2007 à 19:20 (CET)

Tu t'y connais surement mieux que moi là dedans, feel free, tout cela me semble positif pour l'amélioration de l'article après le passage un peu trop insistant du ministères et de Sud.. --Bombastus ^{[Разговор]} 23 novembre 2007 à 21:24 (CET)

J'ai fait une opération du même type sur la gouvernance et j'ai mis un gros refnec sur les objectifs affichés, qui doivent vraiment être attribués et sourcés sérieusement. Je m'interroge sur les deux premières sections : comparaison avec les autres pays européens, et entre les programmes des candidats : on compare principalement du point de vue de l'autonomie, en second lieu du point de vue de la gouvernance ; et même ceci est fait succinctement, et sans référence à des comparaisons faites dans le cadre de commentaires sur cette loi, sauf le site de l'UNI. Pour moi, on a introduit un énorme biais, et je serais d'avis de le supprimer. Salle (d) 23 novembre 2007 à 22:09 (CET)

Pour les objectifs affichés, soit ils sont dans la loi en préliminaire ou dans un discours important de Pécresse, soit on ne les met pas, 100% d'accord avec toi. J'ai la désagréable impression qu'il s'agit de la prose du ministère.

Pour le contexte, les exemples sont tirés des principaux pays européens pour justement qu'on ne puisse pas dire qu'il y a choix subjectif de pays. Dès que les informations sont disponibles (et d'ailleurs jamais avec pour référence principale l'UNI) elles ont été mentionnées. La question est tout d'abord de savoir si cela apporte quelque chose à l'article. Clairement oui imho, le but d'une encyclopédie est justement de traiter le sujet non pas uniquement d'un point de vue français mais également de voir ce qui se fait ailleurs, avec un choix objectif de pays bien sur. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 14:11 (CET)

En soi, je suis d'accord que le comparatif est intéressant, et je ne discute pas que tu n'aies pas introduit de biais dans le choix des pays. J'essaie de reformuler plus clairement ce sur quoi je m'interroge : il me semble que pour éviter le TI, il ne suffit pas de citer les lois des autres pays, mais des textes où ils ont été utilisés pour jauger la loi française objet de l'article. Il ne me semble pas que les références données soient de ce type (je peux me tromper, j'ai juste ouvert les docs, je ne les ai pas lus). Et j'ai un peu le même sentiment en ce qui concerne les programmes des candidats : je suis enclin à croire que la thématique enseignement supérieur forme un tout, et j'ai le sentiment qu'on fabrique un consensus artificiel autour de cette loi en ne sélectionnant que des citations concernant l'autonomie (sauf une des deux de Le Pen) ; artificielle en soi, et artificielle qui plus est dans le cadre de cet article : les mesures qui sont du ressort autonomie ne forment qu'une partie de cette loi.

Mais bon, je peux me tromper : est-ce que Manuel Menal et O. Morand partagent cette analyse ? Sinon, je reconnais que je suis minoritaire, et on oublie. Salle (d) 25 novembre 2007 à 14:29 (CET)

Je ne me suis pas encore penché sur la question précisément. Sur la question des autres pays, il me semble qu'il y a un risque de confusion lié au terme d'autonomie : j'ai de gros doutes sur le fait que le principe inscrit dans les constitutions italiennes et espagnoles soit l'autonomie budgétaire et financière ; à mon avis, il s'agit plus d'un principe d'autonomie scientifique, donc pas de rapport avec la loi. En revanche, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne ont eu des réformes concernant l'autonomie financière et budgétaire des universités dans les dix dernières années : il faudrait trouver les références. Une comparaison des réformes me semble en revanche pas envisageable dans le cadre de l'article, sans tomber dans le TI.

Concernant les programmes, je suis dubitatif sur l'intérêt de citer les programmes des candidats, effectivement. D'autant qu'il y a une ambiguïté énorme autour du terme d'« autonomie », et que donc on ne sait pas si l'« autonomie » de Nicolas Sarkozy est comparable avec l'« autonomie dans le cadre national » proposée par Royal ou au « certain degré d'autonomie » de François Bayrou. Seule la citation de JMLP est suffisamment précise pour qu'on sache qu'elle est véritablement comparable (renforcement du pouvoir des présidents, plus grande autonomie dans la gestion des ressources humaines). Par ailleurs, comment choisit-on qu'on s'arrête aux 4 premiers à l'élection présidentielle ? Et pourquoi pas prendre le programme pour les législatives ? Ça me semble très limite point de vue NPOV.

Enfin, comme un programme est un ensemble de propositions, on ne pourra avoir que des « pour » dans cette section : les candidats qui étaient/sont contre cette réforme n'en parlaient logiquement pas dans leur programme. Encore un coup porté à la NPOV.

Bref, si le contexte européen me semble à modifier/développer, le passage sur le programme des candidats me semble intenable sans être dans le TI et donc dans le POV. Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 15:18 (CET)

Sur la comparaisons avec les autres universités européennes : je suis plutôt de l'avis de Salle, cela a surtout du sens si cette comparaison a été invoquée soit par les partisans (ou les adversaires) de la loi, soit par les analystes. Cela semble être le cas, puisque l'UNI s'est intéressé à la question, mais mieux vaut dans ce cas mieux montrer cette invocation.

Sur les programmes des candidats : la question de l'autonomie des universités a fait l'objet de débats pendant la campagne, donc je pense que cela a sa place, et indiquer les candidats qui ont eu les propositions les plus développées sur le sujet n'est pas nécessairement POV.

Sur les « objectifs affichés », je pense que c'est la prose du ministère, mais il faut distinguer le travail inédit du ministère du cas où le ministère reprend des objectifs contenus ailleurs. Dans ce cas, il faut attribuer et sourcer, mais conserver.

O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Pour la partie italienne et espagnole, je n'ai pas les moyens de creuser cela en ce moment donc à moins que quelqu'un puisse le faire, je suggère de le laisser sur la PDD en attendant que ce soit plus précis. En l'occurence, sur la partie italienne, c'est bien d'une liberté de recrutement qu'il s'agit et non d'une simple liberté académique. Pour l'Espagne, il me semble aussi mais dans le doute je m'abstiens.

