Discussion utilisateur:Oudeis1

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Manuel Menal 30 janvier 2009 à 00:01 (CET)

Affaire Al-Durah

Bonsoir,

Je vous mets copie du mesage que j'ai laissé sur la PDD. cordialement

Michèle Rollin

1/ Si je trouve comment faire, je vais changer ma signature. Je signerai Michèle. Je laisse mon nom en page d'utilisateur etc. Si mettre mon nom et dire qui je suis pose problème, merci de me le spécifier plutôt que de m'agresser. Je ne veux pas transgresser aux usages. Propose dans ce cas Le lièvre de Mars, spécialiste de questions agricoles, ou encore Le Rhinocéros (cf. Ionesco).

2/Ai fait la proposition sur le Figaro en essayant de reprendre les propositions des uns et des autres. Pas eu le temps de chercher toutes les sources et dates et références. Je les ai qque part mais + le temps. J'ai remis aussi de la doc. Quand on fait ce genre de choses, on peut orienter sans le vouloir ou mal comprendre. C'est un document de travail. Donc inutile de m'agresser. C'est EVIDEMMENT LONG. Que dois-je faire ? Le mettre en PDD ? Ou est-ce que ça va poser problème ?

Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 01:19 (CET)

Exclusivité

Pour vous changer les idées, je vous signale l'existence sur fr.WP de l'article Terrorisme sioniste qui semble n'avoir pas d'équivalent sur d'autres versions de WP. Violence politique israélienne et Violence politique sioniste existent en anglais. MLL (d) 13 mars 2009 à 23:27 (CET)

Merci pour l'info ;-) --Oudeis1 (d) 13 mars 2009 à 23:52 (CET)

Salut,

juste pour info, ces 3 articles sont de mon chef :-) et le raisonnement sous jacent à leur présence est celui-ci :

• terrorisme sioniste traite d'une expression péjorative;
• violence politique sioniste traite de la violence pratiquée dans le cadre politique du projet sioniste;
• violence politique israliéenne traite de la violence pratiquée par Israël

Nothing more neutral.

Et violence politique israélienne n'existe pas sur wp:en. Par contre, on trouve des trucs comme en:Jewish terrorism :-) Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 14:32 (CET)

Pas d'attaque personnelle

Bonjour, Oudeis1, Je vous remercie de bien vouloir adopter un comportement plus constructif. Un des principes fondateurs de Wikipédia est le respect de règles de savoir-vivre, dont l'une des plus importantes est : pas d'attaque personnelle. Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les wikipédiens. Un contributeur à l'origine d'attaques personnelles peut se retrouver bloqué, voire banni. Si vous rencontrez un problème avec un autre contributeur, vous pouvez consulter les différentes méthodes de résolution de conflit.

suite à : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_12&diff=39119211&oldid=39118547

--Gribeco (d) 20 mars 2009 à 02:36 (CET)

La remarque de Pwet-pwet me donnait l'impression qu'il n'avait pas lu ce que je venais de lui écrire, ce qui m'a quelque peu agacé. Si le ton de mon commentaire était un peu vif, je m'en excuse. J'ai reformulé mon commentaire plus posément - j'espère que cela répond mieux aux règles de savoir-vivre.

Je suis toutefois un peu surpris. J'ai été la cible de moult attaques personnelles sur WP (y compris par Moez - objet de ma plainte en BA et dont l'agression a été reconnue par Touriste) et n'ai jamais eu l'impression que mes agresseurs aient été avertis de la sorte. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 02:47 (CET)

Il est plus profitable d'éviter toute polémique et d'éditer les articles en se focalisant sur le fond que de combattre des injustices apparentes... Ceedjee ^contact 20 mars 2009 à 15:16 (CET)

Merci pour votre conseil.

Depuis environ 3 mois que je contribue sur WP, j'essaie de me focaliser que sur le fond et me bat pour arriver à éditer sans provoquer de guerre d'édition face à un blocage systématique et me visant personnellement (ce n'est pas de la parano de ma part - cf. ce qu'a écrit Optimi pour m'empêcher d'éditer !).

Excusez-moi cependant de persister à penser que le silence face à l'injustice n'est pas l'attitude adéquate. Et à fortement regretter pour le projet WP que l'injustice y soit cautionnée par certains des administrateurs (pour ne pas dire qu'elle en émane).

--Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 21:47 (CET)

hé... :-) Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:55 (CET)

Luc Rosenzweig

Savez-vous pourquoi Luc Rosenzweig ne collabore plus avec la Mena ? Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 09:55 (CET)

Non. Je vais essayer de chercher. Mais je ne pense pas que ce soit pour divergence de vues - j'ai vu récemment des articles de lui ([1], [2])dans lequel il confirmait ses positions. --Oudeis1 (d) 21 mars 2009 à 10:09 (CET)

Merci !

Cela m'intéresse parce que j'ai bcp d'estime pour Luc Rosenzweig après avoir lu la biographie qu'il a écrite sur Ariel Sharon. Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 19:40 (CET)

Question et précision...

Tout d'abord merci pour votre intervention sur la discussion sur la Ména. J'ai l'impression que ça permet d'avancer sur le sujet.

Je crois aussi que ce n'est plus qu'une question de quelques jours. Les divergences, pour autant qu'il y en aient, me semblent plutôt anecdotiques. Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 19:40 (CET)

Cela étant dit, pendant qu'on essaie d'arriver à un consensus sur la pdd, les modifications continuent sur l'article même. En tant que "jeune" sur WP, je suis un peu étonné de cela - vu que je m'interdisais toute modification de l'article n'étant pas discutée préalablement en PDD. Pourriez vous éclairer ma lanterne sur les us et coutumes de WP quant à la publication sur des articles R3R ? Merci.

