Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page/Procédure

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Un (très humble évidemment) avis[modifier le code]

C'est bien de vouloir améliorer le fonctionnement de DRP, j'y sévis assez souvent et ai eu les mêmes réactions que toi sur les demandes mal foutues. J'ai survolé ton prototype, dis, tu crois que les gens vont lire tout ça ? L'article a été supprimé, je ne comprends pas, c'est forcément une censure de cet homme que tout le monde aime pourtant dans son canton.... Des sources ? Quoi des sources ? J'ai recopié scrupuleusement la quatrième de couverture de ce roman sur Amazon, vous voulez quoi de plus ? Lire une page d'aide ? Oh alors là, si vous croyez que j'ai le temps, vous découragez les nouveaux contributeurs, n'allez pas vous plaindre d'en manquer ! En plus de dix ans maintenant d'administration, je pourrais en écrire tout un roman (qui ne serait même pas admissible, pfff...), je sais seulement par expérience que les gens ne lisent pas (ni les pages d'aide ni les modes d'emploi d'ailleurs), alors, peut-être faudrait-il synthétiser, ne pas les obliger à lire une cascade de liens, même moi, je ne suis pas allée jusqu'au bout ! J'admire ton courage à vouloir réformer, c'est méritoire, et je regrette de ne pas pouvoir t'aider, trop ancienne, trop encroûtée dans ma routine, trop lasse de vider le tonneau des Danaïdes depuis trop longtemps. D'autres seront plus positifs et plus efficaces, dans les jeunes nouveaux admins, par exemple, je pense à Notification Bédévore : à Notification JohnNewton8 :, ou encore à Notification Bertrand Labévue : (comment ça, il n'est pas jeune lui, si si si.... Il est beaucoup plus jeune que moi, alors..), et j'en oublie. Je suis sûre qu'ils fourmillent de bonnes idées ! Avec toutes mes amitiés -- Theoliane (discuter) 24 juillet 2020 à 12:07 (CEST)