Sur la partie programme, cela me semble pour le coup important car même maintenant Royal se prononce assez largement en faveur du texte, que l'Unef ne cherche pas à l'abroger et qu'en fait les opposants purs et durs sont très peu nombreux. Il y a consensus assez large sur le principe et c'est une question de NPOV que de le mentionner. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 16:08 (CET)

Il me semble que dire que les « opposants purs et durs sont très peu nombreux » est au contraire très POV ; parce que Royal n'est pas le PS (on a pu voir jusqu'à ses très proches, à savoir Julien Dray, se prononcer contre sa loi), et qu'un accord UMP-PS n'est pas très large (les syndicats de personnel notamment sont majoritairement pour l'abrogation de la loi : par exemple ce communiqué signé par la FSU (SNESUP, SNEP, SNCS…), l'UNSA, la CGT et l'UNEF ou elles « s’opposent au contenu et aux conséquences de la loi adoptée par le parlement, qu’elles jugent toujours inacceptable », ces motions où les conseils de Paris 8, Caen, Bordeaux 3, Amiens, Nantes, Perpignan, Nice, Paris 1, Paris 3, Lille 1, Paris 12, Le Havre, Reims… jugent le texte « inacceptable en l'état » le retrait ou le report. Bref, si le but est de savoir si oui ou non la LRU reçoit un « consensus assez large », il ne faudrait pas se contenter des programmes des 4 candidats les mieux placés à la présidentielle, surtout quand il s'agit juste de dire qu'ils sont d'accord sur le mot « autonomie », mais pas forcément sur le contenu à mettre derrière.

Par rapport à ce que disait O. Morand : quel débat sur l'autonomie des universités pendant la campagne ? Si les programmes des candidats ont été débattus sur ce point, alors on a peut-être idée du contenu que mettaient les différents candidats derrière et desquels y étaient opposés. Y a-t-il des sources par rapport à ça ? Parce que citer le programme de 4 candidats en disant qu'il y avait le mot « autonomie » me semble très insuffisant (et du coup assez POV).

Merci, Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 16:28 (CET)

La position de Dray a été justement bien plus complexe que ce que tu en dis et on sent à l'écouter qu'il marche sur des oeufs. Comme Royal ou Hollande, il ne demande pas l'abrogation mais des garanties financières, ce qui est très différent, en particulier en comparaison avec le CPE. Anne Muxel décrit bien cette ambiguité : « Le PS et l'UNEF sont pris entre deux feux: d'un côté, ils sont dans une logique d'opposition, car la mesure a été lancée par un gouvernement qu'ils combattent, mais de l'autre, ils reconnaissent tout de même la nécessité d'une réforme. Il y a une vraie contradiction ». Et effectivement, UNEF comme PS ne savent pas sur quel pied danser. Ce n'est pas pour rien que l'UNEF a quitté la "coordination étudiante" et négocie en douce en affirmant très clairement ne pas demander l'abrogation.. A part le PCF ou plus extrême encore, je ne crois pas qu'il y ait de parti qui demande l'abrogation pure et simple. Même son de cloche du côté des syndicats étudiants ou parmi les syndicats représentatifs, aucun ne demande l'abrogration pure et simple. Sud+FSE, c'est moins de 10% aux élections étudiantes..

Une solution acceptable serait il me semble de laisser le paragraphe actuel et d'y adjoindre la position des partis actuellement, quite à déplacer le tout dans "réactions".

Quant à l'avis des syndicats enseignants, il est déjà donné dans l'article. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Bon, déjà, il faut séparer deux choses : la partie sur les programmes, que je considère toujours comme n'étant pas possible (parce qu'elle se fonde uniquement sur le mot autonomie et non sur le contenu, parce qu'elle sélectionne arbitrairement une élection et des candidats, parce qu'elle omet nécessairement les contre, qui ne mettent logiquement pas cette position dans le programme). Et la position des partis politiques, syndicats étudiants et de personnels, d'autre part.

Sur la position des différents acteurs, le problème est que tu ne peux pas aujourd'hui dire que le PS est pour l'autonomie, ou que l'UNEF est pour. De même, interpréter le départ de l'UNEF de la coordination nationale étudiante comme un signe qu'il ne veut pas l'abrogation est purement POV (que ce soit vrai ou non dans le fond). La position affichée de l'UNEF est : ce texte est inacceptable, on est contre, mais on ne demande pas l'abrogation parce que c'est un objectif inatteignable. D'où le fait qu'ils signent des communiqués intersyndicaux (que j'ai cités) et qu'ils affirment ne pas demander l'abrogation (ce que tu mets en avant). Le PS n'a a priori pas vraiment de position unie sur la LRU (et les divergences sont apparentes : Dray a été plus loin que de demander des garanties financières dans ses interventions, mais ça n'est pas la question).

Le fait est qu'on ne peut pas dire qu'il y ait « consensus » dans un sens ou dans l'autre. Concernant les partis politiques représentées à l'Assemblée, les Verts et le PCF demandent l'abrogation (le fait que tu les juges extrêmes ne devrait pas entrer en compte) et ont voté contre au Parlement, le PS est ambigu mais a voté contre au Parlement, le MoDem, le NC et l'UMP ont voté pour. Concernant les syndicats de personnels, je n'en ai pas trouvé qui se soit prononcé pour (la plupart ont dit juger le texte « inacceptable », une bonne partie ont demandé l'abrogation, cf. ce que j'ai donné plus haut). Concernant les directions universitaires, la CPU s'est prononcée pour, mais un grand nombre de conseils universitaires contre. Concernant les syndicats étudiants, l'UNEF, premier syndicat étudiant, est contre (mais ne demande pas l'abrogation), tandis que les autres syndicats représentés au CNOUS ou au CNESER sont pour ; SUD et FSE sont contre (et demandent l'abrogation). Je suis pour qu'on expose (plus clairement que c'est fait actuellement, mais je compte y travailler) ces positions, mais faut pas avoir l'illusion d'un consensus. Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 18:08 (CET)

La position n'est pas et n'a pas été aussi simple à propos de l'UNEF justement; elle a évoluée, entre autres sous la pression de mouvements plus à gauche (le terme d'extrême n'est pas une question de POV mais de placement sur l'échiquier politique). On est passé d'une position où, après avoir négocié le texte et l'avoir jugé "équilibré" de mémoire, l'UNEF a durci sa position, tout en restant sur le fil du rasoir et en évitant de trop prendre parti. C'est ce qui fait tout l'intérêt et toute la difficulté de la chose pour nous..

