Discussion utilisateur:Vitefait:/1

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Orikrin1998 8 décembre 2012 à 10:31 (CET)

Image

WP:SOURCES

Et toi, cesser de demander des sources pour des faits universellement reconnus : Gaza et Ramallah abritent le siège des autorité et sont donc capitales de facto et non de jure. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 21:47 (CET)

Je ne connais pas ce fait qui serait universel !!!! Où est-il dit que ce sont Gaza et Ramallah les capitales de la Palestine ? C'est sur le site de l'Onu ? Et la Palestine aurait deux capitales ? C'est de la rhétorique de propagande.

Si tu ne sais pas qque l'autorité palestinienne a son siège à Ramallah et que le Hamas à Gaza, je ne peux plus rien pour toi. De facto signifie de fait. M'accuser de propagande est une insulte.

bla bla bla

Qui a décidé qu'il existait des capitales de facto ? Qui indique que la Palestine a deux capitales ? Le Hamas siège à Gaza et alors ? Le Hamas gouverne la Palestine ? Londres était la capitale de la France pendant la 2eme guerre mondiale ?

Blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla. L'autorité palestinienne gouverne bien la Cisjordanie oui ou non ? Le Hamas gouverne la bande de Gaza oui ou non ? Donc ces deux villes sont des capitales de facto (il n'y a justement pas de décision, sinon, ce serait des capitales de jure). La capitale de la France pendant la 2eme guerre mondiale était Paris mais Vichy de facto. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:12 (CET)

La France libre était dirigée depuis Londre. La capitale était Paris.

Letratean a dit qu'il fallait des sources. Si tu n'as pas de sources qui indique que Gaza et Ramallah sont les 2 capitales de facto de la Palestine, tu ne peux pas l'écrire. C'est ton avis et celui d'Ubixman mais c'est de la propagande. Si vous n'avez pas de sources, je demanderai aussi qu'on vous bloque si vous remettez cette propagande.

Donc la Palestine n'a pas de capitale... Capitale : Une capitale (du latin caput, capitis, tête) est une ville où siègent les pouvoirs. Où siègent les pouvoirs palestiniens ? De facto à Ramallah et à Gaza. C'est tout. Et pour la dernière fois, CESSES de m'accuser de propagande, c'est une infraction à ce que t'a signifié Letartean. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:24 (CET)

Quelles sont tes sources pour que Gaza et Ramallah soient capitales de la Palestine ?

Tu n'en as pas.

Tu as lu mon précédent message ou tu le fais exprès ? 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:30 (CET)

Quelles sont tes SOURCES ?

Tu trouveras n'importe ou que le Hamas a son siège à Gaza et l'autorité palestinienne à Ramallah. Or d'après la définition même de capitale, abriter le siège d'autorités en fait de facto des capitales. Même s'ils revendiquent Jerusalem, qui serait capitale de jure. Point final. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:38 (CET)

Quelles sont tes SOURCES ? Tu dois respecter WP:SOURCES

Sur le fond :

J'ai mis en avant 2 points. Vous ne répondez qu'à un seul.

1. Une vidéo n'est pas une source acceptable car sa qualité n'est pas suffisante

2. Si vraiment Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de la Palestine, il sera facile de trouver des dizaines de sources qui l'attestent qui l'attestent.

Tout est détaillé dans WP:SOURCES.

1. Pour la qualité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9), il est donné plusieurs éléments auxquels une vidéo ne répond pas (la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc ; l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; es liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?). Cela a été rappelé par Markov ci-dessous où il a donné des exemples de sources acceptables.

2. Pour la diversité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Croisez_vos_sources) : "Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes. Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité."

Donc : WP:SOURCES demande de croiser les sources de qualité et appliqué à notre cas, il faut trouver plusieurs sources, venant d'institutions officielles par exemples qui diraient que Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de facto de la Palestine. Pour quelque chose d'aussi important, une simple vidéo ne suffit pas. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Stop!

Bonjour à vous deux, Merci de prendre un moment de pause et de discuter en respectant WP:SOURCES et WP:PAP. En gros: respectez votre interlocuteur en discutant sur les sources et le contenu apporté, non sur la personne qui l'apporte ou les raisons qui le sous-tendent. Si vous ne faites pas attention. Vous recevrez tous les deux un blocage. Amicalement, Letartean (d) 11 décembre 2012 à 21:57 (CET)

Je n'ai pas cessé de discuter des sources et d'en demander mais Ubixman et 83.200.8.66 refusent d'en donner !!!!!

Modification de ma page

Salut,

Tu as modifié ma page perso pour dire que la capitale de la France en 41 n'était pas Londres. Pourquoi ?--Automatik (d) 12 décembre 2012 à 15:14 (CET)

J'ai compris à l'instant ton propos allusif.
Si tu veux savoir ce qui définit qu'une ville soit appelée capitale, consulte Capitale. Tu vas voir que Ramallah est donc la capitale. C'est un fait... Tu peux par ailleurs consulter un dictionnaire. Automatik (d) 12 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Vous devez fournir une SOURCE précise selon WP:SOURCES. Si c'est aussi évident ça devrait être simple.

(cfr ci-dessus) Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 10:05 (CET)

Renommage

blablablablabla : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_de_Palestine&diff=86490315&oldid=86490161

C'est Artvill qui a procédé au renommage : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_de_Palestine&diff=86489712&oldid=86489693

Vitefait

Je tiens à préciser que je n'ai effectué qu'une modification technique, sans aucune opinion sur le sujet. Merci de ne pas déformer la réalité. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 13:17 (CET)

? Vitefait

Summum d'innocence ? Artvill (d) 13 décembre 2012 à 17:55 (CET)

Je prends note que ton renommage était technique et que tu n'avais aucune opinion sur le sujet.

Prends note que je n'ai pas déformé la réalité.

Vitefait

Je note que vous caviardez des messages sur plusieurs pages de discussion, or la seule page ou vous en avez le droit est celle-ci, la vôtre. Je me permet toutefois de rétablir le message pour que vous puissiez lire ma réponse dans la continuité des autres messages. Vous êtes libre de le supprimez après (ce qui reste déconseillé et mal vu).

Pour revenir au sujet : Là où vous déformez la réalité, c'est en écrivant « C'est Artvill qui a procédé au renommage », ce qui est FAUX, d'après ce diff. Persister dans le mensonge n'est ni souhaitable ni utile. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 21:41 (CET)

Mais quelle arrogance !!!!!! Si moi je suis un menteur, mais qu'es-tu donc ?!!!

Pour qui te prends-tu pour traiter quelqu'un de menteur. TU AS CHANGE LE TITRE. Oh mais oui : c'était techniiique et ne témoignait en rien d'une opinion... Grand bien t'en fasse... Qu'est-ce que tu veux que ça me foute ?

