Discussion catégorie:Article conforme à l'orthographe de 1990/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Article conforme à l'orthographe de 1990 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Article conforme à l'orthographe de 1990}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Article conforme à l'orthographe de 1990}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Suprememangaka**Papoter** 16 août 2009 à 22:46 (CEST)

Raison : Consensus en faveur de la suppression pour le motif suivant : catégorie non pertinente

Catégorie:Article conforme à l'orthographe de 1990

Proposé par : C.P. 7 aout 2009 à 22:23 (CEST)

Motivations :

• classement non pertinent du point de vue encyclopédique, non utile du point de vue maintenance (à part pour la cabale « pro-1990 » et la cabale « anti-1990 », chacune pour vérifier où elle en est dans leur combat désespéré respectif) ;
• impossible à maintenir, étant donné la nature même de Wikipédia : n’importe quel pékin, ignorant crasse de la nouvelle orthographe, peut rendre un article « non conforme à l’orthographe de 1990 » suite à n’importe quelle modification, sans forcément faire attention à cette catégorisation (si même il comprend ce qu’elle signifie) – exemple emblématique.

(Au fait, je vous prie de remarquer que mes motivations sont conformes aux Rectifications orthographiques de 1990, et de plus utilisent uniquement des apostrophes typographiques. )

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Une initiative déplacée

Une discussion a eu lieu il y a quelques jours sur le Bistro à ce sujet. J'y faisais remarquer que les anglo-saxons avaient fait face au même problème : plusieurs mots ont des orthographes différentes en anglais britannique et en anglais nord-américain (theatre et theater, par exemple). Certain mots ont même des significations différentes : corn signifie blé pour les sujet de sa Gracieuse Majesté, et maïs pour les citoyen des États-Unis d'Amérique. Face à cette difficulté, ils sont passés par un outil qui me semble plus approprié, le Manual of style, avec quelques règles de bons sens, et surtout faciles à suivre :

• si un article est majoritairement dans une orthographe, les contributeurs sont priés de la respecter (cohérence interne);
• si un article fait référence à un sujet marqué (par exemple l'article a un sujet traitant du Royaume-Uni), l'orthographe locale est préférée. Chez nous, cela signifie qu'un article sur un auteur utilisant l'orthographe réformée devrait aussi suivre l'orthographe réformée (cohérence avec les citations éventuelles).
• Pour chaque type d'orthographe, des ouvrages de référence sont donnés (pour le français, ce n'est pas très dur à trouver).

Cette catégorie est donc à mon sens une mauvaise idée, car elle repose sur l'idée, fondamentalement POV (et à mon sens fausse, voir les arguments d'Alain Rey à ce sujet), que l'orthographe de 1990 est désirable. -- Bokken | 木刀 9 août 2009 à 15:16 (CEST)

Je suis gêné par cette tendance à vouloir séparer, voire opposer, deux orthographes hypothétiques, une « pré-1990 » et une « post-1990 ». Deux points contre cette distinction :

• Les Rectifications introduisent des variations très minimes ; or les variations minimes ont toujours existé en français (exemples pluriséculaires : clé/clef, saoul/soûl) sans pour autant qu’on puisse en déduire deux orthographes distinctes du français. (Comme preuve de la minimalité des variations introduites, je fais remarquer que toutes mes interventions sur cette page ont soigneusement respecté les Rectifications orthographiques de 1990, à l’exception du mot « août » dans l’horodatage de mes signatures, et pourtant je n’y ai repéré jusqu’ici aucune différence d’avec l’orthographe non rectifiée, à part « aout » et les exemples métaorthographiques.)
• Certaines graphies rectifiées (une minorité probablement) sont déjà passées dans l’usage sans qu’on s’en soit vraiment rendu compte, et d’autres ne sont pas passées, ce qui fait que l’orthographe utilisée couramment aujourd’hui est un mélange d’orthographe « rectifiée » et « non rectifiée » (abstraction faite des fautes involontaires, bien sûr). On trouve aujourd’hui une proportion assez respectable de « allègement » et « crèmerie » (comparer avec « allégement » et « crémerie »), alors que d’autres corrections (comme « paélia » pour « paella ») ont été un flop. Même, plusieurs graphies (« ghilde » devenant « guilde », cité explicitement dans la liste des mots rectifiés [1]) n’ont pas attendu les Rectifications de 1990 pour se répandre largement.