Pour en venir au point particulier des réactions politiques, le point que je souligne est que justement on dépasse les clivages habituels sur cette affaire : il n'y a pas UMP d'un côté, reste du monde de l'autre. La ligne de fracture se situe au milieu du PS en gros. Une option est de virer la partie programme, caricaturale je te l'accorde sans peine, pour développer davantage une partie réactions politiques développant ce que je viens de mentionner. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Tu te trompes par rapport à l'UNEF, mais ça n'est pas important. Ce que je te propose, c'est que je travaillerai à réécrire le paragraphe « Réactions » de façon la plus sourcée et précise possible, et que je proposerai ma version ici. Une fois qu'on se sera mis d'accord dessus, le paragraphe sur les programmes pourra disparaître. Ça te va ? Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)

(D'aucuns diraient que la ligne de fracture gauche/droite se situe justement au milieu du PS, tu sais… Et par ailleurs, si tu utilises le terme extrême en parlant de « l'échiquier politique », alors réserve le à l'extrême gauche.)

Si quelqu'un se trompe, c'est pas moi mais Le Monde dans ce cas ;). Va pour la réécriture du paragraphe réactions, je file, pas sur de pouvoir me connecter demain. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 23:33 (CET)

Effectivement, pendant la campagne, le mot d’« autonomie » a été prononcé à tort et à travers, mais je ne suis pas sûr que le débat ait franchement porté sur les modalités précises de cette « autonomie ». Globalement, la base du problème est simple : il faut expliquer le pourquoi de cette loi : pourquoi a-t-on voulu cette loi (un an après la loi de programme pour la recherche) ? Pour se rapprocher de la gouvernance des universités dans d'autres pays de l'OCDE, pour répondre à des besoins spécifiques de l'enseignement supérieur français (ou supposés tels), pour répondre aux souhaits de certains acteurs du monde universitaire, à commencer par la CPU ? Sans doute un peu de tout cela. C'est ce qu'il faut mettre dans l'article, en veillant effectivement à ce que tout soit sourcé.

O. Morand (d) 26 novembre 2007 à 11:18 (CET)

Mouvement anti-LRU

Sur le même plan que pour l'article sur le CPE il me semble pertinent de créer un article Mouvement anti-LRU. Qu'en pensez vous ? Papillus (d) 23 novembre 2007 à 21:26 (CET)

Sachant que l'article sur les grèves dans les transports est en voie de suppression et que la LRU mobilise largement moins (quelques centaines d'étudiants, 2.600 hier à Paris), cela me semble totalement déplacé. --Bombastus ^{[Разговор]} 23 novembre 2007 à 21:28 (CET)

Plus de 50 universités mobilisés, j'ignore ce qu'il te faut ! Papillus (d) 25 novembre 2007 à 22:24 (CET)

Je trouve ce genre de chiffres (largement relayés par les médias il est vrai) tout-à-fait réducteurs. Entre les universités bloquées par une minorité d'étudiants grâce à des votes pour/contre blocage délibérement placées en fin d'AG (on fait d'abord passer des débats sans fin+l'éléction du comité de grève en premier, ca fait fuir la moitié de ceux qui viennent voter contre le blocage), les universités bloquées illégitimement car refus de l'extrême-gauche anarchiste de considérer comme légitime un vote à bulletins secrets (majoritairement contre le blocage en passant) de 1200 étudiants face à un vote à main levé d'une AG de 600 personnes (où d'ailleurs n'importe-quel non-étudiant peut venir voter !), et surtout les universités officiellement bloquées mais pas dans les faits (pour cause manque d'effectifs : on ne retrouve pas dans l'action tous ceux qui viennent voter pour le blocage dans les assemblées)…

Un exemple : Metz Saulcy toujours officiellement bloqué, hop, +1 au niveau des chiffres dans le journal horaire de France Info. Sauf que… sur le site, aucun bâtiment bloqué, mis à part un ou deux de façon sporadique (et illégitime, un vote référendum s'étant prononcé contre).

Denis_48 ^{porter plainte} 25 novembre 2007 à 23:28 (CET)

Les pages de discussion de Wikipédia sont là pour parler des articles, non pour débattre. Merci donc de garder ces débats pour ailleurs… Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 23:38 (CET)

Je réagissais simplement au chiffre de 50, élevé en tant qu'argument imparable pour modifier le-dit article Pour le reste évidemment c'est "à côté", ca n'engage que moi, mais surtout ca montre bien que ce 50 est tout sauf incontestable et neutre.

Denis_48 ^{porter plainte} 25 novembre 2007 à 23:41 (CET)

Je ne suis pas opposé à la création d'un tel article qui permettra de collationner les informations concernant ce mouvement. Necrid Master (d) 25 novembre 2007 à 23:57 (CET)

Créons cet article, je suis pret à y ajouter plein d'infos sur la mobilisation étudiantes à Amiens qui continue encore pendant les vacance de noël ! Et même si le mouvement n'est pas en pleine forme, ce n'est pas une raison pour ne pas créer une page spécifique, nous sommes sufisament désinformé ainsi pour ce payer le luxe d'ignorer un mouvement qui a durer plus de 2 mois et qui à touché à un moment 70 université sur 85. Des que je me serait familiarisé avec le fonctionement d'un wiki, je suis pret à creer cette page.

Ma position sur le sujet n'a pas changé. Je reste très réservé quant à la création d'un article dédié, tant parce que Wikipédia n'est pas un site d'actualités que parce que la division d'un sujet, surtout récent, en sous-articles, n'est pas la meilleure chose à faire (cela fait encore plus d'articles dont l'intérêt se perd très vite dans le temps), enfin parce que l'article rend déjà compte du phénomène.

Je rappelle également l'intérêt de respecter, en tout cas, la neutralité de point de vue et de citer ses sources, afin d'éviter le travail inédit.

O. Morand (d) 4 janvier 2008 à 23:38 (CET)

Proposition de modifications

Hello,

Vu que les choses semblent tendues autour de cet article, j'ai préféré faire des propositions de modification en sous-page plutôt que de les appliquer. J'en justifie quelques unes ici :

