Discussion modèle:En train

Renomage de ce modèle en « En cours »

On pourrait homogénéiser l'appellation de ce modèle avec {{fait}} qui affiche et {{fait.}} qui affiche  Fait.
Les modèles {{pas fait}} et {{pas fait.}} ; {{non}} et {{non.}} suivent également cette logique.

Le terme « en train » semble écrit en un français assez médiocre. Donc je suggérerais de passer sur une appellation {{en cours}} et {{en cours.}}. Mais au préalable, il conviendrait de fusionner les modèle à bandeaux {{En cours}} et {{En travaux}}… Borvan53 (discuter) 6 juillet 2018 à 17:34 (CEST)

 Borvan53 : effectivement paraît + adapté --Krosian2B (discuter) 9 juillet 2018 à 10:16 (CEST)

L'étape préalable de la fusion de {{En cours}} vers {{En travaux}} a été finie. Reste à faire la substitution de ce modèle dans les PU pour faire disparaître l'usage du vieux modèle... Je crois que ça a été demandé par Les Yeux Noirs. Borvan53 (discuter) 11 juillet 2018 à 00:26 (CEST)

@Borvan53 La substitution est terminée  Fait.. Il faudrait y avoir un bot à disposition pour remplacer les liens (du nombre de 710) des pages utilisateur.— Les Yeux Noirs (discuter) 11 juillet 2018 à 10:18 (CEST)

 Les Yeux Noirs : Ah, donc tu n'avais pas fait la demande… Grâce au conseil de SyntaxTerror, j'ai fait la demande de substitution avec AWB, mais ce bot ne modifie pas les PU. Je ne connais pas de bot qui puisse modifier les PU. Or ça mériterait d'être fait car il s'agit presque systématiquement d'un tableau d'anti-sèche copié-collé. Peut-être qu'en se renseignant sur le bistro… Borvan53 (discuter) 11 juillet 2018 à 13:34 (CEST)

 Borvan53 : Merci. je n'avais pas fait la demande car je ne savais pas où, comment etc. la faire. Merci pour l'avoir faite.— Les Yeux Noirs (discuter) 11 juillet 2018 à 13:36 (CEST)

 Borvan53 : non, non, non, tu n'as pas compris l'usage de Wikipédia:AutoWikiBrowser/Template redirects : « Cette page est une liste de redirections de modèles qui sont remplacées automatiquement par le modèle principal par AWB lorsque les corrections générales sont effectuées. » c'est-à-dire que lorsque AWB est utilisé sur une page et que les corrections générales sont activées, certains modèles vont être remplacés par d'autres, et uniquement si une page est traitée avec AWB.

Ça n'est pas une requête de bot, qui elle peut amener à modifier toutes les pages de tous les domaines (main, PDDs, PUs, etc.) : le dresseur de bot va chercher dans un dump (ie. une sauvegarde de la base de données à un moment donné) de wp.fr tous les endroits où un certain modèle est présent et le faire remplacer par son bot (qui n'est pas forcément AWB).

Template redirects est une page crée par moi (une copie de wp.en) qui est un peu anecdotique et ne permet de remplacer des modèles que si l'on passe un coup d'AWB (un peu comme les corections de typos), pas à remplacer toutes les occurrences d'un modèle sur wikipédia.

Désolé de ne pas m'être expliqué plus en profondeur (mais il fallait lire la documentation de la page aussi ! ). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juillet 2018 à 13:50 (CEST)

Heu, j'avais bien compris cela, il me semble. Pour passer par un bot, je comptais le faire calmement, dans quelques temps car je suis actuellement mal connecté à Wikipedia, et surtout, parce que la procédure de fusion a suscité quelques remous.

Pour les demandes à des bot, si ça se fait, je me permettrai, cher SyntaxTerror de solliciter tes conseils! Borvan53 (discuter) 20 juillet 2018 à 14:58 (CEST)

Fusion abandonnée entre Modèle:En train et Modèle:En train. et Modèle:En cours. et Modèle:Tâche en cours

Suite à une discussion en PDD de ces modèles avec  Borvan53, SyntaxTerror et Krosian2B, fusion des deux modèles avec une forme plus soutenue (en cours serait mieux, maintenant qu'il s'est libéré)— Les Yeux Noirs (discuter) 17 juillet 2018 à 18:59 (CEST)