Fournissez donc VOUS TOUS qui m'agressez et m'insultez depuis 3 jours des SOURCES. Comme Letratean l'a signalé immédiatement. Vous aurez dur avec votre propagande de m******.

-> http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_de_Palestine&diff=86489712&oldid=86489693 <- : ceci n'est pas une modification d'un titre par Artvil. Ne le dites surtout pas car il vous traitera de menteur.

Vitefait

Rectifier une modification ne signifie pas nécessairement qu'on l'approuve. C'est mon droit de rester neutre sur la question. Il paraît que je suis un menteur : fournissez immédiatement le diff, qu'on aille ensemble en RA. Vous pouvez garder votre grossièreté pour vous. Je ne vous agresse pas. Par contre, pour répondre à « Qu'est-ce que tu veux que ça me foute ? », eh bien, écrire « C'est Artvill qui a procédé au renommage » en sous entendant que non seulement je l'ai effectué, mais qu'en plus je l'approuve. Ce qui n'est pas vrai, au moment ou j'ai corrigé cette modification, je m'en contrefichais royalement. Mais votre arrogance pourrait me faire changer d'avis.

C'est mal vu : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ubixman&diff=86452709&oldid=86441807

Vitefait (d) 13 décembre 2012 à 21:52 (CET)

C'est mal vu donc : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:83.200.8.66&diff=86442659&oldid=86442425

Il faut vite les prévenir.

Vitefait (d) 13 décembre 2012 à 21:52 (CET)

Concernant ces diff, là aussi, je m'en contrefiche royalement, ces utilisateurs font ce qu'ils veulent sur leurs page (comme vous sur la vôtre), bien que cela reste mal vu. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 22:09 (CET)

Je note également ceci : « Vous aurez dur avec votre propagande de m******. ». Nouveau mensonge. OÙ voyez-vous de la propagande dans mes modifications ? Là aussi, j’attends un diff et dans ce cas, nous irons ensemble en RA. Je vous laisse une semaine, faute de quoi, je considèrerais ces affirmations comme des mensonges grotesques et j'exigerais des excuses. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 22:27 (CET)

Les faits

J'ai renommé l'article. J'ai fait une erreur de parenthèses. J'ai essayé de revenir en arrière mais ça ne marchait pas. Je l'ai écrit sur la page de discussion. Vous avez procédé au renommage. Je vous ai remercié pour ça. Sylway reverte et m'agresse pour la cause (de quel droit). Je lui réponds sur le même ton que c'est vous qui avez procédé au renommage. Vous débarquez ici et me traitez de menteur. (La seule réaction suite à mon "merci"). En parallèle, j'efface ma page. Vous annulez cet effacement en indiquant que c'est mon droit mais vous me laissez le choix de le faire. Je vous mets le nez dans le c*** en vous montrant que quand d'autres effacent mes messages, vous ne dites rien. Je ré-efface donc. Vous revenez annuler mon effacement malgré tout. Maintenant vous me posez un ultimatum.

Et ce serait à moi de m'excuser ?

J'ai mieux à faire qu'à me lancer dans ce type de discussion de cours d'école et j'en resterai là.

Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 09:55 (CET)

Mais encore une fois, prétendre que j'ai effectué ce renommage est un mensonge puisque je n'ai fait que le corriger. Quand aux autres contributeurs, je m'en contrefiche : ce ne sont pas mes messages qu'ils effacent. Et je maintiens mon ultimatum, quand on accuse quelqu'un, il faut le PROUVER. Et c'est l'administrateur Creasy qui annulé l'effacement. Artvill (d) 15 décembre 2012 à 12:23 (CET)

Vous me traitez de menteur, je ne vous ai accusé de rien et c'est à moi de PROUVER ?

Ceci, ce n'est pas un second effacement ? : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Vitefait&diff=86507805&oldid=86507283. Soyez consistant, si je suis un menteur, alors vous aussi.

Maintenant, merci de me laisser TRANQUILLE. C'est du harcèlement. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 12:38 (CET)

Oui mais n'ai-je pas accompagné ce revert d'une réponse ? Conformément à ce que j'affirmais ici : « Je me permet toutefois de rétablir le message pour que vous puissiez lire ma réponse dans la continuité des autres messages. » ? Et vous continuez à me traiter de menteur (« Mais quelle arrogance !!!!!! Si moi je suis un menteur, mais qu'es-tu donc ?!!! », « si je suis un menteur, alors vous aussi ») ? Je ne vous harcèle pas. Artvill (d) 15 décembre 2012 à 12:49 (CET)

Et alors ? C'est bien vous qui avez effacé et vous venez d'écrire que c'était Creasy. C'est sur une base équivalente que vous me traitez de menteur.

Je vous prie de ne plus rien écrire sur cette page. Dans la négative, je considérerais légitimement que vous me HARCELEZ. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 12:52 (CET)

Demande de votre blocage

Je vous informe que j'ai demandé votre blocage. Vous pouvez consulter les détails de cette demande en suivant ce lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_blocage_de_Vitefait.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0c.C2.A0.C2.B7.C2.A0b.29

GiL GooL ^{I M} 15 décembre 2012 à 17:35 (CET)

Question sur l'utilisation de faux nez

Bonjour,

Vous avez pu voir que certaines personnes, dont moi, s'interrogent sur vos motivations dans votre participation à Wikipédia. Il semble probable qu'à force, une vérification soit effectuée sur votre compte afin de voir si il est relié à d'autres protagonistes du débat ou à des personnes bannies de Wikipédia à cause de leur incapacité à collaborer en respect avec les règles de cette communauté.

Aussi, je voudrais vous donner directement l'occasion de répondre à cette question: Avez vous déjà utilisé un autre compte, ou participé anonymement (via des IP), à Wikipédia? Que ça soit dans ce domaine, ou un autre.

Si vous assumiez ce type de comportement (n'y voyez là qu'une hypothèse), j'imagine que vous aurez une ou des explications à fournir et que cela permettra d'éviter une vérification et les sanctions qui en découlent en général.

Merci d'avance,

--Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 16 décembre 2012 à 12:33 (CET)

Bonjour Creasy,

Je vais répondre à vos questions :

1. Ma motivation à participer à wikipédia est que les articles soient non partisans.

2. J'ai édité beaucoup d'articles sur wikipédia sans prendre de compte et sur des tas de sujets mais je n'ai jamais été bloqué. Je me suis inscrit Vitefait parce que j'ai voulu renommer un article mais que ça ne marche pas sans compte. Ensuite, j'ai fait d'autres ajouts mais le sujet de la Palestine est ingérable.