• Très globalement, j'ai fusionné la partie « Conséquences sur les étudiants » et le reste, puisqu'il y avait redite et que ça s'intégrait pas du tout dans le plan (soit on fait un plan par catégorie, soit par type de mesure, soit par article, mais le mélange va pas).
• J'ai rajouté un § sur le mode d'élection du CA, d'une part parce que ça manquait, d'autre part parce que la phrase «  Il peut être porteur d’un projet pour l’université, dans la mesure où sa candidature peut émaner d'une liste constituée autour d’un projet d’établissement » était pas mal POV. J'ai remis le projet d'établissement dans ce nouveau §.
• J'ai supprimé le réf nécessaire sur les CTP locaux, introduit par Salle (d · c · b) ici : je ne comprends pas trop pourquoi. C'est un changement logique vu les compétences en terme de gestion de ressources humaines données aux universités par la loi, mais ça représente tout de même un gros changement.
• J'ai mis un réf nécessaire en revanche sur le « raccourcissement des délais de recrutement » : de quoi on parle exactement ici ? Il faudrait mettre un article en référence pour, au moins, clarifier.
• J'ai supprimé le « sans personnalité morale » parce que les universités peuvent créer des fondations partenariales dotées, elles, de personnalité morales.
• J'ai supprimé « visant entre autre à encourager les donations des anciens étudiants » parce que ça relève totalement de l'analyse personnelle (d'une IP). J'ai remplacé par une description factuelle. De même pour l'orientation active.
• J'ai supprimé la section « Rôle de l'État ». Simplement, elle commente des points sur lesquels il n'y a pas de changement (existence d'un contrat pluriannuel d'établissement, contrôle de légalité par le recteur ou habilitation des diplômes par le ministère). Le seul élément donné est la mise en place d'un comité de suivi, ce qui est pour le moins assez courant de nos jours.
• J'ai supprimé la phrase « L'étudiant bénéficie d'une liberté de choix de l’université où il s'inscrit (suppression de la dispense pour s’inscrire dans une université du ressort de l’académie de son lieu de résidence). » parce que la liberté de choix était déjà en vigueur (« Tout candidat est libre de s'inscrire dans l'établissement de son choix »). La suppression de la dispense est réelle mais est-ce vraiment important à noter ? (surtout que ça n'était pas appliqué, je me suis inscrit sans dispense dans une université parisienne sans habiter à Paris).

Juste une remarque générale : je ne suis pas convaincu que suivre le plan de la loi soit véritablement judicieux. Pour le lecteur, mettre le dispositif de pré-inscription dans les « nouvelles responsabilités » n'est pas forcément logique. Il me semblerait plus judicieux d'avoir quelque chose comme « Gouvernance », « Compétences budgétaires et de gestion », « Dispositions diverses ». Ainsi, la création de fondations, la gestion des biens immobiliers, le nouveaux modes de financement des EPSCP (art. 33) et les nouvelles compétences (art. 18) rentreraient dans la seconde partie, et les nouvelles missions, le dispositif de pré-inscription, les comités de sélection, emploi des étudiants, bureau d'aide à l'insertion pro iraient dans la dernière.

Désolé si ça fait long, mais si ça peut éviter un conflit… Je continuerai avec des modifications sur les autres parties après. Manuel Menal (d) 24 novembre 2007 à 17:54 (CET)

Pour ma part, je suis tout disposé, avec quelques réserves, à accepter ta version pour tout ce qui concerne le contenu de la loi. Sans insister, je suis d'accord sur le fait que suivre le plan de la loi n'est pas indispensable, de toute façon trop suivre le plan augmente le risque de paraphrase, alors qu'il faut aller à l'essentiel.

Première réserve : Effectifs du Conseil d'administration : l'expression « au lieu d'un nombre variable (...) » ne convient pas, puisque le nombre des membres était variable, et sera toujours variable (c'était d'ailleurs un des points d'achoppement du premier projet, puisque la première version de l'avant-projet fixait le nombre de membres du CA à 20, là la phrase aurait eu du sens...) Mieux vaut indiquer que le nombre de membres est encadré par la loi (et se trouve effectivement réduit par rapport à la pratique antérieure).

Deuxième réserve : la fameuse réduction des compétences du CS et du CEVU. C'est ce que l'on lit en effet à droite et à gauche, mais je ne vois pas un changement aussi important. Écrire qu'ils « ne sont plus que consultatifs » laisse supposer, même si la fin de la phrase vient rectifier, qu'ils avaient un pouvoir de décision, ce qui n'a jamais été le cas. Avant ils avaient pouvoir de proposition (mais ce n'est pas un pouvoir de décision), maintenant ils peuvent « émettre des vœux ». Il y a là assurément une nuance sûrement importante mais qui m'échappe... Alors oui, dans l'article L.712-1, les mots « leurs avis et leurs propositions » ont fait la place à « leurs avis. », mais dans les articles consacrés respectivement au CS (L. 712-5) et au CEVU (L. 712-6) a été ajoutée la phrase : « Il peut émettre des vœux ». Faut-il entrer dans ce genre de détails ?

Troisième réserve : le rôle de l'État. Si l'indication selon laquelle « l'État sera partenaire et garant de la réforme » est complètement POV, ce qui concerne le rôle de l'État n'est pas tout à fait à négliger : sur le contrôle de légalité par le recteur, c'était déjà le cas, mais la loi introduit l'obligation pour le recteur de rendre publiques les décisions qu'il a prise dans le cadre de ce contrôle, disposition destinée à mieux encadrer l'activité des universités. Idem pour les contrats quadriennaux : ce n'est pas une nouveauté, mais est-ce que c'était inscrit dans la loi ? Le fait serait à vérifier, mais si c'est le cas, je pense que le fait que quelque chose qui existait en vertu d'un décret ou même sans texte soit inscrit dans la loi n'est pas totalement anodin, un peu comme pour le médiateur de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur qui n'est pas une nouveauté mais dont l'existence et l'activité sont maintenant fixés par la loi.

Merci de ton attention, et merci pour tout ce travail.

O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 01:24 (CET)

Tu as raison concernant le « au lieu d'un nombre variable », c'est ambigu.

Concernant le CEVU et le CS, il y a un monde entre « proposer » et « émettre un vœu ». Dans l'article 712-5 (sur le CS), on trouvait « Le conseil scientifique propose au conseil d'administration les orientations des politiques de recherche. » ; le CA se fondait donc sur les propositions du CS pour l'élaboration de la politique de recherche. Là, c'est le CA qui fait la proposition, consulte le CS, et délibère ensuite. Le pouvoir de proposition est de façon générale quelque chose de clé (bataille permanente entre la Commission européenne et le Parlement par exemple). Le fait d'émettre des vœux se passe en dehors de la procédure de décision, ça n'est donc pas comparable. Mais si tu préfères, on peut effectivement mettre « Le CS et le CEVU n'ont plus pour rôle de proposer au CA les orientations à adopter (sur la politique scientifique ou sur les enseignements), mais sont simplement consultés sur celles-ci. Ils peuvent également émettre des vœux. ».