En fait, rien n'interdit d'éditer un article même avec un bandeau 3RR.

Le bandeau rappelle juste qu'on ne peut y faire plus de 3 reverts consécutifs.

En pratique cela donne ceci : si vous êtes convaincu qu'un "petit" rajout ne fera pas polémique; càd que même vos détracteurs seront d'accord avec cela, vous pouvez le faire.

Si quelqu'un n'est malgré tout pas d'accord, il peut le retirer et va s'expliquer en page de discussion (pdd) où on discute de la problématique.

Par exemple, si vous estimez que vraiment la présence de Hasbara que j'ai rajouté après la pose du bandeau 3RR ne va pas, vous pouvez l'effacer et indiquer qu'il faut absolument en discuter en pdd... Mais ce ne serait pas fair play :-)

Vous respectez parfaitement les principes de wikipédia (voir en:wp:civil), et bien au-delà de la moyenne habituelle, sauf peut être quand vous interagissez avec Optimi. Continuez ainsi et vous gagnerez encore en crédibilité et vous pourrez avancer d'autant plus facilement vos arguments.

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 19:40 (CET)

Par ailleurs et c'est un détail, "tsedek" signifie "justice", mais tsadik signifie "juste" dans le sens "homme juste" et est également utilisé pour désigner un maitre hassidique. ;-)

Merci pour la précision. Je crains que je n'aurai pas le temps dans cette vie d'apprendre l'hébreu :-(

Ceedjee ^contact 21 mars 2009 à 19:40 (CET)

Bonjour,
l'article que vous avez donné en référence n'a évidemment rien à voir avec de la Hasbara. C'est, comme vous dites, tout le contraire.
Vous avez également raison de souligner (je déforme un peu vos propos à ma sauce) l'étroitesse de la frontière qui permet de faire une différence objective entre de la hasbara et le journalisme d'opinion.
Il faudrait d'autres avis. En attendant, je vais retirer le lien vers Hasbara.
Sinon, je suis de plus en plus convaincu que si les sources parlent d'agence de presse, la Mena fait plutôt du journalisme (d'investigation et d'opinion) et que c'est parler d'agence de presse qui est diffamant...
Ceedjee ^contact 22 mars 2009 à 12:53 (CET)

Nakba

Bonsoir,
Juste pour info, Al-Soudi a écrit : "Ces conquêtes ont-elles donné lieu à des massacres, comme des historiens arabes et plusieurs néo-sionistes l’affirment ? Difficile de trancher. Il y eut des morts, assurément, mais des deux côtés, les Juifs perdant un centième de leur population lors de ce conflit. Est-ce que la Haganah a perpétré des assassinats de sang froid contre des civils sans armes ? Selon des anciens de Galilée, que je juge dignes de foi, les combattants juifs auraient effectivement abattu quelques hommes désarmés, à l’issue d’affrontements. Combien ? Quelques dizaines tout au plus, ce qui nous laisse loin de la présentation propagandiste de la Haganah sous les traits d’une seconde Waffen SS."

Les Palestiniens ont souffert 15,000 morts sur 1,200,000 habitants. Les Israéliens 5,500 sur 500,000. Les pertes sont proportionnellement plus importantes chez les Palestiniens que chez les Israéliens. Sinon, c'est 800. Voir Tueries et massacres perpétrés durant la Guerre de Palestine de 1948.

Il écrit également : "les Etats arabes, ainsi que des organisations panarabes, ont invité les populations à trouver un refuge temporaire dans les pays limitrophes "pendant que les armées régulières d’Egypte, de Transjordanie, de Syrie et du Liban écraseraient militairement l’entité sioniste à peine formée".

Ce qui est faux. Le premier historien à l'avoir montré est Childers dans les années 60 et depuis, c'est unanime parmi les historiens (pas les propagandistes) de la guerre de 1948...

Il rajoute : "Causalement, on est amené à déduire que c’est le refus arabe qui a conduit à l’exil une bonne part des Palestiniens et à l’essor d’Israël."

Ce qui est de l'hypocrisie. Environ 350,000 Palestiniens ont fuit et 350,000 autres ont été expulsés de force (manu militari).

Non content, il rajoute : "Dans l’entre-temps, la Palestine juive, étatisée, est devenue une puissance à la pointe de la technologie mondiale, et nous, sous bien des aspects, nous n’avons guère évolué depuis que les armées des grands frères arabes se firent toutes éconduire par quelques brigades de partisans, à peine armés, portant l’étoile de David."

Ce qui est indique qu'il n'a jamais lu un livre d'histoire palestinien mais qu'il a été éduqué à la Jewish Virtual Library.

Il rajoute : "Car depuis 1948, la Nakba se poursuit. Nous sommes devenus un peuple de pillards et de corrompus, un peuple de violents"

Je pense qu'il veut dire par là des animaux sauvages, qu'en pensez-vous ?

(...) Et de conclure qu'Al-Soudi est autant palestinien que moi. Ceedjee ^contact 27 mars 2009 à 20:25 (CET)

---

Bonjour Oudeisl,
Si je ne suis pas du tout connaisseur de la Ména, par contre, je connais bien la culture juive, le problème israélo-palestinien et la guerre de 1948.