1. Pour en conservant {{En train}}. --Niridya (discuter) 17 juillet 2018 à 22:02 (CEST)
2. Pour il faudrait sûrement regrouper Modèle:En train, Modèle:En train. et Modèle:En cours. avec les options de personnalisation appropriées. --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 10:57 (CEST)
3. Pour la fusion des trois mentionnés ci-dessus. --Cbyd (discuter) 18 juillet 2018 à 11:03 (CEST)
4. Si vous êtes d'accord  Cbyd, Niridya et Krosian2B :, je garde {{Modèle:En cours.}} car c'est plus soutenu et je redirige le reste. — Les Yeux Noirs (discuter) 18 juillet 2018 à 13:53 (CEST)

   Je suis d'accord. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:05 (CEST)

   Euh, non, tu ne peux pas rediriger Modèle:En train qui n'affiche qu'une image vers le Modèle:En cours. qui affiche une image et un texte : la personne qui avait utilisé Modèle:En train dans un message ne souhaitait pas y faire figurer le texte « En cours. », on ne doit pas modifier comme cela des messages déjà publiés. O.Taris (discuter) 18 juillet 2018 à 15:19 (CEST)

5. Contre fort. Ces modèles ont été utilisés par de nombreux contributeurs, certains faisant attention à la distinction entre les deux. Les effets d'une fusion produirait un résultat contraire aux volontés de chaque contributeur.— NoFWDaddress ^(d) 18 juillet 2018 à 16:07 (CEST)
6. Pour Pour la fusion, avec un paramètre personnabilisable pour les contributeurs le souhaitant. Je ne vois pas tellement l'intérêt d'avoir des modèles qui quasiment des doublons. --Marilouw (discuter) 18 juillet 2018 à 17:39 (CEST)
7. Contre Quel intérêt ? TED 18 juillet 2018 à 19:08 (CEST)
8. Pour avec possibilité d'afficher le texte ou non. Goombiis -Discuter- 19 juillet 2018 à 00:51 (CEST)
9. Contre fort si on veut seulement rediriger un modèle vers un modèle préexistant et inchangé car il ne s'agit pas d'une fusion mais d'une quasi suppression et la bonne procédure est la PàS.  Pas vraiment d'avis s'il s'agit réellement d'une fusion, c'est à dire si le modèle fusionné contient un paramètre permettant l'affichage, au choix, de l'un des affichages des anciens modèles qu'on fusionne. O.Taris (discuter) 19 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

    O.Taris : Si je change le modèle {{en cours.}} pour qu'il affiche trois versions différentes en fonction du paramètre inséré mais par défaut il affiche  En cours, cela vous convient-il? — Les Yeux Noirs (discuter) 20 juillet 2018 à 10:34 (CEST)

   Dans un tel cas, je n'ai « pas vraiment d'avis » (donc je ne suis pas contre, ni pour d'ailleurs). O.Taris (discuter) 20 juillet 2018 à 20:14 (CEST)

10.  Non, aucun intérêt à fusionner. Problème évident exprimé par NoFWDaddress. Et comme a dit quelqu’un dans une autre section, arrêtez de compliquer la vie des contributeurs en les forçant à se couler dans un moule unique. —C.P. 20 juillet 2018 à 17:26 (CEST)
11.  Non, mais c'est vraiment n'importe quoi ! Une fusion sur un sujet très proche a déjà foutu le bazar faute d'une consultation suffisante pour justifier la suppression de facto du modèle {{en cours}}, puisqu'il n'est plus désormais qu'une redirection qu'on ne peut plus paramétrer. Du coup, une proposition de scission du modèle résultant est en cours, dont la moindre des choses aurait été d'attendre la conclusion.
    Et voici qu'on nous colle dans les gencives une nouvelle proposition de fusion, mal préparée, mal signalée et mal justifiée ?! Le fait que ça porte sur {{En cours.}} et non {{En cours}} ne fait qu'accentuer la nécessité d'avoir une discussion préalable plus globale sur le sujet, sans ce genre de précipitation malvenue.
    Donc stop à ce Grand N'Importe Quoi ! Ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer Wikipédia de façon consensuelle et réfléchie. De mon point de vue, avec ce genre de proposition, Les Yeux Noirs n'est décidément pas loin d'un WP:POINT, alors qu'il s'était pourtant engagé à se calmer : commençons par attendre la fin de la procédure en cours, et ça sera déjà plus clair et moins provocateur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2018 à 17:48 (CEST)

