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Loi relative aux libertés et responsabilités des universités (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par O. Morand (d) le 12 décembre 2007

Contributeurs impliquées

Bombastus (d · c · b) et Horowitz (d · c · b), interventions un peu anciennes de Poppy (d · c · b) et O. Morand (d · c · b)

Nature du conflit

Pertinence ou non de la représentativité des syndicats ou associations d'étudiants ayant pris fait et cause pour ou contre la loi en question.

Résumé du conflit

Le conflit porte sur l'opportunité de distinguer (ou pas) les syndicats ou associations d'étudiants qui ont pris position sur la loi relative aux libertés et responsabilités des universités.

Il y a eu au début une discussion entre Bombastus (d · c · b) et Poppy (d · c · b) mais Poppy s'est mis assez vite d'accord avec Bombastus.

Horowitz (d · c · b) est intervenu à partir du 2 décembre et depuis, il y a eu au moins deux révocations. Le dialogue est difficile entre Horowitz et Bombastus ; il commence à tourner au dialogue de sourds même s'il reste assez courtois mais pourrait dégénérer. J'ai donc préféré faire appel aux Wikipompiers. O. Morand (d) 13 décembre 2007 à 00:26 (CET)

Les discussions sur ce point sont dans le paragraphe Représentativité de la PdD. O. Morand (d) 13 décembre 2007 à 00:31 (CET)

Je ne me sens pas impliqué dans ce conflit. Il y avait eu une incompréhension ancienne (il y a plusieurs mois déjà). PoppyYou're welcome 13 décembre 2007 à 14:55 (CET)

1er essai de résolution

1. Quelqu'un trouve à redire au résumé du conflit par O. Morand ci-dessus ? Si non, ok. Si oui, précisions et détails souhaités.
2. Euh... pour moi, perso, ça remonte au dernier millénaire, mes derniers contacts avec les syndicats/assos étudiants et je n'ai pas bien compris le problème, en lisant Discuter:Loi relative aux libertés et responsabilités des universités#Représentativité. Ni en parcourant l'historique de l'article. Est-ce que Horowitz et Bombastus peuvent, en qq mots, exprimer juste leurs souhaits, dans un premier temps ?

Merci d'avance. Alvar☮ ✍ 13 décembre 2007 à 14:47 (CET)

Bon apparemment ça n'avance pas beaucoup . La question principale me semble être celle de la présentation des réactions des "organisations" étudiantes. Cela me semble être une question de NPOV que de donner à chacun une "juste" place. Tout le problème est dans le juste évidemment. J'ai donc suggéré de reprendre les critères officiels, basés sur les votes des étudiants, qui donnent 5 syndicats dits représentatifs et d'autres non représentatifs. C'est une division qui a ses limites mais qui a l'avantage d'être neutre et de mettre d'un côté les organisations qui ont un poids électoral significatif, et de l'autre celles qui comme Sud ne sont même pas à 5% des suffrages exprimés lors des élections Crous. La proposition d'Horowitz était initialement si j'ai bien compris de diviser organisation et syndicats mais cela ne règle en rien notre question de NPOV. Idem pour tout mettre dans un gros paragraphe sans trier. A moins qu'une solution alternative à celle que j'ai proposée soit avancée, je ne vois que le retour à celle-ci comme solution viable. --Bombastus ^[Discuter] 14 décembre 2007 à 12:30 (CET)

Plusieurs erreurs, Bombastus : 1) les critères officiels ne sont pas "basés sur les votes des étudiants" ; 2) il n'y a pas "5 syndicats dits représentatifs", mais 2 syndicats + 3 associations ; 3) les votes de Sud et de Pde sont plus proches que les votes Pde et Unef : pourquoi donc les mettre dans le même paragraphe ? 4) je propose de mettre les 7 associations étudiantes dans un paragraphe... "associations étudiantes" (dingue, non ?), en les mettant en ordre "électoral" décroissant. J'avais émis la possibilité si on tenait à diviser en 2 paragraphes de diviser en "syndicats" et "associations" (seule division NPOV), mais je n'y tiens pas : tous les étudiants dans un seul paragraphe c'est tout à fait correct. Les liens internes sont là pour renseigner sur la nature et le "poids" de chacun. --Horowitz (d) 15 décembre 2007 à 11:55 (CET)

La représentativité est fondée sur un système de grands électeurs, la différence est plus que mince. Ce que je souhaite éviter c'est la situation de départ où les seuls arguments avancés étaient ceux de Sud et de la FSE, syndicats/organisations qui à eux deux représentent à tout casser 10% des étudiants et n'ont aucun représentant au Cnous ou au Cneser. Si et uniquement si l'on reste dans l'ordre décroissant des votes et qu'il n'y a pas à nouveau d'inflation délirante de parties consacrées à certains syndicats aux détriments des autres, ça me va. Je ne sais pas si c'est toi ou Papillus (d · c · b) qui à l'origine avait introduit ce déséquilibre mais il est hors de question de le revoir à nouveau. Si on reste dans la situation actuelle avec chaque syndicat représenté et dans l'ordre décroissant des votes, le consensus est possible. --Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 13:58 (CET)