• Le « 800 », ce n'est pas une proportionnalité, c'est le nombre de victimes palestiniennes des tueries et massacres israéliens et... ce n'est pas contesté. Par personne [qui connaisse le sujet]. Jamais un Palestinien ne parlerait de quelques dizaines. Mais il faut lire Tueries et massacres perpétrés durant la Guerre de Palestine de 1948 jusqu'à la fin. Courage. C'est un article qui pose les faits, pas un acte d'accusations contre qui que ce soit.

• Pour information, c'est moi qui ai écrit les articles sur l'exode palestinien de 1948 et sur la guerre de 1948. J'ai également discuté personnellement avec plusieurs historiens israéliens sur le sujet. Et j'en verrai un d'ici peu. Et je ne parle pas de propgandistes comme Ilan Pappé. Je parle bien d'historiens. Je sais très bien ce qui est contesté ou non. Dans les moindres détails. La controverse ne porte pas, aujourd'hui, de savoir s'il y a eu expulsion manu militari de la moitié des 750,000 Palestiniens de l'exode (ça, tout les historiens le savent, et depuis longtemps en fait) mais plutôt de savoir si ces expulsions furent préméditées ou furent le résultat "logique" de la guerre telle qu'elle s'est déroulée et dans le contexte dans lequel il faut la placer. Vous aurez difficile, très difficile de trouver un historien israélien qui nie cela.

• Mais, puisque vous n'accuserez pas je pense Benny Morris d'être un "propagandiste" pro-israélien (...) [qui écrit] « while ignoring the fact that the problem was a direct consequence of the war that the Palestinians - and, in their wake, the surrounding Arab states - had launched. »

Connaitre un sujet, ce n'est pas faire du cherry picking d'extraits de phrases de Morris.

Il faut lire les livres sur le sujet et étudier : [3]...

Le fait que les Arabes auraient appelé les civils à partir pour exterminer l'Etat juif est un double mythe. Personne ne dit qu'ils furent volontairement construits dans un but de mensonge ou de nuisance. La construction des mythes est un processus complexe.

Mais les Palestiniens n'ont pas été sujet à ce mythe. Seuls les Israéliens. Et ce que Morris dit dans l'extrait du Guardian que vous citez, c'est, comme je le souligne juste avant, que l'exode fut le résultat avant tout de la guerre. Et que la guerre, elle est due aux Arabes avant tout. Ce en quoi, je partage son analyse mais pas tous les historiens, notamment les historiens palestiniens.

• « propagandiste »

il faut faire un scroll down pour avoir une réponse hors wikipédia de ceedjee aux propagandistes qui dans l'exemple semblent être, selon ceedjee, Ilan Pappé et Dominique Vidal.

• « Qui sait, c'est peut-être [sur wikipedia:en] que El Soudi a appris l'histoire »

Amusant. L'extrait de l'article de wp:en que vous citez a encore été écrit par moi... :-) En français, vous pouvez avoir le détail du rapport de force dans Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948. S'ils avaient engagés l'ensemble des forces dont ils disposaient, les Arabes auraient très certainement vaincu Israël (mais c'est de l'« histoire alternative » car ils ne l'ont pas fait). Le rapport des forces et surtout son évolution est trop complexe pour être décrite en détail sur une pdd. En quelques mots, les forces engagées ont toujours été largement en faveur des Israéliens sauf, mais c'est important entre le 15 mai et le 11 juin où le rapport numérique était en leur faveur mais où ils ne disposaient pas d'armes lourdes. Il faut toutefois aller plus dans les détails pour avoir une idée correcte car c'est l'évolution des forces impliquées qui est importante.

• «  (...) cette supposition n'a d'autre fondement que d'essayer de le décrédibiliser en lui prêtant à tort des propos déshumanisant les Palestiniens. »

C'est tout à fait mon style. Je suis mouché ! :-)

Il faudrait qu'El-Soudi (Al-Soudi aurait écrit un arabe francophone) comprenne que la déshumanisation des Palestiniens est une constante du discours de la propagande israélienne qui a fini par toucher la société israélienne. Et c'est très grave car une fois ce stade atteint, on peut assister au pire. Ma vision personnelle, est que la tactique du Hamas depuis les premiers attentats suicides est de mener la société israélienne à commettre l'extrême et que si il y parvient, il aura gagné car la culture et la démocratie juive/israélienne n'y survivraient pas.

la prochaine étape de cette apologie d'une chasse à l'homme, c'est l'implosion d'Israël.

• « Un Palestinien qui n'adopterait pas la rhétorique antisioniste voire antisémite »

Plutôt un pseudo palestinien qui ne connait de l'histoire de la ¨Palestine et du peuple palestinien que ce que veut bien en dire la mémoire collective israélienne et ses mythes principaux dans le contexte du conflit qui les oppose, mais qui ne connait rien de leurs véritables point de vue et aspirations...

Il ne faut pas faire beaucoup d'efforts pour comprendre le point de vue palestinien.

Critiquer le Hamas, l'autorité palestinienne, la corruption d'Arafat est tout à fait légitime. Ce sont les arguments utilisés qui comptent. Et ils ne sont pas palestiniens.

Visiblement, El-Soudi a lu homme de paille (rhétorique) et il jour le rôle de l'homme de paille...