3. Pourquoi devrais-je être sanctionné ? Qu'ai-je fait de mal ? (Si ce n'est que j'ai été très énervé par mes contradicteurs, oui!). Et même si ça n'excuse pas tout : eux sont de vrais problèmes par rapport aux règles ! Avez-vous lu les réponses qu'ils me font sur la vidéo et le problème du renommage n'est pas de mon chef ? Ce n'est pas moi qui écrit qu'ils bloquent tout, c'est Markov.

Vous pouvez poser la même question qu'à moi à : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/83.200.8.66 ... Pourquoi lui n'est-il pas problématique ? A part me prendre à partie, que fait-il ?

Et je n'ai pas voulu râler encore mais pourquoi avez-vous retiré le blanchiment de ma page si j'ai le droit de le faire alors que ma page est couverte d'insultes et d'accusations de mensonge ?

Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 12:53 (CET)

Interrogation

Bonjour/bonsoir,

J'aimerais te demander une chose relativement à cette diff  ; as-tu lu la fin de l'article : « Palestine : après l'ONU, la Cour pénale internationale ? » : « Si la Palestine devient bien un Etat reconnu par l'AG de l'ONU ce jeudi 29 novembre, son admission à la CPI ne sera cependant pas automatique. » ? En l'attente d'une réponse de ta part, Automatik (d) 22 décembre 2012 à 19:29 (CET)

Bonsoir/bonjour,

Je ne comprends pas ce que tu veux en venir. Si c'est pour signaler que la Palestine n'aurait pas automatiquement accès au TPI, c'est en effet correct. Si c'est que cela prouverait que la Palestine n'est pas un État, c'est incorrect.

Il est écrit : "Si la Palestine devient bien un Etat reconnu par l'AG de l'ONU ce jeudi 29 novembre, son admission à la CPI ne sera cependant pas automatique. Elle doit être en effet soumise à l'approbation de l'Assemblée des Etats parties, c'est-à-dire les pays signataires du Statut de Rome."

La cause donnée pour une éventuelle non admission au TPI est que l'approbation de l'Assemblée de États parties est nécessaire mais pas que la Palestine ne serait pas un État qui reste une condition nécessaire à cette admission. Le fait que le dernier obstacle est l'approbation des autres États prouve que le statut d'État est acquis.

A cela s'ajoute que 130 États dans le monde reconnaissent la Palestine (dans les frontières de '67 et avec Jérusalem-Est pour capitale) et que cette situation a été entérinée par l'ONU qui lui a conféré le statut d'« État observateur non membre » actant que le statut d'État était acquis.

Vitefait (d) 22 décembre 2012 à 20:14 (CET)

Cette phrase : « l'ONU qui lui a conféré le statut d'« État observateur non membre » actant que le statut d'État était acquis. » contredit en toute évidence celle-ci « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » (ONU), n'est-ce pas ?

Par ailleurs, où as-tu vu que l'ONU reconnaît Jérusalem-Est comme capitale, pour mon information ? Cdlt, Automatik (d) 22 décembre 2012 à 20:19 (CET)

Non, cela ne le contredit pas.

La 2nd phrase signifie que l'ONU ne peut décider demain qu'une entité quelconque qui n'a été reconnue en tant qu'État par personne devienne un État. Par contre, l'ONU peut acter ou entériner le fait qu'en entité est reconnue en tant qu'État par une majorité d'autres États et ce faisant l'accueillir en son sein. C'est ce qui a été fait lors du vote du 29 novembre avec un très large majorité des États du monde.

Pour le 2eme point, l'ONU a reconnu en 1988 la déclaration d'indépendance de la Palestine sans aucune remarque et cette déclaration faisait de Jérusalem-Est (Arab Jerusalem) la capitale de la Palestine. A titre comparatif, quand l'ONU a accepté l'adhésion d'Israël, elle a rappelé que le statut de Jérusalem devait être celui de ville internationale mais la situation a évolué depuis. Vitefait (d) 22 décembre 2012 à 20:31 (CET)

Oui, l'ONU peut marquer la reconnaissance d'un État par un tel vote, mais est-ce que cela prouve que la Palestine est un État au regard du droit international ? Est-ce qu'il existe un article de Wikipédia sur un État qui le définit autrement qu'au regard du droit international (dans un souci de conformité et de cohérence vis-à-vis du lecteur) ?
Par ailleurs, la déclaration de 1988 ne désigne pas Jérusalem-Est pour capitale, mais Jérusalem. En outre, l'ONU n'a pas admis tout ce que contenait la déclaration de 88, elle en a pris connaissance et a affirmé le besoin qu'un État soit effectivement créé. (cf la résolution en question). Automatik (d) 22 décembre 2012 à 21:20 (CET)

L'ONU n'est-il pas le garant du droit international ? Vu les enjeux qui étaient connus de tous, est-ce que le vote du 29 novembre aurait été fait à une large majorité à l'encontre du droit international ? D'ailleurs le droit international définit un Etat (et une capitale) par la reconnaissance qu'il obtient des autres États. La résolution désigne Jérusalem comme capitale mais dans le sens de la Jérusalem arabe. On le trouve dans d'autres déclarations. L'ONU a pris acte de la déclaration de 1988 mais elle n'a pas reconnu l'Etat à ce moment puisqu'elle ne peut le faire. Mais selon le droit international ce sont des Etats qui l'ont fait ensuite explicitement.

Tout cela est entériné notamment par les 7 sources qui j'ai fournies sur l'article et vous en trouverez d'autres sur celui où sont cités les Etats ayant reconnus la Palestine.

Vitefait (d) 22 décembre 2012 à 21:27 (CET)

La déclaration précise bien, dans les langues arabe, anglaise, et française, Jérusalem, mais pas Jérusalem-Est.
Par ailleurs, le droit international définit un État par sa souveraineté. Souveraineté qui est en cours d'examination par la CPI avant que la Palestine puisse effectivement adhérer au Statut de Rome. En attendant, je n'ai aucune source qui atteste de cette souveraineté. Me diras-tu, Israël occupe ses territoires (ce qui clorait l'affaire). Mais tu as peut-être une objection à faire. Automatik (d) 22 décembre 2012 à 22:49 (CET)

Bonjour,

Voici une déclaration parmi de nombreuses autres pour Jérusalem-Est. On notera que les Israéliens ont chassé l'OLP de Jérusalem-Est et que le Quartet a suggéré qu'ils y retournent. La non présence des institutions palestiniennes y est bien le fait de l'occupant.

Israel n'a pas la souveraineté sur les territoires palestiniens occupés. La Palestine l'a (comme le nom l'indique). Si tel n'était pas le cas l'ONU n'aurait pas acté la reconnaissance par de nombreux Etats de la Palestine (dans les frontières de '67 et avec Jérusalem-Est pour capitale). Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 13:54 (CET)

Comment peux-tu dire « La Palestine l'a [la souveraineté] (comme le nom l'indique) » ? Sais-tu que la souveraineté c'est le fait de n'être occupé par aucun autre État ? Le nom indique justement le contraire. La source qui précise que les Palestiniens veulent "reprendre" Jérusalem-Est ne m'étonne pas. Mais la déclaration de 88 dit autre chose. Je veux bien une source où l'ONU désigne Jérusalem-Est comme la capitale de l'autorité palestinienne. L'ONU reconnaît les frontières de 67, oui, Jérusalem-Est comme capitale, j'en doute. Automatik (d) 23 décembre 2012 à 17:08 (CET)

• État souverain.