Sur le rôle de l'État : mon souci est de ne commenter que ce qui change dans la loi, pour ne pas tomber dans le TI (si on ne se base pas sur ce critère objectif, on tombe dans le POV). L'obligation pour le recteur de rendre publique les décisions qu'il a prise me semble carrément anecdotique, pour le coup. Ce genre de modifications est faite à chaque loi par souci de « transparence »… Pour le contrats quadriennaux (pluriannuels en fait, mais bon) : l'article L711-1 du code de l'éducation n'a été que modifié par l'article 17 de la loi ; il a simplement remplacé « peuvent faire l'objet de contrats » par « font l'objet de contrats » (optionnel -> obligatoire) et rajouté la phrase « Ces contrats prévoient les conditions dans lesquelles les personnels titulaires et contractuels de l'établissement sont évalués, conformément aux dispositions de l'article L. 114-3-1 du code de la recherche relatives à l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur, ainsi que, le cas échéant, les modalités de la participation de l'établissement à un pôle de recherche et d'enseignement supérieur » (ce qui ne fait que reprendre ce qui existe déjà, découlant du système de notation des personnels et de la mise en place des PRES). Je veux bien qu'on note que les contrats pluriannuels d'établissement deviennent obligatoires, ceci dit ça fait une demi-phrase et je suis même pas sûr de son intérêt.

Merci de tes commentaires (ça fait du bien de sentir qu'on parle pas tout seul ). Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 02:00 (CET)

Merci de ta réaction rapide.

Sur ma première réserve, nous sommes donc d'accord.

Sur la deuxième, je pense que la nouvelle formulation prêterait moins à confusion, mais je suis content de tes explications qui me font comprendre qu'il y a vraiment un changement concernant le rôle du CS et du CEVU.

Sur la troisième, je considère au vu de ta réponse qu'il n'y a finalement pas lieu à changer, ne serait-ce que pour que je reste conséquent avec moi-même, vu que j'ai écrit plus haut qu’« il faut aller à l'essentiel »

Je confirme que pour le reste, ta rédaction me convient. Plus largement, je trouve que sur cet article, on a pas mal vu l'intelligence collective à l'œuvre, alors que l'on aurait pu craindre que les conflits s'enveniment.

O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 12:37 (CET)

Du coup, je propose pour répondre à tes réserves ces modifications, mais également une réorganisation du plan de la section, qui me paraît ainsi plus cohérent. Est-ce OK ? Merci, Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 15:07 (CET)

Trois remarques sur la dernière version que tu soumets :

Attention, le texte met « de 50 à 60 membres » (pour l'ancienne composition du CA), quand le tableau plus bas indique « de 30 à 60 membres ». Cela fait mauvais effet.

Les titres « divers » étant à éviter, pourquoi ne pas intituler cette sous-partie « élus étudiants » ?

La possibilté de changer le processus de recrutement des enseignants-chercheurs, si on peut la sourcer, me paraît avoir sa place. Il me semble que tu l'as fait disparaître. Pourquoi, à part le manque de source ?

Pour le reste, c'est OK.

O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Dans mon texte y a marqué « de 50 à 60 membres en moyenne », tandis que dans le tableau « de 30 à 60 membres » tout court. Il me semble que ça correspond à la réalité.

Je suis pour éviter le titre divers, mais je vois mal comment l'éviter : s'il y a un paragraphe sur les élus étudiants, il y a aussi une phrase sur les CTP locaux et une phrase sur les fusions d'établissement, qui n'ont rien à voir avec les élus étudiants. À moins de faire une sous-partie par phrase…

Par possibilité de changer le processus de recrutement des enseignants-chercheurs, tu entends la phrase : « Le raccourcissement des délais de recrutement (actuellement les universités doivent se plier au calendrier annuel des campagnes d’emploi, de telle sorte que le recrutement d'enseignants-chercheurs peut durer 18 mois) » ? Simplement, il me semble avoir lu la loi attentivement à plusieurs reprises et je ne vois pas du tout ce à quoi ça fait référence. Comme cette phrase provient de cet ajout qui est une mine de POV, de TI, de fausses informations et qui date d'avant le vote de la loi, j'ai préféré le supprimer, étant quasiment sûr que c'est faux. Il y a un changement réel sur le processus de recrutement, c'est la mise en place de « comités de sélection » (qui sont évoqués dans les nouvelles compétences du CA). Si besoin est, on peut faire une phrase dans la partie Dispositions diverses. Merci, Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Pour le nombre de membres du CA, le problème est que cela manque de source. « Il me semble que cela correspond à la réalité ». Il me semble aussi, mais bon...

Pour le deuxième point, laisse « divers », j'ai lu trop vite

Pour le dernier, plutôt développer peut-être ce qu'est ce nouveau « comité de sélection », et le faire là où on en parle. Mais on arrive là dans les détails. À quand le label ?

O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Pour le premier point, est-ce que dire 60 membres en moyenne avec cette source suffirait ? Difficile d'avoir une source (à part qu'un Google est très clair ;).

Pour le dernier, une explication comme « Concernant le recrutement d'enseignants-chercheurs, les commissions de spécialistes sont remplacées par des comités de sélection. Contrairement aux commissions de spécialistes qui étaient exclusivement composées par des spécialistes de la discipline, les comités de sélection en sont composés à majorité. La part des personnels extérieurs à l'université passe d'entre 30 et 40 % à plus de la moitié. L'avis des comités de sélection n'est pas transmis au ministère mais au conseil d'administration, qui décide de la proposition à transmettre au ministère. » sourcée par l'art. 25 et ce décret irait-il ?

Merci, Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 16:53 (CET)

Je pense que oui dans l'un et l'autre cas, mais pour le décret mieux vaut mettre un lien permanent

Mais je vois que je suis le seul à dialoguer avec toi sur ce projet. J'espère que les autres seront d'accord avec nous !

Merci pour ton implication dans l'amélioration de cet article. O. Morand (d) 25 novembre 2007 à 17:56 (CET)

Bon, j'attends un petit mot de Salle (d · c · b) ou Bombastus (d · c · b) avant de rajouter tout ça Merci ! Manuel Menal (d) 25 novembre 2007 à 18:09 (CET)

Cela me semble tout à fait OK, let's go Manuel ;) --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 20:12 (CET)

Moi, si je ne parle pas, c'est que je n'ai rien à dire (mais la réciproque n'est pas forcément vraie, la preuve), tu as donc bien fait d'effectuer le changement. Salle (d) 26 novembre 2007 à 10:24 (CET)

Divers

Petite faute d'orthographe, que j'ai corrigée, mais j'ai un léger doute, donc si quelqu'un veut bien confirmer... Section "Autres organisations de l'enseignement supérieur" "la majorité des président d'université" -> "la majorité des présidents d'universités" Jahvascriptmaniac (d) 27 novembre 2007 à 09:53 (CET)

Sur les fondations

J'ai précisé les limites d'éxonération pour les particuliers et les entreprises car il y a bien des limites. En ce qui concerne, les éxonérations pour les particuliers elles ne concernent apparemment que les salariées ayant un lien avec cette fondation et non pas tout le monde. je pense qu'il faudrait donc qu'une personne charitable relise l'article 200 alinéa a) du code de l'impôt pour le vérifier et le corriger si nécessaire. Ensuite, je pense qu'il serait bon d'étoffer l'article sur les fondations pour ne pas trop étoffer l'article sur cette loi, en parlant par exemple des obligations de celle-ci d'après la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987. Enfin, j'aurais une question sur l'article 28 de la loi sur les fondations partenariales . La loi dit :

« Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel disposent de la majorité des sièges au conseil d’administration.