    Et, pour ceux qui n'auraient pas suivi l'histoire, je rappelle que {{en cours}} ne s'est justement pas du tout « libéré ». Comme quoi il vaudrait mieux faire les choses de façon posée, méthodique et organisée . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2018 à 18:01 (CEST)

     Azurfrog : Cette requête n'est pas complètement liée à {{En cours}}, et peut s'effectuer sans ; c'est ce qu'on appelle une amélioration optionelle. Votre pratique malhonnête qui consiste à arrêter les demandes de fusion sous prétexte que je fais la requête par WP:POINT doit s'arrêter. JE NE SUIS PAS à l'origine de cette demande et de cette idée, et JE NE SOUHAITE PAS imposer mon point de vue (voir Discussion modèle:En train, où la demande a commencé). J'ai juste promu la demande pour avoir l'opinion publique. Il est dans mon droit de wikipédien de proposer des améliorations, et votre avis ne prime pas sur les avis des autres wikipédiens. Cela consistent en mon point de vue et au point de vue d'autres une amélioration. Vous imposez votre point de vue comme règle. Cette fusion n'est pas hors-les-règles, et a reçu le support de plusieurs contributeurs. Alors je vous prie d'arrêter ce genre de comportement malhonnête et inacceptable. Donc, go pour le débat. Bien Cordialement, — Les Yeux Noirs (discuter) 20 juillet 2018 à 20:03 (CEST)

    Bonjour Les Yeux Noirs,

    Où ai-je eu recours à la «  pratique malhonnête qui consiste à arrêter les demandes de fusion » ?
    J'ai juste exprimé mon avis - de façon assez vive, je le reconnais - parce que ces propositions de fusions, dont je répète qu'elles sont mal préparées, mal signalées et mal justifiées, me semblent finir par poser un problème de désorganisation, notamment quand on les enchaîne de cette façon.
    Malgré tout, je me suis efforcé d'apporter une contribution constructive en ouvrant un chapitre « En espérant clarifier le sujet », qui vise à définir une façon d'avancer plus rationnelle, en clarifiant mieux le but et l'utilisation de chaque modèle pour éviter de se retrouver à supprimer des modèles que certains de leurs utilisateurs trouvent réellement spécifiques et utiles. Maintenant, bon, vous pouvez continuer à ne pas tenir compte des nombreuses remarques déjà faites dans d'autres propositions de fusion et de scission liées à celle-ci ; mais ne vous étonnez pas alors des réactions qui en résultent. Et les qualifier de « comportement malhonnête et inacceptable » ne fait que démontrer que vous ne voulez pas écouter ce qu'on vous dit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2018 à 15:33 (CEST)

    Bonjour Azurfrog Ce que je critique, c'est la manière dont vous utilisez le modèle {{Stop}}. Maintenant, je suis peut-être allé un peu vivement en vous répondant, surtout si vous exprimiez simplement votre opinion et non un ordre par {{Stop}}dans quel cas je m'excuse pour l'utilisation de l'expression malhonnête. Je critiquais ainsi votre insistance remarquable qui semblait passer de l'opinion à l'ordre ({{stop}}=clôture). — Les Yeux Noirs (discuter) 21 juillet 2018 à 18:05 (CEST)

12. Sinon on pourrait aussi rappeler que En cours. et  En cours sont deux modèles créés de longues dates mais qui NE SONT PAS UTILISES, genre ils ont plusieurs années et il y a 10 pages liées à ces modèles, ce qui au vu des réactions totalement disproportionnées qui découlent de cette requête est juste INCROYABLE. Donc cela pose plusieurs questions. Est ce quand vous vous exprimez vous essayez de comprendre le problème mis en avant, parce que là franchement j'ai pas l'impression. Et quand dans ces mêmes avis, un des avis affirment noir sur blanc que ces modèles sont utilisés par de nombreuses personnes, cela pose aussi quelques questions... Tarte 21 juillet 2018 à 11:12 (CEST)

    Tarte : J'ai bien vu cela et ne m'opposerais pas à une fusion partielle (après un subst: des quelques pages utilisant le modèle) pour ces deux modèles là. Par contre, la fusion de l'entier des modèles mentionnés est, à mon avis, problématique. De plus, je pense que les espaces meta doivent offrir aux utilisateurs une certaine liberté - dans certaines limites évidemment - si cela leur permet de contribuer plus efficacement.