Ce serait bien que vous écriviez : « Ah, effectivement, j'ai tort. ».

• Comme déjà indiqué, la déclaration des 1988 parle de l'évacuation de l'« Arab Jerusalem » [1] mais cite « Jérusalem » comme capitale. Il y a une ambiguité qu'on retrouve partout, tout comme entre 1950 et 1967 Israel déclarait que sa capitale était Jérusalem (et non Jérusalem-Ouest) et que la Jordanie déclarait que sa capitale était Jérusalem également... Alors qu'il s'agissait de Jérusalem-Ouest et -Est respectivement. L'ambiguïté a été levée depuis de la part des Palestiniens (qui ne réclament que Jérusalem-Est et sont explicites sur ce sujet) et par les Israéliens qui réclament l'entièreté.
• Comme déjà indiqué, l'ONU ne peut reconnaître quoi que ce soit mais acter d'une reconnaissance. L'ONU a déjà acté que les frontières de la Palestine sont celles de 1967 et que Jérusalem-Est s'y trouve puisqu'elle utilise l'expression : "Palestinian occupied territories, East-Jerusalem included". L'ONU a acté la déclaration d'indépendance de la Palestine et son choix de Jérusalem (précisé -Est par la suite) comme capitale. Elle acte donc bien de la proclamation de Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine (qui est bien un État, souverain, non membre de l'ONU). Le statut précis de Jérusalem-Est est donné ici.

Cette discussion n'a aucun intérêt. On n'est pas sur un forum. Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 17:59 (CET)

On n'est pas sur un forum mais on est là pour améliorer la rédaction des articles : ce qui n'est pas possible en ayant une vision erronée de la situation. Dans ta définition d'État souverain, est-ce que tu as lu la phrase « un gouvernement qui n'est subordonné à aucun autre » ?
Je te demande une source de l'ONU, et tu me donnes une source qui s'appelle "diakona". Le site de palestinian info que tu as proposé tout à l'heure prouve que la Palestine n'est pas souveraine. Et après c'est moi qui ne veux pas admettre que j'ai tort. La remise en question doit être réciproque. Automatik (d) 23 décembre 2012 à 19:52 (CET)

Ce n'est pas ma définition. Ceci est une vulgaire erreur de quelqu'un qui n'est pas aller vérifier ce qui signifie Etat souverain quand il pose la question : « Sais-tu que la souveraineté c'est le fait de n'être occupé par aucun autre État ? » tout comme pour l'histoire du TPI il y a quelques jours. Aux dernières nouvelles, le gouvernement palestinien n'est pas surbordonné au gouvernement israélien. Ne comprends-tu pas cette évidence ? Ou bien fais-tu référence à la thèse que le Hamas a été amené au pouvoir par Israël ?

Les sources ont été données en suffisance maintenant.

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 21:25 (CET)

Si Israël ne contrôle par la Palestine, alors il faut enlever l'article colonies israéliennes et renommer territoires palestiniens occupés. Le site palestinien que tu as toi-même cité parle d'absence de souveraineté mais tu ne veux pas l'admettre. Et bien sûr qu'un État occupé est un État dépendant donc non souverain. « un gouvernement qui n'est subordonné à aucun autre » implique l'absence de contrôle et d'occupation. Te voiler la face ne t'aidera pas à comprendre la réalité... J'ai sûrement plein de choses à apprendre, mais toi, encore plus... Automatik (d) 23 décembre 2012 à 21:53 (CET)

Contrôle ? Je croyais qu'on parlait de subordination du gouvernement. J'ai mal lu ?

Si un État occupé est non souverain, il faudrait éditer l'article État souverain. Mais de toute manière, peu importe : tu viens d'admettre que la Palestine était un « État occupé », donc un État. Cela ne clôt pas le débat ?

Bonne continuation. Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 22:09 (CET)

List of sovereign states. Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 22:19 (CET)

Un gouvernement qui a besoin du gouvernement voisin pour collecter les impôts est un gouvernement subordonné. Je n'ai pas utilisé État occupé au sens strict... J'ai une définition bien plus précise de ce qu'est un État. Wikipédia n'est pas une source. Automatik (d) 23 décembre 2012 à 22:29 (CET)

Wikipedia n'est pas une source effectivement.

Mais nous ne sommes pas en train d'introduire des informations dans un article.

Et c'est toujours meilleur que les analyses personnelles péremptoire mais faux du style de « Sais-tu que la souveraineté c'est le fait de n'être occupé par aucun autre État ? » (cfr la définition donnée par la Conférence de Montevidéo de 1933 qu'on retrouve sur État souverain) ) ou encore « Un gouvernement qui a besoin du gouvernement voisin pour collecter les impôts est un gouvernement subordonné. » qui est fourni sans aucune source. Il me semble clair à moi qu'on parle de subordination politique mais on peut encore se livrer longtemps à la méthode hypercritique : « Cette méthode revient généralement à une analyse suspicieuse et à charge de détails insignifiants ou connexes à un sujet, afin de repousser une théorie adverse, alors même que les preuves amenées par celle-ci ne sont, elles, pas négligeables. La méthode hypercritique est difficile à contrer, dans la mesure où elle lance un grand nombre d'affirmations péremptoires (et rapides à formuler), qui demandent du travail afin d'être vérifiées. »

Voici un autre élément intéressant : sur les états de facto et de jure qui reprend ce que j'avais avancé par rapport à l'occupation et qui précise encore que la Palestine est un État souverain. Mais de toute manière peu importe.

En synthèse : sur base des sources avancées et de cette discussion, nous avons donc que :

• la Palestine est un État
• elle a proclamé son indépendance, ses frontières et sa capitale en 1988.
• tout ambiguité sur le choix de la capitale a été levé depuis : c'est Jérusalem-Est.
• cet État est reconnu par 130 autres, et pour la plupart avec reconnaissance de ses frontières et sa capitale
• l'ONU a acté le 29 novembre 2012 cette situation en proclamant la Palestine non membre de l'ONU.
• l'ONU ne spécifie pas explicitement quelle est la capitale de cet État mais qu'elle spécifie que Jérusalem-Est est un territoire palestinien illégalement occupé par Israël
• c'est État n'est pas encore membre de la Convention de Rome et que les sources indiquent que pour y rentrer elle doit encore obtenir l'aval des membres (aucune autre raison n'a été avancée)
• la Palestine est un État souverain selon toutes les sources extérieures avancées (définition de la convention de Montevidéo et son interprétation à plusieurs endroits sur wikipédia bien qu'un utilisateur de wikipédia, Automatik, estime de son côté que la Palestine est un État non souverain car la perception d'une partie de ses revenus douaniers (<> impôts mais soit) en fait un gouvernement subordonné. C'est noté.

Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 08:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Un contrôle mixte des territoires.

J'ai totalement sourcé ma définition de l'État à partir de la convention de Montevideo (cf. la pdd de l'article où j'en avais justement parlé), je ne m'étais pas contenté de reprendre Wikipédia sans aller chercher plus loin ce que disaient les sources. Donc pour toi un gouvernement qui est sujet à un autre pour la collecte d'impôts n'est pas subordonné ? Il n'y a pas 36 définitions de « subordonner ». On va opposer ce que tu avances à ce qu'avance le Lexique des termes juridiques 2010, 17^e édition, Dalloz. Je cite à la lettre : entrée État : « Au point de vue juridique : personne morale titulaire de la souveraineté. » Entrée Souveraineté de l'État : « le pouvoir étatique lui-même, pouvoir de droit (en raison de son institutionnalisation) originaire (c'est-à-dire ne dérivant d'aucun autre pouvoir) et suprême (en ce sens qu'il n'a pas d'égal dans l'ordre interne ni de supérieur dans l'ordre international où il n'est limité que par ses propres engagements et par le droit international). » Le pouvoir palestinien, incarné par l'Autorité palestinienne, comme tu peux le voir sur la carte, n'est pas suprême. Il n'est pas suprême en ce qu'il n'est pas le seul à contrôler son territoire. Toute la partie en beige, essentiellement à l'est de la Cisjordanie mais pas seulement, est contrôlée par Israël. L’Autorité a bien évidemment un égal sur son territoire dans l'ordre interne : Israël.
Je veux bien que le conflit se règle moi aussi, mais je ne veux pas qu'on ferme les yeux sur les faits actuels, comme si cela allait permettre de régler le conflit. C'est absurde. Sache par ailleurs que je suis totalement pour que des négociations réelles s'amorcent entre Israël et la Palestine, que les uns acceptent de vivre à côté des autres, que Jérusalem-Est soit administré par l'Autorité palestinienne ne me gênerait nullement dans ce cas, voire que tout Jérusalem soit administré par l'ONU non plus. Pour rappel, le plan de partage de la Palestine (avec Jérusalem admin. par l'ONU, un territoire israélien plus restreint qu'aujourd'hui et un territoire arabe plus grand) n'avait pas été accepté par les Arabes, mais accepté par les Juifs, et voilà où ça nous mène.
Automatik (d) 24 décembre 2012 à 16:46 (CET)

« J'ai totalement sourcé ma définition de l'État à partir de la convention de Montevideo »

La convention de Montevideo ne définit pas un État mais un État souverain.

Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 16:54 (CET)

Si tu n'as pas compris que le 3^e point est particulièrement litigieux, je ne peux rien faire pour toi. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 17:05 (CET)

Si tu n'as pas compris que :

• un État non membre de l'Onu est un État ;
• seul État peut faire appel au TPI et que la Palestine, une fois reconnue par ses pairs membres du Traité de Rome, pourra le faire ;
• un État souverain (mais aussi éventuellement non souverain) est un État ;
• la Palestine est un État
• que discuter de la validité du qualificatif qui accompagne un nom ne remet pas en cause le nom en question

alors...

Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Infobox : conventions.

Bonjour,

Merci de ne pas changer l’infobox sans préavis sans connaître les règles. Consulter les articles France, Israël, etc. : on y met la forme longue. Que se passe-t-il ce matin ? Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:44 (CET)

On parle bien d'Etat d'Israël dans l'infobox.

Dans l'article, par contre, on utilise la forme brève.

J'ai corrigé votre maladresse. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Oui, enfin, ma maladresse... Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:57 (CET)

Modèle:cite video

Merci d'éteindre ce POV qui consiste à dire qu'une vidéo n'est pas une source. Un administrateur même a changé le titre associé à ce lien qu'est une vidéo. Encore une fausse argumentation... Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Non. Une vidéo n'est pas une source et pour une information aussi importante, il devrait exister des dizaines de sources. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 10:58 (CET)

Nier la vérité n'est pas une bonne idée. C'est votre avis personnel, pas celui des administrateurs ni des règles de Wikipdéia. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Merci de respecter : WP:SOURCES. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:01 (CET)

Sur le fond : J'ai mis en avant 2 points. Vous ne répondez qu'à un seul.

• 1. Une vidéo n'est pas une source acceptable car sa qualité n'est pas suffisante
• 2. Si vraiment Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de la Palestine, il sera facile de trouver des dizaines de sources qui l'attestent qui l'attestent.

Tout est détaillé dans WP:SOURCES.

• 1. Pour la qualité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9), il est donné plusieurs éléments auxquels une vidéo ne répond pas (la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc ; l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ; es liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?). Cela a été rappelé par Markov ci-dessous où il a donné des exemples de sources acceptables.
• 2. Pour la diversité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Croisez_vos_sources) : "Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes. Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité."

Donc : WP:SOURCES demande de croiser les sources de qualité et appliqué à notre cas, il faut trouver plusieurs sources, venant d'institutions officielles par exemples qui diraient que Ramallah et/ou Gaza sont les capitales de facto de la Palestine. Pour quelque chose d'aussi important, une simple vidéo ne suffit pas.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:02 (CET)

1 source affirmant un fait, 0 source infirmant cette source : cette source est donc valable. Aucune source ne définit la capitale (factuelle bien entendu, pas celle demandée) comme étant à Jérusalem-Est actuellement. Les faits gênent ? Ce sont les faits. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:05 (CET)

Une seule source pour une telle affirmation ne suffit pas. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ? Si c'était vrai, elles pulluleraient. Arrêtez votre méthode hypercritique une bonne fois pour toute.

Les sources qui indiquent que la capitale choisie est Jérusalem-Est ont été fournies et sont par dizaines.

Ce qui n'a pas été trouvé c'est que l'ONU reconnaissance le choix de Jérusalem-Est mais il ne reconnait pas non plus le choix de Jérusalem(-ouest) par Israel et c'est ce qui est dans l'infobox de cet article-là.

Je ne répondrai plus. Venez avec des sources de qualité. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:10 (CET)

de facto

« de facto a un sens juridique »^{[réf. nécessaire]} : Merci d'arrêter les POV. Ils ont de toute façon vocation à être révoqués et vous perdez votre temps. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:07 (CET)

Je n'ai aucun POV.

Mais votre aveuglement empêche tout travail collaboratif avec vous comme le prouve le fait de vous raccrocher à une seule et unique vidéo pour déterminer la capitale d'un Etat.