Par établissements publics entend t'on leurs conseils d'administrations? Et majorité signifie majorité absolu ou une majorité plus élevée? Enfin, une personne fondateur d'une fondation partenariale peut-il être à la fois memmbre du conseil d'administration de la fondation et de celle de l'université qui l'a crée.

Finalement, je voudrais féliciter pour avoir neutralisé l'article depuis ma dernière intervention Pemies (d) 28 novembre 2007 à 18:32 (CET)

Objectifs affichés

J'ai fait la réécriture dont j'ai déjà parlé maintes fois, en prenant soin de sourcer. Une IP souhaite introduire une référence aux objectifs de Lisbonne : en l'état, cela ne me semble pas acceptable, la source ne fait aucun lien entre ces objectifs et la loi qui est l'objet de cet article. Salle (d) 7 décembre 2007 à 13:30 (CET)

Wikipompiers

Salut.
On résout les problèmes dans la joie et la bonne humeur sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071212231624, merci de venir y boire un coup ;D Alvar☮ ✍ 13 décembre 2007 à 14:33 (CET)

CNT

Il serait bon de parler des positions défendues par la CNT vis-à-vis de la loi LRU. En effet ce syndicat est l'un des plus actif dans au sein de ce mouvement étudiant (spécialement dans le Nord).

Relax

Horowitz et Bertrand, merci d'éviter la guerre d'édition sur cette phrase: « Certaines universités dont Tolbiac (Paris-I) avaient été fermées administrativement pour empêcher la mobilisation de se développer », en particulier le passage "pour empêcher la mobilisation de se développer". Les universités ont été fermées pour éviter qu'elles soient bloquées. Avancer une autre raison est possible mais doit être attribué à celui qui l'avance (Cecau en gros). A défaut, elle n'est pas à sa place pour la raison énoncée ci-dessus. Merci d'en tenir compte et surtout de dialoguer! --Bombastus ^[Discuter] 23 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Gag : les universités auraient donc étaient bloquées pour les empêcher... d'être bloquées ! C'est évidemment absurde. De plus, aucun mystère n'a jamais été fait là-dessus, c'était aussi le cas de la Sorbonne en 2006. C'est donc tout simplement un fait que "Certaines universités dont Tolbiac (Paris-I) [ont] été fermées administrativement pour empêcher la mobilisation de se développer". Le POV c'est de savoir si les directions des universités ont eu raison ou pas de le faire, et là dessus l'article ne se prononce pas - et c'est normal. --Horowitz (d) 23 décembre 2007 à 18:33 (CET)

Si c'est si évident que cela, je serais ravi de voir un président d'université affirmer qu'il ferme la fac pour "empêcher le mouvement de s'étendre". Qu'il ferme pour empêcher l'occupation des lieux par des bloqueurs et prévenir des dégradations semblables à celles de 2006, je veux bien le croire et c'est la formulation qu'ils ont employée à quelques nuances près. Plus, je reste très "Saint Thomas". Je ne doute pas qu'Indymedia ait pu interpréter les fermetures de certaines universités comme cela, ça n'en fait pas une vérité générale pour autant. --Bombastus ^[Discuter] 23 décembre 2007 à 22:53 (CET)

Affirmer que les Présidents d'Universités ferment les facs pour empêcher le mouvement de s'étendre n'a rien d'un fait, c'est un procès d'intention à leur égard. Ce genre de remarque n'a rien à faire dans une encyclopédie qui doit rester neutre. La meilleur preuve est que cela n'est affirmé que par les opposants à la loi LRU, un fait objectif tout le monde en convient même si certain l'approuve et d'autre le réprouve.

Pour être exact et complet : "pour empêcher l'occupation des universités par les grévistes" ? OK pour tout le monde ? --Horowitz (d) 27 décembre 2007 à 17:39 (CET)

En l'absence d'une réponse, j'ai mis cette formulation. --Horowitz (d) 29 décembre 2007 à 11:57 (CET)

Ok pour moi. Je réverte par contre l'ajout de Papillus sur l'importance de Sud ou la cogestion. Au mieux c'était à sourcer sérieusement et surtout très orienté. --Bombastus ^[Discuter] 31 décembre 2007 à 13:58 (CET)

L'ajout (qui a été supprimé) sur les AG et les coordinations n'avait rien de spécifique à ce mouvement, c'est le mode d'organisation des mouvements étudiants depuis plus de vingt ans. --Horowitz (d) 2 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Dans ce cas, ça devrait aller sur la page AG et, dans tous les cas, être sourcé.--Bombastus ^[Discuter] 2 janvier 2008 à 21:53 (CET)

UEC

A priori c vrai que si on cite cette orga il faut en citer bien d'autres (même si elle s'est bien impliquée quand même). Par contre l'argument comme quoi elle se présente pas aux élections est limite dans ce cas là il faut retirer toute référence à la CNT (vous me direz vu leur importance...). Pour aller plus dans le fond une organisation étudiante ne se présente pas forcement aux élections universitaires seules celles ayant la volonté de représenter les étudiants le font. Par exemple une asso étudiante de danse a assez peu de pertinence a se présenter. Papillus (d) 8 janvier 2008 à 22:38 (CET)

Voir le consensus de la page du feu. Et j'approuve pour la CNT dont la présence viole le consensus atteint sur la page WPP. --Bombastus ^[Discuter] 8 janvier 2008 à 23:09 (CET)

Oh, désolé j'avais pas lu cette page. Je suis globalement d'accord avec la décision. Papillus (d) 9 janvier 2008 à 21:51 (CET)

Tu parles de celle où vous avez décidé par rapport aux syndicats étudiants ? Parce que si oui, je vois pas très bien le rapport. Je ne comprends pas quelle pertinence il n'y aurait qu'à présenter que les syndicats étudiants. Sinon, il faut aussi virer toutes les réactions politiques, puisque ce ne sont pas des réactions syndicales. Manuel Menal (d) 10 janvier 2008 à 00:44 (CET)