Hmmm... si j'ai bien compris... Le feu est circonscrit à cette section : Loi relative aux libertés et responsabilités des universités#Organisations étudiantes, qui concerne la section des réactions à cette loi.
Et le problème c'est l'appartition (ou pas) puis l'ordre d'appartion des organisations dans la section.
On peut imaginer les classer par ordre alphabétique ;D
Me semble que les séparer en 2 : associations et syndicats pourrait être pas mal, mais... je connais pas bien le système, y'a un moyen fiable de connaître la représentativité de ces associations et syndicats ? (nombre d'adhérents, nombre de voix aux élections...)
Parce que si présenter les réactions des organisations en classant ces dernières dans l'ordre décroissant de représentativité paraît le moins inadapté, je me demande s'il n'y a déja pas une différence de représentativité entre les syndicats et les associations. Si vous pouviez m'éclairer...
Alvar☮ ✍ 15 décembre 2007 à 15:25 (CET)

Pour faire court, c'est l'organisation qui se qualifie de syndicat étudiant ou non, terme qui n'est pas reconnu dans la loi mais seulement abordé au détour d'un article. D'où mon scepticisme sur cette classification qui n'est 1. pas fiable 2. pas en rapport avec la question de l'importance des "syndicats" aux élections. Toujours pour faire court, la représentativité peut se mesurer selon le nombre d'élus au Cneser et au Cnous (élus par des grands électeurs). Les résultats sont détaillés sur les pages et donnent comme quinté gagnant 1. Unef, 2. FAGE 3. Uni 4. PDE (ou Cé) 5. Cé (ou PDE) 6. Sud 7. FSE . Je ne suis pas expert là dessus mais c'est le tableau à grands traits--Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 15:41 (CET)

Je pense comme Bombastus que la distinction entre association et syndicat n'est pas nécessairement pertinente ici. Il s'agit plus d'un positionnement des organisations, certaines tenant à l'appellation « syndicat » par analogie avec les syndicats de salariés, les autres récusant au contraire cette appellation, mais toutes (sauf erreur) présentent des candidats aux élections pour les CROUS et les conseils universitaires (conseil d'UFR, CA, CS, CEVU). Il en irait différemment dans une profession où il y a à la fois des syndicats et des associations professionnelles, mais où les associations ne présentent jamais de candidats aux élections professionnelles ; là une distinction réactions des syndicats vs. réactions des associations pourrait être pertinente.

La meilleure solution me semble être, s'il y a consensus là-dessus, de mettre les organisations dans l'ordre décroissant des résultats au Cneser et au CA du CNOUS. Maintenir deux paragraphes distincts entre syndicats représentatifs et non-représentatifs au sens du Code de l'éducation présente un inconvénient : faire de la représentativité sur le plan électoral une représentativité dans ce mouvement en particulier. Or il peut arriver qu'un syndicat minoritaire aux élections voie sa position bénéficier du soutien d'étudiants qui, habituellement, accordent leur confiance à un autre syndicat. Rien ne dit que ce soit le cas ici, mais mieux vaut peut-être ne pas mettre l'accent sur cette distinction. D'où l'idée d'un seul paragraphe, qui me paraît finalement préférable.

Est-ce que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus ? O. Morand (d) 16 décembre 2007 à 12:22 (CET)

Avec les réserves émises plus haut, ça me va.--Bombastus ^[Discuter] 16 décembre 2007 à 13:32 (CET)

Oki, donc on s'orienterait vers une seule section classée dans l'ordre décroissant de représentativité, à savoir : 1. Unef, 2. FAGE 3. Uni 4. PDE (ou Cé) 5. Cé (ou PDE) 6. Sud 7. FSE .
Faut-il indiquer dans l'article le pourquoi du comment de ce classement ?
Pour trancher pour le classement entre 4 et 5, si on n'a pas de chiffre permettant de les différencier, je peux tirer à ple ou face ;D
Alvar☮ ✍ 17 décembre 2007 à 15:50 (CET)

OK avec ça. --Horowitz (d) 17 décembre 2007 à 16:47 (CET)

Hmmm... tu es aussi ok avec ma question et ma proposition de tirage au sort ? ;D Alvar☮ ✍ 19 décembre 2007 à 15:34 (CET)

Bon, je vous laisse mettre ça en place. Perso, là où j'interviens en tant que pompier, j'interviens pas dans l'article. Déontologie, toussa... Alvar☮ ✍ 19 décembre 2007 à 15:34 (CET)

C'est pas déjà bon? --Bombastus ^[Discuter] 20 décembre 2007 à 20:27 (CET)

On peut penser que si ;D Alvar☮ ✍ 22 décembre 2007 à 15:49 (CET)