Dans l'infobox, il n'est pas nécessaire d'indiquer de facto et de facto a un sens jurique dans le contexte politique international entre les reconnaissances juridique de facto et de jure

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:16 (CET)

Dois-je aller courir dans toutes les bibliothèques pour vous prouver ce fait que Ramallah est bien la capitale de la Palestine ? Parler d'aveuglement quand on refuser de croire aux propos d'un des plus grands géographes et géopoliticiens français (sinon le plus grand géopoliticien français, puisqu'initiateur de la matière en France), c'est l’Hôpital qui se moque de la Charité. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:22 (CET)

Merci de trouver DES sources de qualité pour une affirmation aussi importante.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:29 (CET)

Vous ne pouvez pas demander des sources de qualité tant que vous n'avez pas prouvé que celle-ci n'est pas de qualité. Merci d'arrêter de répéter insensément la même chose. Aucune source ne désigne les bâtiments administratifs comme étant à Jérusalem-Est ; est-il interdit de lire la définition de capitale dans un dictionnaire quelconque ? Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:39 (CET)

J'ai démontré ci-dessus en citant les règles de WP:SOURCES que cela ne suffisait pas. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:40 (CET)

Alors j'y réponds puisque vous ne voulez pas faire la recherche vous-même.

1. Il n'est pas dit ici qu'une vidéo n'est pas une source. Le Modèle:cite video vient contredire votre interprétation fautive de cette recommandation. Un administrateur a changé le titre de la vidéo grâce à une DIPP. Je devrais donc faire intervenir un contributeur extérieur expérimenté pour vous expliquer cela si vous n'êtes pas capable de le comprendre tout seul.
2. L'argument parle d'ancienneté : la vidéo est récente. Il parle d’ouvrage seulement : la vidéo est une source. Il parle d'objectivité et de renseigner le lecteur sur l'auteur : l'expert est objectif et n'a pas de sympathies particulières : l'article Yves Lacoste informe à ce propos le lecteur.

Merci donc de travailler une argumentation avant de copier coller des textes sans les étudier. Cela ne fait nullement avancer la rédaction de l'article. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:53 (CET)

Je comprends très bien tout seul mais tu es visiblement aveuglé.

Au lieu de tes analyses hypercritiques des règles tu aurais déjà trouvé d'autres sources si elles existaient.

1. la vidéo est-elle utilisée par d'autres sources, par des pairs, la retrouve-t-on dans des bibliographies, bref, fait-elle référence. Non. Et une vidéo quasi jamais.

2. le tire demande de croiser ses sources.

Merci de ne plus m'importuner ici comme pour l'histoire du statut d'Etat à la Palestine.

J'ai mieux à faire qu'à disserter du sexe des anges ou de la couleur du ciel sur ma page de discussion. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:58 (CET)

Utiliser le mot hypercritique, pour mieux éviter de s'attaquer au fond des arguments est révélateur. Je pourrais également juger votre méthode, non pas hypercritique, mais NoArgument, mais je ne vais pas m'abaisser à ce genre de remarques pour éviter le fond des arguments.
D'autre part, si vous ne tenez pas à argumenter, comme le signale « Merci de ne plus m'importuner », je vous rappelle que vous n'êtes pas non plus obligé de modifier les articles. Car les modifications doivent être justifiées. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 12:21 (CET)

Capitale

Bonjour,

Qu'est-ce que selon vous une capitale ? Merci par avance d'accepter que l'on collabore ensemble sereinement. Cordialement, Automatik (d) 30 décembre 2012 à 01:48 (CET)

Il n'y a pas à faire de travaux de recherche inédits, çad non publiés nulle part.

S'il y a des sources (1. des - une ne suffit pas pour un point aussi important il en faut de nombreuses) de qualité (2. Aroutz Sheva n'est pas une source de qualité) qui indiquent que Ramallah est la "capitale administrative" (3. ce sont les mots précis à sourcer), alors l'information devra être introduite dans l'article. Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Pouvez-vous répondre à ma question ? Automatik (d) 30 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Toujours pas de sources ? Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 18:52 (CET)

Pour vous prouver que Ramallah est la capitale de la Palestine, il faut que je sache ce que vous appelez capitale ; voulez-vous voulez bien me le dire ? Automatik (d) 30 décembre 2012 à 19:12 (CET)

Il n'y a rien à prouver. Vous le démontreriez même ici par A + B (selon vos critères) que cela serait un WP:TI (travail inédit çad non publié) s'il n'y a pas des sources de qualité en nombre pour le confirmer.

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 19:28 (CET)

Je vous ne demande pas de prouver. Je vous pose une question ; voulez-vous bien répondre ? Automatik (d) 30 décembre 2012 à 19:35 (CET)

« Pour vous prouver que Ramallah est la capitale de la Palestine, il faut que ... »

Vous n'avez rien à prouver. Vous le démontreriez même ici par A + B (selon vos critères) que cela serait un WP:TI (travail inédit çad non publié) s'il n'y a pas des sources de qualité en nombre pour le confirmer. S'il y a des sources (1. des - une ne suffit pas pour un point aussi important il en faut de nombreuses) de qualité (2. Aroutz Sheva n'est pas une source de qualité) qui indiquent que Ramallah est la "capitale administrative" (3. ce sont les mots précis à sourcer), alors l'information devra être introduite dans l'article.

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Merci de ne pas adopter un ton condescendant. Il n'y a aucune source dans l'article prouvant que Jérusalem-Est a été proclamé capitale. Il faudrait donc en amener. Il existe plein de sources prouvant que Ramallah est la capitale de la Palestine. Je les mets sur la pdd de l'article. Automatik (d) 30 décembre 2012 à 19:57 (CET)

Vœux

Fichier:Happy New Year 2013.jpg		Bonne année 2013 !
		Hello Vitefait, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish D 2 janvier 2013 à 15:12 (CET)

Renommage éventuel de Palestine (État)

Bonjour, je vous adresse ce message parce que vous avez conttribué à la PDD de l'article en 2012. Compte tenu d'une opposition persistante de certains contributeurs au nommage actuel, j'ai proposé de rouvrir une discussion qui a lieu ici. Pourriez-vous vous y exprimer à ce sujet ? Plus nous serons nombreux à le faire, plus il sera facile de dégager un consensus net. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2013 à 18:59 (CET)

Discussion:Palestine (État)

Bonjour,

Je te remercie de vérifier si les arguments portant ta signature correspondent toujours au fond de ta pensée. Utilisateur:Automatik s'est permis de les modifier lors de cette intervention: diff. Ce comportement n'est pas, en règle générale, acceptable sur Wikipédia, à moins qu'il ait obtenu ton accord. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 21:32 (CET)

Vous disiez bien qu'il est contraire aux usages de modifier les messages des autres GastelEtzwane, n'est-ce pas ? La section "arguments défavorables" ne doit contenir que des arguments défavorables. Ils gênent ces arguments ? Automatik (d) 7 janvier 2013 à 21:44 (CET)

J'essaie d'être subtil, mais je ne suis pas toujours compris par le destinataire. Le destinataire de ce message est Vitefait.