Oui je comprend cette réaction (surtout pour l'UEC qui s'est quand même bien bougée sur la LRU) dans ce cas il faut une autre catégorie mais l'UEC étant une orga étudiante c'est pas logique. Après celles se présentant aux élections ? J'ai pas l'impression qu'il y ai beaucoup d'orgas a citer, peut être les MJS j'ai vu passer un tract d'eux contre la LRU. Mais après faudra aussi citer des orgas comme Attac... Papillus (d) 10 janvier 2008 à 10:42 (CET)

Ben « syndicats étudiants » (le terme est abondamment utilisé par la presse et les universités, y compris pour l'UNI) d'une part (et on y met ce qui a été défini par consensus en LANN), et « autres organisations étudiantes » d'autre part (il n'y a que deux organisations politiques spécifiquement étudiantes : l'UEC et Attac Campus. Après, on peut citer CNT et JCR, le MJS ne s'étant pas investi du tout). Ca fait pas tant que ça.

De toutes façons, ça me paraît très problématique d'omettre des organisations du CECAU (à savoir JCR, FSE, SUD, UEC et des militants de l'UNEF), sachant que ce sont les organisations qui ont impulsé le mouvement dès le début (avant la mise en place de coords). Manuel Menal (d) 10 janvier 2008 à 10:47 (CET)

Je me fous royalement de tout ça donc si vous tenez à mentionner certaines organisations du CECAU, il suffit de créer un paragraphe "autres organisations" et renommer le paragraphe actuel "syndicat étudiants".--Bombastus ^[Discuter] 10 janvier 2008 à 10:54 (CET)

OK, si tu veux bien je vais retravailler ce § pour plus de neutralité et le proposer. Manuel Menal (d) 10 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Je suis vraiment pas d'accord pour mettre syndicat étudiant comme intitulé alors que même que l'article syndicat étudiant explique clairement ce que c'est, tu dis organisation de représentation étudiante si tu veux. Je signale que la CNT s'est un peu impliquée dans les rares endroits où elle existe mais bon c'est pas essentiel à l'article. Pour les MJS c'est un peu la même situation que la FAGE, PDE ou Cé ils sont pas impliqués mais ont pris position. Papillus (d) 10 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Il faut se poser la question de la pertinence qu'il y a ou non à signaler certaines prises de position...

Sur le mouvement "anti-LRU", ne pas oublier qu'il est majoritairement le fait d'étudiants n'appartenant à aucune organisation. --Horowitz (d) 11 janvier 2008 à 14:41 (CET)

la CNT a quand même a plusieurs reprises raflé pas mal de postes en coord nat ..

mouvement contre la loi

Bonjour Pour garder un côté encyclopédique, ne serait il pas plus simple de scinder en trois : - la loi en théorie

 - ce qui a fait arriver à cette loi
 - ce qu'elle contient etc...

- le pour

 - argument de ceux qui sont pour

- le contre

 -argument de ceux qui sont contre ?

---

Et sinon est-ce qu'on peut mettre un liens (en bas) d'un cite contre la loi (genre celui de SLU ou SLR) et pour rester neutre celui de Pecresse qui défend la loi ?

Achat des parties prenantes

Je transfère ici le paragraphe qui déclenche des contestations :

Des précautions ont été prises pour désamorcer ou neutraliser les oppositions potentielles des présidents d'universités à qui promesse est faite de les rendre rééligibles avec des pouvoirs accrus et à Bruno Julliard (alors président de l'UNEF) que le nouveau système électoral favorisera son organisation.

Ces accusations me paraissent bien trop légèrement sourcées et présentées de façon non neutres. Pour être admissible, il doit être appuyé par une référence (de référence comme son nom l'indique) et non par une revue surement très bien mais confidentielle et à l'objectivité non garantie. --Bombastus ^[Discuter] 11 juillet 2008 à 15:19 (CEST)

C'est une revue des secrétaires généraux, c'est à dire les personnes les plus importantes dans l'université après le président.

Ce n'est pas une revue militante mais une revue de techniciens où les choses peuvent être dites de façon franche. Puisque ce n'est pas pour le grand public. Papillus (d) 11 juillet 2008 à 20:49 (CEST)

Je ne parle pas de corruption, le ministère a juste donné des garanties à des acteurs stratégiques afin que la reforme passe facilement. Rien d'illégal là dedans. Papillus (d) 11 juillet 2008 à 21:32 (CEST)

Le minimum serait sans doute de mettre la phrase au conditionnel et de mettre en clair (et pas seulement en note) « Selon la revue des secrétaires généraux ».

Maintenant, il serait sans doute nécessaire de trouver une autre source. Je ne doute pas que la Revue des secrétaire généraux existe ni que les secrétaires généraux d'universités ne soient des gens importants, mais une source plus accessible serait préférable, fût-ce un article de presse.

O. Morand (d) 18 juillet 2008 à 00:11 (CEST)

La question est justement celle de la qualification de cette source. Peut-on se fier à elle pour rapporter des évènements de façon objective ou non. La NPOV en l'occurence, c'est travailler à partir de sources qualifiées. La revue est peut-être très bien, mais en l'absence d'éléments pour attester de son sérieux, une référence plus sure est nécessaire. --Bombastus ^[Discuter] 18 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

C'est sur que 'Le monde' est un journal tellement sérieux... Papillus (d) 18 juillet 2008 à 12:43 (CEST)

S'agissant de l'opposition supposée des présidents d'universités, j'ai du mal à y croire dans la mesure où le renouvellement du mandat était une revendication de longue date de ces derniers et que le mandat a été certes décrété renouvelable mais réduit à quatre ans.

En tout état de cause, cette manière de présenter les choses ne peut être qu'une interprétation et devrait être donnée comme telle.

Que l'on ne me fasse pas dire en tout cas ce que je n'ai pas écrit. J'ai demandé qu'une autre source soit trouvée, éventuellement un article de presse, mais sans exclure une autre source sérieuse (si la Revue des secrétaires généraux le dit, c'est intéressant, si un organe de presse confirme, c'est mieux) et je n'ai jamais demandé que l'on cite Le Monde ; si c'est Le Figaro ou Libération, cela m'ira aussi.

