Discussion catégorie:École nationale de France/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:École nationale de France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mai.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:École nationale de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:École nationale de France}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Noelle (discuter) 17 mai 2015 à 12:47 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour la suppression. Aucun avis en conservation

Catégorie:École nationale de France[modifier le code]

Proposé par : Tiraden (discuter) 2 mai 2015 à 18:03 (CEST)[répondre]

Je propose la suppression de cette catégorie car j'estime qu'il n'existe pas de critère suffisamment précis pour déterminer si une école est « nationale ». Ce n'est pas un statut juridique, ce n'est pas un type d'école comme « école d’ingénieurs » ou « institut de recherche » et je n'ai pas trouvé de sources qui apporterait une définition de « école nationale ». On risque ainsi de créer une certaine confusion avec cette catégorie.

J'ai commencé une discussion avec le créateur de cette catégorie (Discussion utilisateur:Verdy_p#catégories), mais je n'ai pas été convaincu de la réponse.

Le débat ici permettra donc de recueillir des avis différents, et éventuellement de supprimer la catégorie si la communauté partage mon avis.

Bonjour. Bonne idée de lancer ainsi le débat. Comme je crois bien connaître le sujet des écoles d'enseignement supérieur en France (j'ai bcp écrit sur ce sujet), j'ai lu avec attention toute la discussion que tu références. Résultat : certains points que je crois comprendre (mais avec des doutes), d'autres que je ne comprends pas.
Bref, à la réflexion, il faudrait que Verdy p nous propose quelque part (par exemple dans une de ses pages perso) l'arborescence complète qu'il vise, car j'avoue me perdre dans toutes ces catégories imbriquées. Pour le moment, je réserve donc ma conclusion en attendant d'y voir plus clair.
Nota : pour avoir déjà participé à ce genre de discussion relatif à des imbrications de catégories, une explication du promoteur se révèle souvent utile. Attention: inutile de recommencer à expliquer le pourquoi du comment comme dans ta PDD car on se perd dans des explications bcp trop longues : faut-il rappeler pour la nième fois que « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ». Donc en quelques mots :
  • préciser l'intérêt de créer cette catégorie ;
  • préciser les interactions entre cette nouvelle catégorie et les catégories existantes ;
  • préciser les critères pour qu'un établissement rentre dans cette catégorie.
Tout deviendra alors très simple, on aura compris le pourquoi de la nécessité de cette catégorie, on aura compris son arborescence vis-à-vis des autres et on aura compris la liste des articles qu'il faut y mettre.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2015 à 18:24 (CEST)[répondre]
Je l'avais expliqué clairement et concisément sur ma PDD quand il m'a posé la question... Les écoles nationales sont un groupe bien défini indépendamment des statuts officiels qui changent à chaque ministre. Ce snt juste des établisssement d'enseignement supérieurs publics détenus et gérés par l'Etat (tout ce qui est au delà du lycée).
L"expression "les écoles nationales" sont d'usage courant et leur existence est là depuis des siècles, malgré les changements de régimes politiques: C'est beaucoup plus stable et plus utile quesl obscurs statuts basés sur la finalité de l'enseignement ou l'adhésion à certains groupes d'écoles et les différentes fusions ou coopérations internationales (qui sont des opérations pas réellement publiques mais privées et commerciales):
l'expression est même incluse dans le titre de ces écoles c'est même beaucoup lus clair que les statuts actuels basé en fait seuelment sur la distinction du ministère de tutelle (car les ministères sont recomposés avec chaque gouvernement::: Verdy p (discuter) 2 mai 2015 à 22:27 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas convaincu par L"expression "les écoles nationales" sont d'usage courant[réf. nécessaire]. Sur les titres, je vous ai déjà montré un contre-exemple avec École nationale supérieure des mines de Nancy qui est une école interne de l'Université de Lorraine (raison pour laquelle il faudrait également supprimer Catégorie:École nationale supérieure des mines (France)). Il existe sûrement d'autres contre exemples. Enfin les minières sont certes recomposés à chaque changement de gouvernement mais il y a une continuité de l'état et les décrets mentionnent par exemple « établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur » ; le titre courant du ministre n'est jamais cité. Tiraden (discuter) 2 mai 2015 à 23:50 (CEST)[répondre]

Bonjour. Décidément, je ne comprends toujours pas cette notion. J'aimerais bien comprendre. Je viens de jeter un coup d’œil à ce qu'en dit l'ami Google. Je viens donc de faire une rechercher avec "école nationale" (voir en cliquant ici). Les premiers résultats (attention car il y a pas moins de 14 900 000 résultats) sont :

Questions à Verdy p :

  • toutes ces écoles font-elles parties de ta catégorie ?
  • si oui :
    • est-ce à dire qu'il faut créer les articles qui n'existent pas ?
    • quelle différence alors entre une catégorie et la liste alphabétique qu'on a dans WP ou Google ?