L'utilisateur Automatik a déposé ses arguments à 19:01 diff, puis un autre argument à 19:17 diff. A 19:54, Vitefait se permet de modifier les arguments écrits par Automatik diff. Et c'est cela qui n'est pas acceptable sur Wikipédia. La diff que j'ai mentionné au début de cette section était un petit message à Vitefait pour lui signaler que je genre de modification est très mal vu, d'autant plus qu'elles ne sont pas signées dans le texte de la PDD.

Je trouve très pénible de suivre des discussions qui ont été corrompues de cette manière, que je sois d'accord ou pas avec la personne qui modifie les arguments d'un autre. J'espère que Vitefait tiendra compte de mes remarques. Amicalement _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 22:35 (CET)

Je me suis adressé à vous. La modification des messages des autres utilisateurs n'est pas plus acceptable sur Wikipédia. C'est vous qui le disiez. Là, ils ont carrément été barré : c'est inacceptable. Aurait-on le droit de faire de même de vos propos ? Dites-le si vous le pensez. Je vous invite à assumer vos propos. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 22:39 (CET)

Je n'ai pas modifié les "arguments". La méthodologie à appliquer n'était pas claire puisque rien n'était signé. Et vu que rien n'était signé et que les propos indiqués étaient mensongés (sic), je les ai barrés pour rétablir la vérité derrière. si j'avais voulu les modifié, je ne les aurais pas laissé en les barrant. Et si Automatik voulaient qu'ils lui soient attribués, il n'avait qu'à les signer.

De toute manière la mauvaise foi d'Automatik dépasse toutes les limites. Et vu le résultat vers lequel on se dirige, il devrait faire le profil le plus bas.

On pourrait continuer dans la même guéguerre de cours de récré en disant qu'Automatik a effacé mes réponses... Mais à quoi bon.

Sur ce, Automatik n'est plus convié sur cette PDD. Qu'il écrire dans les PDD des articles. Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 22:46 (CET)

Palestine (État) : R3R

Bonjour, je viens d'apposer un bandeau R3R dans l'article Palestine (État) suite à la guerre d'édition que vous entretenez avec David 5772. Je vois bien que vous commentez vos modifications, mais je crois qu'un passage en page de discussion serait préférable.

Bonne journée, --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 12:16 (CET)

Tu as raison mais il ne veut pas, lui, comprendre : [2]. Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 12:52 (CET)

Là, c'est d'un autre article que tu parles (même s'il y a aussi une "belle" guerre d'édition là-bas aussi). En passant, à propos de Palestine (État), j'ai mis un commentaire en pdd. --Restefond (d) 20 janvier 2013 à 14:03 (CET)

Merci de passer d'abord en pdd, avant de réverter continuellement.

Bonjour/bonsoir,

Quel est l'intérêt de provoquer des guerres d'édition ? C'est ce que vous faites en révertant avant d'argumenter. Qui plus est, pourquoi éviter les arguments évoqués en pdd et n'admettre que votre point de vue ? Nous sommes dans un projet collaboratif. Automatik (d) 22 janvier 2013 à 21:25 (CET)

Je ne vous ai pas réverté. C'est vous qui retirez des informations sourcées et qui rajoutez des précisions face à vos manipulations. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 21:26 (CET)

Et je précise, vous n'êtes pas le bienvenu ici étant donné que vous continuez à militer sur le fait que la PAlestine ne serait pas un Etat malgré les 2 mois de discussions, le vote et la médiation à ce sujet. Ceci prouve de manière implacable que votre seule fin ici est d'introduire des povs. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 21:28 (CET)

J'ai apporté une source, je n'ai rien dit dans le vent. Le gouvernement français affirme que la Palestine n'est pas un Etat : [3]. Est-ce que cela pose un problème ? Pourquoi ne pas accepter les sources ? Automatik (d) 22 janvier 2013 à 21:32 (CET)

Vu la manière dont tu as présenté le problème d'hier sur le bistro et vu cette dernière sortie où tu t'enfermes dans ton pov-pushing de refuser d'accepter que la Palestine est un Etat malgré 2 mois de discussions, un vote et une médiation qui ont conclu en ce sens à une large majorité et alors que tu oses me dire que je refuserais dans ce contexte -moi- d'accepter les sources, il tombe sous le sens qu'il n'y a que perte totale de temps à essayer de discuter avec toi. C'est d'ailleurs prouvé ci-dessus. Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:19 (CET)

Les "2 mois de discussion", vous les répartissez mal. Le vote en lui-même a duré moins d'une semaine. Il s'est basé sur une majorité, un nombre, et les arguments n'ont rien changé au nombre qui l'a emporté. Ce n'est pas parce que vous croyez que vos arguments sont les seuls vrais et les meilleurs (pourquoi les miens n'ont pas reçu de réponse adaptée ? J'aimerais bien le savoir et je suis prêt pour cela à reposer les remarques qui n'ont pas reçues de réponse), que tout les autres ont tort. Non, sûrement pas... Les longs arguments qui ont été présentés avant le vote ne donnent pas à la Palestine le statut d'État. C'est des sources et rien d'autre qu'il convient d'amener. Alors parler de pov quand on passe son temps à ne se baser que sur des discussions sans quasiment jamais présenter d'argument valable, c'est se moquer du monde. Merci de prendre compte de cette remarque,
Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 15:51 (CET)

Pour info

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Probl.C3.A8me_de_v.C3.A9rifiabilit.C3.A9_de_sources_produites.

David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 23:29 (CET)

Distance

Bonjour. J'ai bien compris que tu me reprochais mon attitude. Moi, j'en ai un peu marre d'avoir l'impression d'être en 1ere ligne face à Automatik et David qui font semblant de discuter en PDD sans ne tenir compte de quoi que ce soit qui puisse y être dit et qu'on me tienne pour responsable des conséquences.

Je prends donc du recul avec tout ça et je vous laisse seuls en espérant qu'à mon retour les colonies israéliennes ne seront pas devenues légales sur wikipédia, que Foyer juif ne sera pas un parti pacifiste, que la Palestine soit l'entité terroriste centrale d'Al-Qaida etc.