Ceedjee ^contact 28 mars 2009 à 09:04 (CET)

Sources

Bonjour,
Que la personne qui écrit sous le pseudo « el-Soudi » soit autant palestinienne que moi tombe sous le sens quand on voit le point de vue qu'il soutient au sujet des événements de 1948, version que très peu de Palestiniens connaissent (peut-être quelques universitaires ?) tout comme les Israéliens ou juifs français ne connaissent pas la version palestinienne... Tiens donc :-) Sinon, les chiffres que je cite ne sont pas les fourchettes hautes pour l'un et basses pour l'autre. Je rapporte les chiffres repris par les historiens. Si pour vous 0,1% est important alors, n'hésitez pas à dire à El-soudi que "quelques dizaines de personnes massacrées en Galilée" ne correspond pas aux 800 victimes de massacres.
Mon avis personnel, partagé par Benny Morris et nié par aucun historien à ma connaissance, c'est que chasser de son foyer, contre leur gré, 300-350,000 personnes sur 700-750,000 dans une zone qui en comprend initialement 900,000, et les massacrer quand il ne sont pas assez motivés, c'est un « nettoyage ethnique » et depuis peu, le « nettoyage ethnique » est un crime contre l'humanité. C'est à ne pas confondre avec les thèses délirantes de Pappé même si les mots sont es mêmes. Sinon, le ressentiment palestinien n'est plus tellement d'avoir été spolié de la sorte, il l'est dans l'attitude des nations depuis 60 ans face à cet événement.
Que les Palestiniens ne voient pas leur propre tort (ou plutôt ceux de leur prédécesseurs) et que ce qui les a conduit là découle en bonne partie de cette attitude est un autre point qui n'a rien à voir avec le fait que ce qu'écrit la personne qui se cache sous le pseudo « el-Soudi » n'est pas palestinienne et sans doute pas arabe (ou alors juive sépharade comme Denis Elkoudi ?). Je n'ai pas les sources qui concernent l'exode juif des pays arabes (entre 750,000 et 900,000 qui ont fui ou ont été chassés des pays arabes, parfois avec le soutien actif des Israéliens) et dont 30-40% environ s'est installée en Israël) et je ne peux pas développer cet article. On ne peut pas tout faire. Mais c'est cité dans les conséquences démographiques de la guerre.

En réponse à votre question : Le caractère primaire ou secondaire d'une source ainsi que sa crédibilité dépend du sujet traité. En ce qui concerne « les sources comme le Monde, le Figaro, International Herald Tribune, Jerusalem Post ... » :

• pour un sujet comme la Ména, ce sont des sources secondaires et qui sont a priori fiables et en tout cas notoires (cad à rapporter)
• pour un sujet historique, ce sont des sources primaires et acceptables si elles datent de l'époque et de sources tertiaires et à analyser si elles datent d'aujourd'hui.
  

Toujours dans le contexte de la Ména, les sources primaires sont plutôt les extraits d'articles qu'on peut trouver sur leur site; Toutes les autres analyses, comme celle du journaliste Dominique Vidal ou du forum houmous (j'ai oublié le nom), sont des sources secondaires, notoire dans le premier cas, non acceptable dans le second. Les personnes du Projet:sources devraient confirmer cela, peut être avec quelques nuances. Vous pouvez leur demander sur la pdd du projet. Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 09:53 (CEST)

Nakba et directives arabes

Cela fait près de 50 ans que les historiens ont rejeté la thèse de l'appel arabe à la fuite (voir Erskine Childers, The other exodus, The spectator, 1961). Cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu, ponctuellement, des évacuations et des invitations à le faire mais cela signifie que si ce le fut, ce fut complètement anedoctique au point que cela ne doive pas être cité. Un peu comme parler des Iles Vierges pour d'autres sujets :D
Yoav Gelber, Palestine 1948 (2006), p.116 pose très clairement la situation en ces termes (sur base des informations qu'il rassemble bien entendu) :

« Similarly, the Israeli traditional argument, blaming the Arab leadership for encouraging the mass flight, has no basis in the documentary evidence. As far as the documents reveal, the AHC, the ALA and the Arab governments made unsuccessful efforts to check the exodus. A few organised attempts at evacuating mothers and children were "an exception proving the rule". The truth is that the Palestinians succumbed under the hardships of civil war. They were unprepared for it, unorganised and unaware of the different, national nature of the war and the significance of mass exodus on their own future. »

Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 10:35 (CEST)

Part belle aux nouveaux historiens ?

J'ai lu l'article de Ha'aretz évidemment. Ceci dit, vous pensez réellement que le point de vue israélien soit mal repris dans la documentation que j'ai étudiées à ma disposition, sans parler de ce que google.books nous permet de survoler :

• Gelber, Yoav, Palestine 1948, Sussex Academic Press, Brighton, 2006, (ISBN 1845190750)
• Karsh, Efraim, The Arab-Israeli Conflit - The Palestine War 1948, Osprey Publishing, 2002, (ISBN 1841763721)
• Lapierre, Dominique et Collins, Larry, O Jérusalem, Robert Laffont, 1971, (ISBN 2266106988)
• Bard, Mitchell, Myths & Facts : a Guide to the Arab-Israeli Conflict, AICE, 2001.
• Katz, Samuel, Battleground : Fact and Fantasy in Palestine, Taylor Productions, 2002, (ISBN 0929093135).
• Laqueur, Walter, A History of Zionism, Schocken Books, 2003, (ISBN 0805211497).
• Levine Daniel, The Birth of the Irgun Zvai Leumi - A Jewish Liberation Movement, Gefen Publishing house, 1991, (ISBN 9652290718).
• Perlman, Moshe, Mufti of Jerusalem : Haj Amin el Husseini, a Father of Jihad, Pavillon Press, 2006, (ISBN 1414506988)
• Sachar, Howard, A History of Israel. From the Rise of Zionism to our Time, Knopf, 3ème édition, 2007, (ISBN 9780375711329).