—C.P. 9 août 2009 à 20:25 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour En tant que créatrice de la catégorie, difficile de dire autre chose . Mais je désire préciser pourquoi cette catégorie a été créée : parce que je n'ai pas trouvé d'autre solution pour attirer l'attention des lecteurs et des contributeurs qui ignoreraient encore les recommandations orthographiques de 1990. En effet, pour ces gens-là, qui se trouvent confronté principalement à des accents circonflexes manquants sur les i et les u (les autres modifications ne se remarquent généralement pas...), le fait de ne pas citer quelque part que l'article respecte une recommandation officielle donne l'impression que WP ne respecte pas l'orthographe française, ce qui est dommageable à notre encyclopédie. J'avais appuyé, auparavant, une proposition de Félix Potuit : placer en tête de l'article un « logo » qui avertisse le lecteur. Malheureusement, cette proposition n'a pas eu d'autre écho, semble-t-il. Il m'est égal que la catégorie disparaisse ou non, mais pas que WP apparaisse comme non fiable simplement par défaut d'information aux lecteurs et contributeurs. --Égoïté (d) 8 août 2009 à 11:59 (CEST)

   Mouais. Il suffirait simplement d'arrêter d'imposer cette orthographe imbécile que quasiment personne ne connaît et ne respecte (ou alors, c'est par pur hasard, parce que la personne est complètement dyslexique, et qu'en voulant écrire correctement, elle commet des fautes qui sont autorisées par cette pseudo orthographe), et en attendant, arrêter de lui faire de la publicité par des catégories propagandistes et inutiles. Le but de Wikipédia n'est pas de faire de la propagande pour l'orthographe de 1990; il y a déjà un article sur ce sujet, c'est très largement suffisant (et pour ma part, si cela ne tenait qu'à moi, je l'aurais supprimé depuis bien longtemps).Thémistocle (d) 8 août 2009 à 12:16 (CEST)

   J’ai vaguement l’impression qu’il y a une certaine confusion entre la forme et le fond. La manière d’informer sur les recommandations officielles, c’est par les articles du type Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques ou Orthographe française, ce n’est pas par l’orthographe adoptée dans les articles. Sinon, ça ressemble à du prosélytisme pour les Rectifications, ce qui est certes (à mon avis, donc) une bonne cause, mais ce n’est pas le rôle de Wikipédia. —C.P. 8 août 2009 à 12:50 (CEST)

   @ Thémistocle : je ne vois pas bien en quoi ta propagande inverse serait plus légitime... Et je pense que tu devrais mettre un peu d'eau dans ton vin. Xic _{[667 ]} 8 août 2009 à 14:04 (CEST)

   C'est vrai, tu as raison, je devrais me calmer sur la forme (par contre, tu auras remarqué que je n'ai pas créé de catégorie "article conforme à l'orthographe pré 1990", donc ma propagande inverse est moins virulente).Thémistocle (d) 8 août 2009 à 14:57 (CEST)

2. Pour la conservation. J'ai lu tous les avis de ceux qui m'ont précédé sur cette page. Ni les rages mal contenues ni les ironies moqueuses n'ont su me convaincre. Mais les jeux sont faits, pour cette fois. Il faudra donc encore guerroyer pour faire respecter son choix imbécile légitime, mot par mot, lettre par lettre. Ce sera fait, sans prosélytisme, sans fureur, sans mépris affiché. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 8 août 2009 à 23:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, proposant. À mes motivations, j’ajouterai celle, plus personnelle, de vouloir écrire de manière « conforme à l’orthographe de 1990 » sans y faire attention (comme « évènement » et non « événement »), ou, au contraire, dans une orthographe « non conforme » sans y prendre garde (comme « eczéma » plutôt que « exéma »), et, dans les deux cas, sans publicité. —C.P. 7 août 2009 à 22:23 (CEST)
2. Evidemment,  Supprimer.Thémistocle (d) 7 août 2009 à 22:38 (CEST). J'ajoute que j'ai eu beau relire l'article Escavèche, je n'ai toujours pas compris en quoi il ne respecterait pas l'orthographe pré 1990. Je me trompe, ou cette catégorie inclurait également des articles dont la rédaction en orthographe pré 1990 serait semblable à une rédaction en "orthographe" post 1990?Thémistocle (d) 8 août 2009 à 21:42 (CEST)

   Cet article respecte bien les Rectifications orthographiques de 1990, et il se trouve en effet qu’aucun mot de cet article n’est touché par les Rectifications en question. — Simplement, comme Égoïté (l’auteure de l’article) a pris garde de respecter la « nouvelle » orthographe en rédigeant cet article, elle a ajouté cette catégorisation, il ne faut pas chercher plus loin. —C.P. 8 août 2009 à 23:25 (CEST)

   Ah, OK, merci. Cela montre toutefois le caractère totalement abusif de cette catégorisation.Thémistocle (d) 8 août 2009 à 23:39 (CEST)

3.  Supprimer Idème propozan maime si jessai daprandre l'ortograf de 1990 et que jy arive po et que sa me mank po vraieman. Addacat (d) 7 août 2009 à 22:40 (CEST)
4.  Supprimer. J'avais déjà entendu parler de cette catégorie (à l'occasion d'un débat au sujet de « boîte » et « boite »), et j'avais déjà trouvé ça inutile. Quel intérêt peut-on y trouver ? Agrafian Hem Rarko (me parler) 7 août 2009 à 22:52 (CEST)
5.  Supprimer D'accord avec les arguments du proposant. Zakke (d) 7 août 2009 à 23:48 (CEST)
6.  Supprimer Inutile. Et ceux qui veulent imposer les nouvelles orthographes autorisées ont tendance à m'énerver. Chris93 (d) 8 août 2009 à 01:12 (CEST)