Vitefait (d) 24 janvier 2013 à 08:11 (CET)

Je ne t'ai jamais reproché ton attitude. Il me semble que nous ne sommes jamais entrés en conflit éditorial non plus. J'essaie tant bien que mal de construire cette encyclopédie en respectant les usages sur Wikipédia, et en essayant de trouver un compromis là où c'est possible. Il est vrai que certains contributeurs se lancent dans des discussions stériles à plus en finir, et tu n'es pas le seul à être en conflit éditorial avec les deux que tu mentionnes, sans parler de quelques autres contributeurs du même accabit. Je te laisse parcourir les archives de WP:RA pour le voir.

Prendre un peu de recul, c'est une chose. Baisser les bras c'en est une autre. Pour ma part, je continue de travailler sur ces pages, et j'espère bien t'y voir aussi! _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 15:48 (CET)

La Paix maintenant

Bonjour, Je viens de voir votre retrait d'une partie de la section controverses, conforme à une proposition faite il y a deux jours. Attention toutefois aux éléments suivants : 1. Cela supprime une référence de l'introduction, que j'avais sourcé pour répondre à une proposition de suppression exprimée en PDD. 2. La partie controverses est déséquilibrée (comme indiqué par vous et moi à plusieurs reprises). Mais puisque D. et T veulent absolument que la partie législative soit traitée, autant le faire de manière neutre. A ce stade, une grande partie a déjà été rendue plus neutre et factuelle. Supprimer ces paragraphes, c'est laisser la porte ouverte à de nouvelles tentatives de Pov-pushing (il n'y a pas d'autres mots, à voir le trucage de sources dénoncé ce matin). Lorsque TOUT sera réglé, il sera alors temps de conserver en controverses ce qui relève de la véritable controverse, et en section "législation applicable" ce qui est factuel. 3. Selon moi, il vaudrait mieux se concentrer sur le dernier paragraphe très sujet à caution, pour lequel j'ai demandé des explications. Et aviser ensuite pour voir ce qu'il reste. L'opposition politique de Im Tirtzu ne peut pas être niée. La question est plus : quel titre? Controverses ou opposants politiques? Idem pour la condamnation. Pourriez-vous rétablir cette section, afin que le conversation aille jusqu'à son terme, et qu'il n'y ait pas besoin de tout recommencer? Tibauty (d) 25 janvier 2013 à 08:59 (CET)

Laissez tomber ce que je viens de dire, David vient de réintroduire le passage en question, le passage basé sur des sources truquées (celui où il attribue à un chaine de TV ce qui a été écrit sur un blog), et les détails du POV de Im Tirtzu. Pénible. Le mieux quand même à ce stade est de ne pas se lancer dans une guerre d'édition, mais de voir avec un administrateur ce qu'il est possible de faire. Tibauty (d) 25 janvier 2013 à 09:10 (CET)

Guerre d'édition sur « Bande de Gaza »

Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Bande de Gaza. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci. Même message à GastelEtzwane et Automatik. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 04:49 (CET)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Vitefait:. Vous avez un nouveau message dans discussion:Liste des capitales du monde.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 20:36 (CET)

Guerre d'édition sur « Palestine (État) »

Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Palestine (État). La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci. Même message à Ubixman. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2013 à 08:06 (CET)

Droit au retour (Palestine)

Bonsoir. Vous serez gentil de laisser le bandeau, d'expliquer votre position en page de discussion, bref de vous montrer simplement collaboratif. Cordialement, SM ** ようこそ ** 3 février 2013 à 17:46 (CET) (Persona non grata : cet individu n'est manifestement pas là pour collaborer sereinement à la construction d'un projet d'encyclopédie.)

Salut, j'ai peut être aussi annulé un peu vite ta modification parce que j'avais déjà vu 2 autres annulations te concernant sur ce sujet. J'allais les remettre mais je vois que tu l'as fait avant moi. Je comprends et je respecte ton engagement pour la palestine, mais je te préviens : ton engagement pourrait être mal perçu par beaucoup d'autres contributeurs... Cordialement, Sombresprit (d) 3 février 2013 à 18:07 (CET)

Pas de soucis. Ici, de toute manière, il n'y a pas lieu à polémiquer. L'article existe sur la wiki anglophone.

Merci pour ta réponse. Vitefait (d) 3 février 2013 à 18:08 (CET)

Le plus simple serait que tu « blanchisse » l'article, ou que tu la transforme en redirection vers Droit au retour des réfugiés Palestiniens.

Pour ma part, je préfère le blanchissement. Le système va ensuite supprimer la page. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 février 2013 à 20:04 (CET)

Refonte profonde de Palestine (État)

Bonjour. J'ai procédé à une refonde profonde de l'article. Notamment l'introduction mais surtout toute la partie relative à l'histoire des revendications que j'ai remontée en tête d'article comme pour les tous articles traitant d'un pays. Peux-tu stp faire une relecture et me faire part de tes éventuels commentaires. Merci par avance. Vitefait (d) 3 février 2013 à 17:31 (CET)

Cela va me prendre un certain temps. Demain, peut-être. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 février 2013 à 19:57 (CET)

Je n'ai pas trop suivi les débats; et ne souhaite pas m'impliquer outre mesure. Déjà donné sur La paix maintenant, avec comme résultats constatés : WP:Proportion, pov-pushing et nouveaux copyvios. 3 premières remarques suite à une lecture rapide : A) il y a des incohérences dans les différents chiffres de population avancés (juifs + palestiniens inférieurs au total ; et deux paragraphes avec deux séries de chiffres qui se contredisent). B) Il y a une contradiction, au moins apparente, à expliquer entre le souhait d'un retour des réfugiés, et la section en fin d'article qui indique que les réfugiés n'auront pas la nationalité palestinienne, y compris ceux réfugiés en Palestine. C) quelques fautes d'orthographe par-ci par-là, dont un "jordaie", et, en introduction, 4.000.000 de palestiniens. A l'audio, ça colle, mais à la lecture, ça fait bizarre. Cordialement, Tibauty (d) 3 février 2013 à 20:34 (CET)

Merci. Je vais voir ça. Vitefait (d) 3 février 2013 à 20:37 (CET)

Pourriez vous traduire, de l'anglais au français, le texte alternatif du Fichier:1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.svg ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 février 2013 à 22:45 (CET)

Guerre d'édition

R3R

Bonjour Vitefait:,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.

Aucun revert n'est autorisé, pas même pour rétablir une version faisant consensus (faire alors une demande sur WP:RA). Cordialement, — Jules ^Discuter 3 février 2013 à 23:27 (CET)

copie de texte

Dans vos transferts de texte depuis l'article La paix maintenant vers l'article Im Tirtzu, pour le départ vous avez indiqué la destination dans le commentaire de modification, mais aux arrivées vous n'avez pas indiqué la source dans le commentaire de modification, pas même un « copie depuis La paix maintenant ». Cela me semble une erreur. Visite fortuitement prolongée (d) 4 février 2013 à 22:31 (CET)

Viols de R3R

Pour info. Automatik (d) 7 février 2013 à 19:18 (CET)