Injustice

• « mais il est injuste de singulariser ainsi ce qui s'est passé entre Arabes et Juifs de Palestine en 1948 »

Ah... C'est pourtant la base du conflit et du ressentiment palestinien. Il semble qu'il y ait un problème d'empathie à comprendre l'horreur... pourtant, après 60 ans de conflits, plus de 50,000 victimes dans le camp palestinien, après avoir été chassés de chez soi et dépossédés (2 fois, il ne faut pas oublier l'exode de 1967), après avoir subi des massacres "gratuits" (et je ne parle pas que des connus dans le monde occidental, je parle des tous...), après l'humiliation quotidienne des checks points, alors que parents, grand-parents, arrière-grand-parents, arrière-arrière-grand parents ont vécu dans des camps... on pourrait comprendre que les Palestiniens estiment être victimes d'une injustice terrible.

Le lien avec la Shoah n'est pas si ténu que cela. Aux yeux des Palestiniens, à tort ou à raison, ce sont eux qui ont payé et payent encore pour un crime commis par l'occident.
Ensuite, les horreurs ne se comparent pas. La Shoah est une crime contre l'humanité et en particulier la nation juive. Les conséquences de la Naqba sont un crime de l'humanité contre la nation palestinienne. Parler de Naqba et de Shoah dans la même phrase, ne signifie pas qu'Israël est un Etat nazi. Israël est très mal pris dans le drame palestinien et la population israélienne en paie le prix chaque jour, mais dans une moindre mesure que les Palestiniens. Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 11:46 (CEST)

Rapport de forces

Pour porter une analyse, il faut connaître les faits. Vos remarques ne sont pas pertinentes, mais c'est faute de connaissance. Votre analyse est également biaisée parce que vous voyez le mal partout.
Pour répondre à vos commentaires :

• les premières violences datent d'avant (voir émeutes de Jérusalem de 1920 mais cela va dans votre sens)
• les juifs étaient moins soumis à la situation chaotique car ils avaient développés leur propre structure étatique en Palestine mandataire tandis que la société palestienne reposait entièrement sur l'appareil mandataire qui a cessé de fonctionner dès décembre 1947. De plus, suite à la révolte de 36-39 contre les britanniques et au choix de chercher son avenir du côté de l'Allemagne, le leadership palestinien en Palestine mandataire était inexistant (leaders tués, déportés, 5000 morts arabes en 36-39). La société ne pouvait résister aux conditions d'une guerre civile car tandis que la population juive disposait de "tout", la population palestinienne s'est retrouvée sans ressource, avant des problèmes d'approvisionnement de nourriture, énergie, sans hopitaux, et sans pouvoir central vers qui se retourner...
• d'un point de vue purement militaire, des "implantations avancées", indéfendables, auraient pu (auraient du selon certains) etre évacuées car indéfendables mais Ben Gourion, dans un but purement stratégique, a interdit cela et les ordres étaient de tenir chaque pouce de territoire "comme s'il eut s'agit de Tel-Aviv lui même". Femmes et enfants ne furent pas toujours autorisés à être évacués et des points intenables, comme le Gush Etzion furent tenus à résister. La population de Jérusalem-ouest fut contrainte également à rester sur place... Alors que d'un côté la population fut abandonnée à elle-même, de l'autre côté, on lui ordonna de résister, parfois contre son intérêt mais dans l'intérêt du groupe.
• Au niveau du rapport de force, militairement, les Palestiniens n'avaient pas la moindre chance, faute d'une véritable organisation militaire globale, d'armement et de soldats. Les Israéliens disposaient de toutes les unités entrainées par les britanniques (dont le Palmach) et de tous les hommes ayant servi dans le camp des alliés. Quant aux armées arabes, si ce n'est la Légion arabe, elles ont manqué d'entrainement et de préparation à la guerre et n'avaient jamais connu le front... La seule armée, la Légion avait reçu ordre (des Anglais) de ne pas pénétrer en territoire israélien. Et enfin, au contraire des Israéliens, les Arabes furent soumis à un embargo sur les armes. L'histoire de la profondeur stratégique n'intervient pas dans la guerre de '48, si ce n'est peut être au détriment des arabes qui avaient des lignes d'approvisionnement de 1000 km contre 15 km pour les Israéliens. Mais comme les Arabes n'ont jamais vraiment pris l'offensive...

Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 12:08 (CEST)

Barbarie

• "Comme Golda Meïr l'affirmait "nous pouvons pardonner aux arabes de tuer nos enfants, nous ne pouvons leurs pardonner de nous forcer à tuer leurs enfants"