O. Morand (d) 21 juillet 2008 à 01:02 (CEST)

Photographie des passants

Je débarque non pas pour alimenter le débat ou mettre de l'huile sur le feu, mais quel est l'intérêt d'illustrer l'article avec une photo des passants lors d'une des manifestations ? Je ne vois pas l'apport que cette photo peut avoir au texte... Je l'enleverai bien, mais j'aime pas décidé tout seul :) Nicolu (d) 2 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

Les grands esprits se rencontrent, mais le nec plus ultra serait que d'aucuns se dévouent pour mettre une photo des manifestations elles-mêmes, car effectivement des gens qui regardent passer une manif cela ne donne rien. O. Morand (d) 3 septembre 2008 à 22:23 (CEST)

Conséquences sur les IUT

En cas de désaccord sur un point particulier de l'article :

• on ne se lance pas dans une guerre d'édition ;
• on ne discute pas par résumés de modification interposées.

On peut supprimer un passage avec le résumé « négligeable », on peut à la rigueur le rétablir (un dialogue préalable aurait toutefois été le bienvenu), mais on ne le re-supprime pas sans discussion (et à moins forte raison on le re-rétablit sans discuter).

Après ces éléments sur les méthodes que je crois bonnes en pareil cas, il convient de discuter du fond.

Personnellement, je ne vois rien de choquant à ce que l'on indique les conséquences de la loi sur le fonctionnement des IUT et que l'on signale, bien sûr en attribuant le point de vue, l'inquiétude des directeurs d'IUT à ce sujet. Il est vrai qu'avec une source extérieure cela aurait plus de poids.

Je serais intéressé par l'avis des autres intervenants à ce sujet. O. Morand (d) 24 novembre 2008 à 01:35 (CET)

Quelle notoriété? La question est simple, cet avis particulier a-t-il une importance telle qu'il doive être cité ici? Je ne vois pas d'éléments l'attestant, mais je suis ouvert à la discussion s'il y en a. --Bombastus ^[Discuter] 25 novembre 2008 à 23:04 (CET)

Il ne s'agit pas de l'avis d'un particulier, mais de la position de la majorité des directeurs d'IUT. Je ne sais même pas si leurs craintes sont fondées, mais les avis d'autres organismes ou groupes, et je pense que cela contribuerait à avoir un article complet. Je n'ai pas vu de mention dans la presse écrite, mais quelques chaînes de radio au moins ont cité le mouvement des IUT de l'autre jour. O. Morand (d) 27 novembre 2008 à 00:53 (CET)

Ceux qui avaient remis par trois fois le passage ne s'étant pas manifestés en près d'une semaine, j'ai retiré le bandeau {{R3R}}.

En quoi les directeurs d'IUT, quasiment un an après, ont un intérêt supérieur à celui des autres? Tu dis toi même qu'aucun journal n'en a parlé, ça me parait bien léger!--Bombastus ^[Discuter] 2 décembre 2008 à 01:24 (CET)

Màj:étant donnée l'évolution des choses, la question deviendra p-e admissible --Bombastus ^[Discuter] 3 décembre 2008 à 03:01 (CET)

je le remets, la "notoriété" n'est plus à prouver ... les médias parlent largement de ce mouvement, par contre le paragraphe est à réactualiser ... --Black31 20 décembre 2008 à 22:50 (CET)

Nouvelles compétences (RCE)

J'ai cru bon de développer "RCE" en "Responsabilités et Compétences Élargies" dans la section "Nouvelles compétences", mais je ne suis pas sûr que ce soit bien ça. En l'absence de source ou de développement pour cette abréviation ? Si quelqu'un de plus au courant veut confirmer/rectifier, ce sera bienvenu. --Aruspice (d) 8 juillet 2009 à 15:25 (CEST)

Quid de l'origine institutionnelle ?

L'article ne fait aucunement mention du fait que cette loi découle du principe de performance introduit par la LOLF. (La volonté d’introduire une culture de la performance et de la responsabilité dans la gestion publique citation de l'article WP sur la LOLF ) Peut être parce que c'est largement ignoré ? Quelqu'un en droit publique pour un apport là dessus ? 81.252.53.197 (d) 21 avril 2010 à 17:30 (CEST)

résultats de l'application de la loi LRU

Pourquoi le paragraphe que j'ai ajouté le 21oct2011 a t il été supprimé? N'est il pas important de dire que l'université de Bretagne sud est en déficit de 250.000€ 4 ans après la loi LRU, que le président de cette petite faculté (qui était particulièrement vulnérable par rapport à cette loi qui favorise le regroupement des 'petites' fac) dit clairement que c'est la réforme qui est à l'origine de ce déficit? Cheep vous êtes de droite mais certaine information doivent figurer dans les encyclopédie. J'attends avec impatience une justification.

Conférence des chefs d'établissement

Bonjour, J'ai fait une petite modif sur ce sujet, car il y a souvent une confusion. La conférence des chefs d'établissement existe depuis 1971 et la loi Faure. Elle a été modifiée par la loi Savary en 1981. La loi LRU la conserve mais introduit deux nouvelles conférences, une pour représenter les présidents d'université (qui va devenir alors la CPU) et une pour les écoles d'ingé (la CEDEFI). En réalité le gouvernement a voulu faire plaisir aux écoles d'ingé et leur a donné une conférence distincte de la conférence historique. La CPU se considère donc souvent (à relativement à juste titre) comme l'héritière de la conférence des chefs d'établissement. Cependant la loi LRU est claire (article 36) : La CPU ET la CEFEFI forment la conférence des chefs d'établissement (qui encore une fois existe depuis la loi Faure). Cdt --92.90.17.139 (discuter) 12 octobre 2016 à 23:10 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 4 lien(s) externe(s) sur Loi relative aux libertés et responsabilités des universités. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080225141123/http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20071109.OBS3981/mettre_en_oeuvre_les_mesures_annoncees.html a été ajoutée à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20071109.OBS3981/mettre_en_oeuvre_les_mesures_annoncees.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20071110063531/http://www.lefigaro.fr/france/20071108.WWW000000349_la_police_deloge_des_etudiants_grevistes.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/france/20071108.WWW000000349_la_police_deloge_des_etudiants_grevistes.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20081204072430/http://www.liberation.fr/actualite/politiques/292253.FR.php a été ajoutée à http://www.liberation.fr/actualite/politiques/292253.FR.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.liberation.fr/actualite/societe/291578.FR.php
• L'archive https://web.archive.org/web/20090309195413/http://afp.google.com/article/ALeqM5heoiaIol-JnyFb16YATmN4OLFSPA a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5heoiaIol-JnyFb16YATmN4OLFSPA
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.iae.univ-paris12.fr/formations/debouches/41

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 mars 2018 à 08:46 (CEST)