   Tu n'es pas le seul, loin de là. Agrafian Hem Rarko (me parler) 8 août 2009 à 01:25 (CEST)

   J’avais hésité à mettre dans les motivations : « Nid à trolls »... —C.P. 8 août 2009 à 01:40 (CEST)

7.  Supprimer En accord avec les arguments du proposant. Matrix76 (d) 8 août 2009 à 02:59 (CEST)
8.  Supprimer Selon proposition et Nid à troll . VonTasha ^[discuter] 8 août 2009 à 03:01 (CEST)
9.  Supprimer Ingérable. Azurfrog (d) 8 août 2009 à 10:08 (CEST)
10.  Supprimer selon proposition. Ollamh 8 août 2009 à 11:28 (CEST)
11.  Supprimer risque d'induire en erreur : il suffit qu'un éditeur corrige l'orthographe en mettant celle d'avant 1990, et qu'il ne remarque pas que l'orthographe était celle de la réforme de 1990 : la catégorisation devient erronée. Odejea (♫♪) 8 août 2009 à 12:47 (CEST)
12.  Supprimer Il s'agit d'un détournement POV de la fonction de catégorisation. Xic _{[667 ]} 8 août 2009 à 14:02 (CEST)
13.  Supprimer S'il est nécessaire d'avoir une catégorie pour signaler que l'orthographe d'un article est correcte et empêcher sa correction, c'est que l'orthographe en question n'est pas encore passée dans les mœurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 août 2009 à 16:02 (CEST)
14.  Supprimer Complètement d'accord avec Xic. --Guil2027 (d) 9 août 2009 à 00:23 (CEST)
15.  Supprimer Maintenance impossible. Skiff (d) 9 août 2009 à 09:18 (CEST)
16.  Supprimer Impossible à suivre et de toute façon cette orthographe n'est pas obligatoire ici. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 9 août 2009 à 09:27 (CEST)
17.  Supprimer ou, à défaut, en faire une catégorie de maintenance masquée (HIDDENCAT) si elle est par ailleurs utile à certains contributeurs. Mais, pour le lecteur, elle est à supprimer en raison de son impossible exactitude, la moindre édition indifférente à cette catégorisation rendant la catégorie impropre sur un article, comme l'a expliqué C.P. dans sa motivation ci-dessus. L'intention d'Égoïté expliquant la création de la catégorie est tout à fait pertinente, mais le moyen finalement inapproprié. Sur le fond, répondre au souci légitime « mais pas que WP apparaisse comme non fiable simplement par défaut d'information aux lecteurs et contributeurs » relève, AMHA, d'un avertissement général dans une page unique sur l'orthographe dans les articles (inévitablement peu lu, certes) et non de catégories, bandeaux etc. appliqués article par article, qui seront inévitablement inexacts. Il ne faut pas non plus grossir l'importance de ce problème: un lecteur trouvant une orthographe 1990 ou ante-1990 non conforme selon lui peut la corriger au même titre qu'une « véritable faute », sans qu'il y ait erreur sur le fond et sans que ce soit bien important. --Lgd (d) 9 août 2009 à 09:48 (CEST)
18. Il s'agit d'une catégorie technique et non d'une catégorie encyclopédique. Maintenance impossible d'ailleurs, et source de conflits d'édition, ce qui est inadmissible. Sinon, à quand une catégorie : Catégorie:Article rédigé sans la lettre e. — PurpleHz, le 9 août 2009 à 10:02 (CEST)

    Il y en a déjà un  !!! Addacat (d) 9 août 2009 à 10:06 (CEST)

19. Voir premier votre "conserver" : le but de cette catégorie est de faire croire que l'orthographe de 1990 est désirable, ce qui est POV (et franco-centré). -- Bokken | 木刀 9 août 2009 à 15:03 (CEST)

    Ce qui est francocentré, c’est de croire que ces Rectifications sont francocentrées... Au fait, as-tu remarqué que Égoïté, créatrice de cette catégorie, n’est pas Française ? —C.P. 9 août 2009 à 17:30 (CEST)

20.  Supprimer On ne catégorise pas les articles sur leurs contenus qui inévitablement évoluent, mais leurs sujet, sinon je pourrais faire Catégorie:Article en franglais. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 16:08 (CEST)
21.  Supprimer A moins qu'on m'autorise à créer une catégorie "Article rédigé en français de Suisse". Plus sérieusement, les "Recommandations" de 1990, qui n'ont jamais eu force obligatoire, ont été enterrées en tant que telles, les éléments les plus viables ayant fait leur chemin depuis (le Petit Robert 2009 en intègre par exemple un certain nombre). Nota au sujet du francocentrisme supposé: les "Recommandations" ne sont pas francocentrées, au contraire: elles ont fait l'objet d'une publicité particulièrement forte (et pas toujours très réfléchie) en Suisse, alors qu'en France, on a bien compris qu'il s'agissait de "Recommandations". Pour conclure par une boutade (qui a un fond de vérité), il faudrait que les articles soient simplement rédigés de manière "conforme à l'orthographe", avant de finasser... Daniel Fattore (d) 10 août 2009 à 09:21 (CEST)