Golda Meir (1970) doit certainement faire référence à Kafr Kassem (1956), quand des gardes-frontières ouvrirent le feu sur des paysans arabes israéliens (hommes, femmes et enfants) parce qu'ils rentraient des champs le soir et que le gouvernement israélien venait d'imposer dans la journée aux arabes israéliens du triangle, et sans les avoir prévenus, un couvre-feu à partir de 17h... De mémoire 50 morts... Jamais elle ne pardonnera à ces Arabes Israéliens de ne pas avoir été à la réunion d'Etat-Major où la décisions fut prise... Jamais elle ne pardonnera, c'est bien ce qu'elle dit et vous avez accepté qu'elle puisse le penser, n'est-ce pas. C'est en effet impardonnable...
Ou bien peut être fait elle référence aux 2500 à 5000 morts palestiniens entre 1949 et 1956, dans la majorité des cas parce qu'ils voulaient rentrer chez eux tandis qu'on avait donné ordre de tirs sans sommation aux soldats israéliens ? Evidemment, ces maudits civils palestiniens (je ne connais plus la proportion d'enfants) qui allaient reprendre une partie des biens qu'ils avaient accumulés sur leur vie, c'est impardonnable. Cela mérite, aux yeux de Golda Meir, la mort. Et vous avez accepté que ce soit en effet impardonnable. Et vous avez accepté qu'elle ait émis l'idée que ce soit impardonnable. C'est clair, les Palestiniens ont bien compris le sens du mot "impardonnable". A mon avis, ils l'épellent n-e-k-a-m-a...
Elle ne fait pas référence aux 20 massacres de la guerre de 1948, commis en période de guerre (ca ne compte pas, c'était la guerre)...
Peut être par contre fait elle référence au massacre de Qybia (1953) ou aux autres de l'unité 101 organisés en connaissance de cause (4 ?) (en pleine période d'attentats terroristes ? Ah non, étrange). Quels montres que ces Palestiniens d'obliger la pauvre Golda Meir d'ordonner ainsi des opérations de ... de quoi ? nettoyage ? Elle ne pardonnera pas, c'est sur.
C'est peut être en 1972 qu'elle cita cette phrase, auquel cas, peut être fait elle référence aux 12 morts de Munich (tués on se demande bien pourquoi ? En représailles ?)

Oudeis, faites attention aux propos que vous citez car quand on est baigné par la « mémoire collective » israélienne ou pire sa propagande, qui a naturellement occulté certains événements, on risque aux yeux de Palestiniens, qui eux n'ont pas « oublié » ce dont el-Soudi n'a jamais été informé, de vraiment passer pour un barbare et un monstre déshumanisé. En fait, entendre parler de Golda Meir est tout aussi dégoutant que d'entendre parler de Pappé et heureusement qu'on ne compare pas les horreurs parce que je ne sais pas laquelle est la plus grande entre le mensonge de Pappé et celui de Golda. Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 12:24 (CEST)

nb: ceci dit, je pense que Golda Meir n'a jamais dit cela. Avez-vous une source précise ? Je pense que c'est de la propagande israélienne (mais je ne peux pas le prouver). Ceedjee ^contact 29 mars 2009 à 12:49 (CEST)

suite

J'ai répondu sur ma page mais je pense qu'on s'est compris :-)
Ceci dit, il va falloir que j'écrive quelques mots concernant le point de vue israélien et l'empathie que l'on devrait en avoir ici en Occident.
Vous ne l'écrivez pas mais je l'écris moi, car cela choquerait sinon. Si la société israélienne et les communautés juives sont aujourd'hui capables d'empathie (et bien qu'elles n'en fassent pas preuve, c'est ains...), la société palestinienne n'est en rien mure pour cela. On ne peut pas demander ce genre d'effort à un homme en colère. D'autant moins, qu'à tort ou à raison, il considère sa colère comme purement légitime. On doit au contraire s'en protéger.
Je pense aussi que nous devons diminuer notre "flux" d'échanges car nous allons décrocher des remarques de la part des admins, à juste titre.
Who knows, maybe in real life un jour ou l'autre mais je me suis toujours méfié énormément des rencontres via internet.
Ceedjee ^contact 30 mars 2009 à 10:20 (CEST)

Guerre d'édition

R3R

Bonjour Oudeis1,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.

Vu ton message de plainte. Effectivement Optimi a transgressé de nouveau la règle des 3RR sur l'article relatif à la Ména, mais c'est ton cas aussi. J'aurais vu cette guerre d'édition plus tôt, vous auriez été bloqués tous les deux. Attention à ne pas rentrer en guerre d'édition, un seul revert pose problème quand le bandeau est en place. Cordialement. Clem (✉) 13 juin 2009 à 00:41 (CEST)

Bonjour,

Je suis étonné de l'avertissement que vous m'avez adressé.

En effet, je croyais que "le bandeau "Règle des 3 révocations" n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation" WP:R3R. De ce fait, en quoi "un seul revert pose problème quand le bandeau est en place" (mes reverts consistant de surcroit à revenir à la version "neutralisée" de DocteurCosmos et non à "la mienne") ?

Par ailleurs, le bandeau R3R appelle à "un consensus sur la page de discussion". Or les points en question ont déjà été traités en PdD et arbitrés par Ceedjee (comme je le rappelait en donnant même le diff en résumé et en le rappelant sur WP:RA : [4] ). Si j'étais intervenu en PdD pour revenir sur ce point qui avait déjà été abordé et arbitré en ma faveur, on m'aurait encore accusé de "faire grossir" la PdD.

J'ai tout fait pour éviter d'en arriver à une guerre d'édition. J'ai fait appel aux WikiPompiers. Des médiateurs sont intervenus. J'ai argumenté en PdD et attendu arbitrage d'un médiateur avant de publier[5]. Malgré cela Optimi continue d'imposer ses modifications.

Que puis-je alors faire pour éviter la guerre d'édition ?

Merci d'avance pour vos suggestions.