    Après, je doute que tomber dans les attaques personnelle ou collective enfreignant allègrement et quasi-systématiquement les WP:RSV à chacune de vos interventions majeurs sur ces questions depuis quelques jours, ne soient des façons productives — tant pour vous que pour le débat ou le but convoité — de collaborer à la discussion. Peut-être - au final - qu'on ne comprends pas les enjeux ou même que nous sommes de mauvaise foi (selon vos sous-entendus à peine édulcorés), mais ce n'est pas en nous attaquant que cela va améliorer quoi que ce soit. Sur ce, je drop le mic et ne compte plus réagir à vos provocations. — NoFWDaddress ^(d) 21 juillet 2018 à 11:51 (CEST)

    Ah donc tu avais vu cela, et tu serais favorables à une fusion partielle, mais à aucun moment avant que j'interviens tu amendes ton point de vue, pour montrer qu'un compromis est possible, pour tenter d'arriver à une solution en fusionnant ce qui est fusionnable et en gardant séparé ce qui ne l'est pas, et arrêter ce processus de dramatisation ? Et après cela, c'est mes propos qui poseraient problème. C'est plutôt pas mal...

    Un moment, il faudrait lire que mes interventions au pire, ne sont pas plus agressives que celles émises contre les proposant à ces fusions, parce que les propos insultants de type "Destructors", les menaces répétées en pointant les WP:POINT, c'est pas moi qui les est dis. Au mieux, elles sont nettement moins agressives, et vise à solutionner la requête, où 3 des modèles peuvent être fusionnés entre-eux, alors que les deux modèles restants (qui ont été proposés initialement) ne peuvent pas être fusionnés en l'état. Tarte 21 juillet 2018 à 12:26 (CEST)

13. Contre Fusion inutile. ^›› Fugitron, le 21 juillet 2018 à 12:09 (CEST)
14. Contre Fusion inutile. haricots rouges ^{(toc toc toc kikélà?)} 22 juillet 2018 à 22:24 (CEST)

En espérant clarifier le sujet

De mon point de vue, toutes ces propositions de fusion sont mal foutues, parce qu'elles exposent mal le contexte et mènent - au moins dans certains cas - à remplacer des modèles insuffisamment clairs par des modèles paramétrables encore moins clairs.

Plutôt que de prendre cette approche « de spécialiste » - en oubliant du même coup l'utilisateur lambda - il serait bien plus logique et plus clair

• de rappeler d'abord le rôle de chaque modèle proposé à la fusion (franchement, c'est la moindre des choses !) ;
• de s'assurer que la solution la plus simple n'est pas tout simplement de renommer le modèle avec un titre plus clair : par exemple, si Modèle:En cours. veut réellement signaler (où, d'ailleurs ?) qu'une requête est en cours, pourquoi ne pas renommer en {{Requête en cours}} au lieu de chercher à rendre le problème encore plus confus au travers d'un modèle paramétrable réservé aux « spécialistes » ?
• Et seulement alors de proposer une éventuelle fusion, qui tienne la route sans qu'il soit besoin de paramétrer le modèle résultant.

Je ne sais pas ce qu'en pensent des contributeurs avertis comme O.Taris ou NoFWDaddress, mais de mon point de vue en tout cas, l'approche technocratique actuelle me semble vouée à l'échec tant elle ne fait que rendre les sujets traités encore plus obscurs pour le commun des mortels. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2018 à 18:22 (CEST)

A titre personnel, j'avoue ne pas être convaincu de l'utilité du modèle {{En cours.}} (avec un point final, donc). Les pages liées sur lesquelles j'ai pu le trouver montre une utilité réelle extrêmement faible (c'est en tout cas mon point de vue). Dans ces conditions, j'aurais très bien compris une PàS visant à supprimer ce modèle, à condition d'en informer non seulement ceux qui sont intervenu sur le modèle, mais aussi ses utilisateurs. Au moins, une PàS a le mérite de dire clairement les choses.
Si d'autre part j'ai parlé plus haut de WP:POINT et de Grand N'Importe Quoi, Les Yeux Noirs, mon honnêteté naturelle m'oblige à dire que ce qui justifiait ces remarques, c'est l'inclusion dans la discussion du modèle {{en cours}}, dont un examen même superficiel de son rôle et de son usage aurait permis de constater qu'ils n'avaient rigoureusement rien à voir.
C'est par le manque de préparation et d'analyse préalables de cette nouvelle proposition de fusion que j'ai pu être amené à considérer qu'on avait affaire à une « désorganisation », même si elle ne semble pas volontaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2018 à 16:16 (CEST)