Merci d'avance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2015 à 15:10 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais dit que c'était complet.. Oui il en manque... dans la catégorie (mais certaines sont groupées, notamment les différentes antennes par ville universitaire) ! Verdy p (discuter) 4 mai 2015 à 09:58 (CEST)[répondre]
En plus l'ENS des mines de Nancy fait partie de la catégorie (et du groupe) des écoles des mines qui sont dans cette catégorie des écoles nationales supérieures (de France), bref ce n'est pas "interne" : d'ailleurs la quasi-totalité des ENS sont affiliées à une université (mais cette catégorie ne recense pas les universités qui sont aujourd'hui des structures de gestion du personnel et n'ont plus rien à voir avec l'enseignement depuis la suppression des facultés)...
Attention à ne pas confondre donc les universités (employeurs des personnels et propriétaires de certains des murs, même si elles en louent aussi aux collectivités ou au privé, ou si les collectivités ou le privé le leur met à disposition) avec les unités d'enseignements (les écoles qui ont repris toutes les anciennes facultés). Ces universités sont pourtant des établissements publics (mais qui n'ont plus grand chose à voir avec l'éducation).
Les universités ne délivrent même plus de diplôme elles-mêmes, seulement les unités d'enseignement (les diplômes d'ailleurs sont revus par les écoles pour être plus en adéquation avec les marchés internationaux, mais ont la liberté maintenant de s'allier à des écoles privées ou étrangères, et peuvent aussi employer maintenant du personnel sous contrat privé hors du statut public des universités). La mention de l'université sur les diplômes ne signifie plus rien qu'une adresse, ce qui compte c'est le nom de l'unité d'enseignement ou l'école (indépendamment du lieu effectif de formation) qui détermine les programmes et cursus et conditions d'obtention des diplômes (notes des examens, évaluations et entretiens, soutenances, compétitions et concours).
En revanche Les universités encaissent les frais étudiants pour le compte des écoles (et l'université leur impose que les étudiants soient à jour des paiements, sinon ils n'ont pas accès aux examens et peuvent se voir retirer leur carte d'étudiant, comme dans les écoles privées).
Elles louent ou partagent aussi des locaux ou au privé (labos), ou aux organismes sociaux de l'habitat étudiant, voire aux mutuelles. Ces universités sont devenues surtout des entreprises financières, déconnectées des écoles qui leurs sont "affiliées" (et les profs des universités s'en plaignent souvent via leurs syndicats, comme aussi les syndicats d'étudiants qui voient les tarifs augmenter et la disparition de certaines aides). Verdy p (discuter) 4 mai 2015 à 10:18 (CEST)[répondre]
Décidément je n'arrive vraiment pas à me faire comprendre. J'ai bien lu tout ce que tu as écrit mais cela ne répond en rien à mes questions. Je ne sais toujours pas comment établir ce qu'il faut mettre dans ta catégorie v/s la liste des écoles nationales telles que Google nous la donne (14 900 000 résultats). Je demande juste que tu nous expliques en quelques mots l'objet de ta catégorie, j'ai bien dit « en quelques mots » car « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » : pas du laïus mais une définition claire de ta catégorie avec référence à des documents officiels si possible. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 mai 2015 à 10:41 (CEST)[répondre]


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Juste une petite remarque : l’usage du singulier laisse à penser qu’une École nationale de France a pu ou existe rééllement. Je regrette à ce sujet que cet usage se soit généralisé pour les catégories de l’espace francophone. Sur la forme, l’expression ne contiendrait-elle pas un pléonasme ? Il aurait été plus naturel d’écrire Écoles françaises si nous utilisions le pluriel à l’instar de ce qui se pratique dans l’espace anglophone (voy. par ex. ici ou là conparé à ceci). genium ⟨✉⟩ 5 mai 2015 à 10:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Genium Émoticône. Merci de ta remarque que je comprends bien (cf. tous les renommages faits depuis quelques années au sein de la fr.wikipédia). Mais ici, je pense que nous ne sommes pas dans cette situation. Si j'ai bien compris ce qu'aimerait le créateur de cette catégorie, c'est de mettre dans une catégorie toutes les écoles françaises qui portent le nom d'« école nationale ». Cela dit, comme expliqué plus haut, je n'ai pas encore compris l'intérêt de cette catégorie (j'ai posé plusieurs fois la question). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 mai 2015 à 12:11 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « École nationale de France » :

Conserver[modifier le code]

Supprimer[modifier le code]

  1. En lisant (en biais) les gros pavés de Discussion_utilisateur:Verdy_p#catégories (des kilomètres de discussions sans aucune source, malgré les demandes), j'ai surtout l'impression d'avoir affaire à du gros TI... --Nouill 3 mai 2015 à 21:12 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer La discussion n'a pas fait apparaître une définition satisfaisante et sourcée de la notion d’« École nationale » Tiraden (discuter) 9 mai 2015 à 11:44 (CEST)[répondre]
  3. D'accord avec Tiraden. Javeec (discuter) 15 mai 2015 à 01:50 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Pour les raisons que j'ai clairement exprimées ci-dessus et pour lesquelles je n'ai toujours pas obtenu le moindre début de réponse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mai 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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