--Oudeis1 (d) 13 juin 2009 à 01:04 (CEST)

Je sais bien qu'il y a un problème - Ce que je voulais dire c'est qu'Optimi n'a pas fait une guerre d'édition tout seul, et que le réverter immédiatement à deux reprises était une mauvaise idée. Ce qu'il faut faire? Déjà laisser passer un peu de temps avant de réverter et discuter, malgré tout. L'article est protégé pour 1 mois, ça laissera le calme revenir. Les administrateurs n'ont pas de mandat pour regarder autre chose que la forme: si deux contributeurs annulent leurs modifications sans discuter, les deux sont bloqués. Si l'un discute et reformule au lieu de réverter et que l'autre annule sans discussion, seul le second sera bloqué. Bien sûr c'est théorique, bien sûr je sais qu'il y a d'autres problèmes que la forme, mais je ne peux rien faire de plus. Clem (✉) 13 juin 2009 à 01:11 (CEST)

Annuler les modifications sans discuter ? Mais j'ai passé des mois à discuter et à chercher un consensus ! Des mois à discuter et à attendre la médiation avant de publier pour voir mes éditions annulées d'un lapidaire "je ne veux pas" ([6], [7]). Tant et si bien qu'on m'a reproché de "faire grossir" la PdD ! Et maintenant que je publie en rappelant simplement la discussion qui a déjà eu lieu en PdD, voilà qu'on me reproche de ne pas y avoir écrit assez ! N'est-ce pas contradictoire ? Si je discute, j'ai un avertissement - si je ne discute pas, j'ai un avertissement. Que dois-je donc faire ???

Cela dit, la version protégée est justement la version "neutralisée" de DocteurCosmos et NecridMaster que j'avais remise pour essayer de mettre une version qui ne soit ni "la mienne" ni celle d'Optimi . Cela me convient - mais quelle ironie ! --Oudeis1 (d) 13 juin 2009 à 01:31 (CEST)

Ména

Bonjour Oudeis1 (d · c · b), et merci pour votre message. Donnez moi qqes jours svp je n'ai pas une seconde a moi en ce moment. J'ai réfléchi a certains points et 'aurais des éléments a vous proposer pour une rédaction de l'article. Mais il faudra que je mette tout cela par écrit, ce que je ne peux absolument pas faire en ce moment. Cordialement. Optimi (d) 1 juillet 2009 à 10:27 (CEST)

Une PaS?

Bonjour,

Je me demande s'il ne faudrait pas mieux proposer une PaS. En effet, vu qu'il est absolument impossible d'avoir une version neutre et correcte de la page Metula News Agency, je me demande s'il ne faudrait pas mieux ne pas avoir d'article du tout qu'un article biaisé et non neutre, et incorrigible. Je préfère naturellement vous demander votre avis, vu que vous vous êtes engagé dans une tentative de réécriture.Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 20:51 (CEST)

Bonsoir,

Je viens de voir votre proposition - et il est un peu tard pour que j'y réponde de manière complète. => Je vous répondrai demain (ou plutôt tout à l'heure ;-) )--Oudeis1 (d) 18 septembre 2009 à 00:23 (CEST)

Pas de problème, c'est vous qui voyez. C'est bien pour cela que je vous avais posé la question, savoir ce que vous pensiez de la situation, et si vous gardiez espoir d'arriver à une version correcte (actuellement, l'article ne l'est pas du tout).Thémistocle (d) 18 septembre 2009 à 19:41 (CEST)

Arbitrage Optimi Clem, votre aide est la bienvenue

Bonjour Oudeis,
Une page intéressante ici, si vous pouvez déposer un commentaire en page de discussion...Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Vous vous seriez sans doute aperçu sans que je vous le signale que j'ai apposé un témoignage sur cette page de discussions, qui vous semblera peut-être déplaisant dans la mesure où j'y prends dans une certaine mesure partie, et qu'il est possible que vous n'appréciez pas la totalité de ce que j'y ai rapporté en toute subjectivité. Il me semblait dans ce genre de circonstances bien nécessaire que je vous en fasse personnellement part par ce message sur votre page de discussions. Touriste (d) 21 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Je réponds volontiers à votre interrogation sur ma page de discussions... sans avoir grand chose à préciser, ce genre de situations bloquées est inextricable et si je connaissais la voie pour en sortir je l'aurais clairement exposée depuis longtemps. La seule sortie me semble le renouvellement complet de l'équipe qui travaille cet article, votre départ donc de l'article et sa page de discussions, mais aussi bien sûr celui d'Optimi et quelques autres (moi inclus d'ailleurs) ; vous répondrez sans doute avec raison que ça ne dépend pas que de vous, c'est justement parce que personne ne peut à lui seul faire ce pas que la situation est bloquée. Concernant la qualification de Single Purpose Account, ben c'est une lecture subjective, et ça concerne surtout votre passé d'éditions sur celui-ci ; ce n'est pas en vous disciplinant pour faire trente éditions par semaine sur des chanteurs guatémaltèques ou des fleuves sibériens que ça modifierait votre passé. Je le répète, la seule sortie de crise me semble le retrait simultané des protagonistes ; une autre serait bien sûr la suppression de l'article, ça finira peut-être comme ça. Touriste (d) 22 septembre 2009 à 10:58 (CEST)

Merci pour vos observations assez judicieuses sur la psychose des faux-nez qui règnerait en cas de départ de l'ensemble des protagonistes ; il y a donc encore moins de solutions que le à peu près aucune que j'envisageais. Je vous réponds seulement sur la question du Single Purpose Account ; je n'ai pas dit que vous l'étiez selon des critères objectifs, j'ai simplement dit, dans un témoignage qu'on a sollicité et que je n'aurais pas spontanément déposé, que je vous percevais comme tel. D'autres éditeurs qui ont coexisté avec vous dans les mois qui ont précédé ont sans doute le même ressenti, d'autres encore non. Mon opinion subjective importe au fond assez peu : d'abord parce que ne compte pas l'étaler tous les deux jours, ensuite parce que nous n'avons peut-être pas vocation à interagir trop souvent dans l'avenir - la page Ména j'essaie de ne plus y toucher même si parfois je retombe dans son intense champ gravitationnel. Ne prenez donc pas trop au sérieux l'avis d'un contributeur qui, certes, en a déjà vu pas mal, mais n'a pas vocation à être votre principal interlocuteur et encore moins un policier chargé de vous surveiller. Touriste (d) 22 septembre 2009 à 16:33 (CEST)