Votre examen est une analyse exprimant un certain point de vue, qui n'est pas déraisonnable soit dit en passant. Il faudrait aussi équilibrer avec une explication d'un autre point de vue (qui sera peut-être faite dans les jours à suivre), qui propose un autre POV, notamment celui des contributeurs votant pour. Aussi, cette demande confond fusion de modèles (ou des aspects seront hérités dans un nouveau modèle) et une suppression que vous décrivez, qui est tout aussi tentante. — Les Yeux Noirs (discuter) 21 juillet 2018 à 18:05 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ton approche mais je n'ai pas vraiment réfléchi à ces sujets et n'ai donc pas d'avis tranché sur la question. O.Taris (discuter) 21 juillet 2018 à 20:09 (CEST)

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Hors discussion de la fusion, désormais close :

Bonjour Les Yeux Noirs,

Bon, tant qu'à faire, autant conclure en cherchant à faire avancer le schmilblick de façon aussi dépassionnée et objective que possible.

La leçon que je tire de tout ça pour l'avenir, à titre personnel en tout cas, c'est :

1. Si un modèle semble franchement assez inutile (tel que {{En cours.}}, au vu de l'usage réel qui en était fait), le plus clair et le moins contentieux est de le proposer à la suppression en PàS, plutôt que de vouloir le fusionner avec un autre modèle de titre proche, mais d'usage très différent (tel que {{en cours}}).
2. Si en revanche la fusion est justifiée, c'est à dire si l'usage réel de deux modèles est identique en pratique, il est préférable de procéder comme pour les articles, c'est dire de transformer le moins utilisé en simple redirection vers l'autre.
3. En revanche, la solution qui consiste à fusionner plusieurs modèles d'usage différents (pas forcément très différents, mais différents) au travers du paramétrage d'un modèle unique a beaucoup de chances d'être contentieuse : la solution est effectivement séduisante sur le plan technique, mais elle supprime l'accès direct au modèle initial, puisque des redirections ne permettent pas forcément de conserver l'ensemble des fonctionnalités d'origine (par exemple la date d'apposition) ; elle oblige aussi à changer des habitudes qui peuvent être bien ancrées, en obligeant à passer par le paramétrage d'un modèle dont on n'avait jamais entendu parler.

De mon point de vue, une fusion de modèle est possible, c'est vrai, mais elle devient très facilement problématique pour toutes ces raisons, au point que les cas les plus simples auraient avantageusement été remplacés par une suppression, qui aurait permis de conserver le ou les modèles réellement utiles sous leur forme initiale.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2018 à 10:49 (CEST)

Bonjour Azurfrog ,

Merci pour vos explications, qui me semblent très pertinentes dans le cas de cette proposition de fusion (en train etc.) et encore plus en général. Cependant, le problème, c'est qu'une demande de fusion posée dans un cas qui, comme vous le décrivez ci-dessus comme relevant de la pàs, peut entraîner un désaccord avec la confusion de fusion et suppression.

Au sujet de la complication résultant du paramètrage supplémentaire des modèles, et par l'opposition que rencontre le paramètrage inutile, la demande de fusion initiale revient à la suppression de modèles qui étaient à fusionner. Cette pratique étant « vaseuse », il me semble que vous avez raison de la critiquer.

Au sujet de la fusion de deux modèles (en cours, en travaux), je comprends parfaitement votre point de vue, mais sachez que je ne suis pas à l'origine de la demande, et que le point de vue d'origine devait se rapprocher de votre deuxième point, bien que l'analyse n'a pas été faite au sujet de l'utilisation des deux modèles, et que l'aspect technique seulement a été abordé. Au final, la fusion des deux modèles est parfaitement discutable et, bien qu'elle puisse être défendable d'un côté technique, l'argumentation ne prenait pas en compte le point de vue concernant l'utilisation du modèle et le côté « ergonomique ». Par contre, on peut parler de fusion quand des paramètres ont été transmis d'un modèle à un autre. On remarque cependant qu'une fusion où on ne garde rien est une suppression rapide.

Dans cette mesure, je pense que vous avez parfaitement raison, et qu'un sondage devrait être engagé pour débattre de ces failles dans le système de fusion et de suppression de wikipédia. (voir WP:Sondage/Procédure de fusion). Si vous avez des questions à ajouter pour raisonner les procédures de fusion, n'hésitez pas!

Bien Cordialement,

Les Yeux Noirs (discuter) 23 juillet 2018 à 11:10 (CEST)