Metula News Agency

Bonsoir Oudeis1, pas de souci pour la révocation de mes modifications. Vu le contexte, c'était une bonne chose. Je ne connais pas assez le contexte pour juger, alors je ne me prononce pas sur ce conflit, mais j'espère en tous cas que vous trouverez une solution. Cordialement, Alchemica (d) 21 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

Référence n.30

Bonjour Oudeis1. Je vous présente mes excuses pour la violation de la R3R, je ne m'entais pas rendu compte. Je reproduis ici la jusification que j'ai donnée, là bas, dans la pdd. Cordialement, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 17:37 (CET)

Bonjour. Je vous présente mes excuses pour la violation de la règle 3RR, je ne m'en étais même pas rendu compte tellement la question semble évidente. Car, pour en revenir au sujet lui même, nier la contextualisation mentionnée par le paragraphe que certains contributeurs veulent supprimer, sans doute pour des raisons d'appréciation personnelles de l'événement, ne tient pas la route une seule seconde, et c'est par centaines que se comptent les études savantes qui placent l'affaire Al Durah dans ce contexte. Il n'est pas dans votre intérêt de vous bloquer dans cette attitude de négation, car je peux sans difficulté citer des passages entiers d'études admissibles qui non seulement mentionnnent les faits de ce paragraphphe, mais bien d'autres également, et cela risque de donner à ce court paragraphe une taille disproportionnée et une couleur bien plus pro-palestinienne que la version à peu neutre qu'il affiche actuellement et que j'ai rétabli. Je me cantonne pour l'instant à cette référence numéro 30 qui effleure le sujet de manière assez neutre, et qui place bien les deux évènements dans un même paragraphe, donc dans une relation sémantique. Mais si vous poursuivez ces réverts injustifiés (en allant même, comme dans le cas de Chronos1080, jusqu'à suppriner la référence Enderlin), je me verrais obligé de faire des citations beuacoup plus longues beaucoup plus "chargées". A titre d'exemple, la référence suivante mentionne les faits de ce paragraphe, et bien d'autres encore: Israel occupation, University of California Press, Neve Gordon, University of California, 2008. Cordialement à tous, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 17:33 (CET).

Al Durah

Bonjour Oudeis1 (d · c · b),

Je me permets de reproduire ici, dans votre pdd, ce que j'ai écrit dans la pdd de l'article:

Cher Oudeis1 (d · c · b), Il n'est certainement pas dans mon intention de porter ici un débat sur le sionisme, ni de me positionner pour ou contre cette idéologie, et, quelles que soient vos convictions dans ce domaine, convictions que je ne connais pas, j'espère qu'elles ne sont pas heurtées par ce débat. Soyez en tous cas certain de mes bonnes intentions à votre égard. Je n'attache personnellement pas d'importance aux références qui semblent vous poser problème, ism-france et bonston. L'important est je crois, le livre de Gordon, qui est certes positionné à gauche, mais qui est une référence reconnue et d'autorité. Cette référence parle bien de l'affaire en question, et de tout le contexte de la colonisation, y compris les choses terribles montrées par ism-france ou bonston. Pour moi l'important est là, et c'est pourquoi j'ai ajouté le livre de Gordon à un paragraphe qui pouvait paraître, sans lui, du TI, ainsi que la justification donnée par Enderlin sur son opinion à propos de l'origine des balles. Sur le reste, je ne suis pas opposé à une citation de la Cour d'Appel, mais il faut respecter le principe fondamental de Wikipédia qui est WP:POINT, je pense que c'est de cela dont Shravan (d · c · b) veut parler. Enfin, sur l'article de Leconte+Jeanbar, on peut, pour être totalement honnête, parler et de leur doute initiaux et de leur écartement final. Tel que je le comprends, leur éloignement final provient du fait qu'ils n'ont pas pu conclure, et il n'en reste pas moins vrai que leur appréciation finale est sans appel. Il ne faut pas, à mon avis, supprimer de la citation leur appréciation finale comme vous l'aviez fait en premier, mais tout ceci peut être, je crois, réaménagé dans un sens qui vous conviendrait plus.

En ce qui me concerne, j'ai été informé par Shravan (d · c · b) de choses plutôt désagréables qui se sont déroulées derrière mon dos et pour lesquelles je n'ai même pas été prévenu, hormis Shravan (d · c · b): on m'a accusé de faux-nez et un contributeur que je ne connais pas, Thémistocle (d · c · b) a fait une requête sans avoir la délicatesse de me prévenir sur ma page, et d'autre part Chrono1084 (d · c · b) m'a traité de "clone d'Optimi" sans me prévenir non plus, alors que je n'ai aucune connaissance de ce contributeur Optimi (d · c · b). Je trouve cela très désagréable et il est peu probable que je revienne dans ce débat pour ces raisons. J'espère que vous trouverez tous ici une solution, mais je crois que je vais retourner à mes centres d'intérêt plus directs dans Wikipédia. Très cordialement à vous, OstroBelyii (d) 11 mars 2010 à 21:55 (CET).