Merci Theoliane ! Je sais que je pose sans doute un cautère sur un tonneau, mais j'ai encore la foi ! Mort de rire
J'ai tenté de synthétiser, avec les outils que nous avons. Hélas. J'aimerai tant que nous ayons des outils modernes ! Par exemple un champ où on indique d'où proviennent les informations et qui digère les liens automatiquement (Facebook = rejet) pour donner un résultat ! Mais bon, on est coincés au temps du Web 1.0...
Concernant les désespérés qui veulent absolument restaurer leur page, il y a toujours un lien direct, dès la page d'accueil, pour déposer une demande.
Amitiés, Trizek bla 24 juillet 2020 à 12:21 (CEST)
Miaou Theoliane et Trizek Chat orange sans clin d'œil je ne suis pas certaine de comprendre à quoi il est fait allusion mais depuis le temps que (en patrouille) j'ai envoyé des demandes de SI et (en tant qu'admin) j'ai supprimé des pages sur un club de foot local fondé il y a 15 jours, rien ne m'étonne. Je ne compte plus les personnes qui foncent écrire « leur fiche » sans ouvrir le moindre tuto et se montrent toutes surprises, voire vindicatives, après la suppression. Divers nouveaux rédacteurs semblent avoir des difficultés à concevoir qu'ils ne sont pas infaillibles et qu'ils écrivent des contenus inadéquats. Il y a même eu un type qui m'a servi un point Godwin parce que j'ai purgé un énorme copié-collé... Mort de rire
Je n'ai pas de solution. Il faudrait que les débutants cliquent sur des pages d'aide et comprennent qu'un article sur Wikipédia n'est pas une récompense morale, que l'absence d'article n'est pas une punition, qu'un sujet encyclopédique n'a aucun « besoin » d'un article sur Wikipédia. Ici, nous effleurons à peine la surface. Le savoir se trouve dans des livres, des revues, des labos, des conférences, des entretiens audio, des archives, dans des musées... on peut supprimer 100.000 pages sur Wikipédia ou en créer 100.000 nouvelles : ça ne changera strictement rien à la somme du savoir humain. Amicalement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 24 juillet 2020 à 12:34 (CEST)
Plutôt sur la ligne de Bédévore. Les nouveaux ne veulent pas lire les pages d'aide, les modes d'emploi ? Tant pis pour eux. La proposition de Trizek a pour moi deux avantages : 1) celui qui n'a pas le temps de la faire jusqu'au bout ne fera pas de requête 2) les requêtes effectuées auront un peu plus de bon sens. Le lien direct "pour personnes expérimentées" me parait également utile. Reste une petite amélioration sur utilisateur:Trizek/Brouillon/DRP/3 : la possibilité de dire "plusieurs de ces choix" (s'il n'y a pas de principale ou si le requérant ne peut la distinguer) menant directement à utilisateur:Trizek/Brouillon/DRP/41. SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 12:53 (CEST)
@Sammyday, le lien de l'étape 3 vers l'étape 41 oblige à faire un choix. J'estime que si une personne a un article de presse et une entrée de base de données, elle peut comprendre qu'il faut cliquer sur une des deux définitions correspondantes pour avancer.
Les choix multiples, ce n'est gérable avec notre système technique paléolithique. La personne a plusieurs sources ? Oui, mais lesquelles ? Cliquer sur les liens permet de faire le tri.
Le système idéal que je me figure a un champ de saisie par étape : source 1, source 2 (avec analyse) et justification. Et ça poste une requête. Mais ce n'est pas possible.
Vois-tu ? Trizek bla 24 juillet 2020 à 12:59 (CEST)
J'avais compris l'intention. Mais il y aura toujours des gens qui se diront "mais quelle est ma source principale ?" Pas grave, c'est toujours ça de pris. SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 13:45 (CEST)
Bonjour, je partage l'avis de Theoliane, me fiant à une bien moins longue expérience qu'elle. Ne vous rendez-vous pas compte à quel point le fossé est grand entre « Chacun peut publier immédiatement du contenu en ligne » (accroche de la page d'accueil) et l'exigence de fournir des sources ? Cela n'a rien à voir avec la version du web avec laquelle le projet est à jour (illusion technicienne tenace).
Avons-nous constaté que le système de publication empêche de publier des articles au contenu de bonne valeur encyclopédique ? Combien, par jour, par mois, par an ? À mon avis, pas loin de zéro. De plus, « les rédacteurs des articles de Wikipédia sont bénévoles » (autre accroche de la page d'accueil). Le bénévolat implique le désintéressement, une noblesse de cœur qui ne consiste pas à se mettre au service d'une clientèle capricieuse et de consommateurs impatients.
Au lieu de s'obstiner à caresser les nouveaux et nouvelles dans le sens du poil et de titiller leur « circuit de la récompense » par des moyens techniques infantilisant afin qu'ils/elles produisent toujours plus de données, il serait plus pertinent de promouvoir avec force et détermination les exigences éditoriales du projet, même auprès des membres établis de la communauté. --ContributorQ() 24 juillet 2020 à 19:40 (CEST)
Pour que « chacun peut publier immédiatement du contenu en ligne », il faudrait être plus inclusionnistes (ce qui ne me dérange pas). :) Plusieurs études ont montré que le « système » empêche les nouvelles contributions, car trop compliqué techniquement, mais surtout structurellement et culturellement (par. ex. les sources, qu'est-ce ?). Mais dans le cas présent, on est sur ce qui se passe après une SI. Donc, à mon avis, le sujet est différent, bien que légitime. Trizek bla 24 juillet 2020 à 20:15 (CEST)
La démarche est plus que louable et doit être tentée. Ne partons pas défaitiste. Je suis tout à fait d'accord avec Trizek sur le fait que c'est bien Wikipedia et ses explications qui portent soucis et donc qu'il faut améliorer notre pédagogie. Enrevseluj (discuter) 28 juillet 2020 à 11:58 (CEST)
Hello à tous,
C'est une excellente initiative, très pédagogique.
Tu supposes (la bonne foi) un certain nombre de choses de la part des requérants dont la première est qu'ils lisent le texte sur les pages d'aide qu'ils rencontrent (apparemment, je ne suis pas le seul blasé). Je crains que certains ne s'énervent dans ce qui leur semblera un « labyrinthe » de page d'aide et qu'ils se contentent d'ajouter leur demande sur la page sans suivre la procédure (et ils seront revertés immédiatement). Je crois qu'il faudrait non pas proposer deux mais trois solutions en plus de « J'ai des sources secondaires indépendantes » et « Je n'ai aucune source indépendante » mettre un « Poursuivre malgré tout même si la requête risque de ne pas aboutir » (ou un truc du genre). Qu'en pensez-vous ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 28 juillet 2020 à 16:58 (CEST)
Merci Cédric. Je pense que ce lien pour « passer » les étapes gagnerait à être dans l'étape 0, celle qui clos le parcours sur un refus. On peut imaginer un bouton a cet endroit pour déposer une requête « malgré tout ».
Il est possible d'ajouter un système pour identifier ces demandes, en pré-remplissant la demande d'une manière différente des autres (modèle différent, structure différente...) qui permettrait de les identifier. D'un côté, cela permettrait de savoir le nombre de demandes de ce type et de tenter de faire baisser ce chiffre, de l'autre, j'aurai peut que WP:FOI en prenne un coup.
Opinions ? Trizek bla 28 juillet 2020 à 19:09 (CEST)
Bonjour Trizek,
Beau boulot !
Ça me semble bien, et très complet. Mais la grosse réserve que je ferais est justement que - selon mon expérience - plus c'est long et détaillé, et moins c'est compris et pris en compte. Par exemple, cette page d'aide intitulée « Quelle est votre source principale pour cet article ? » risque de n'être réellement appréciée à sa juste valeur que par ceux qui ont déjà une bonne expérience de l'évaluation des sources.
Du coup, personnellement, en DRP, j'ai de plus en plus tendance à laisser un message préformaté qui dit :
Pas de sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées au sujet = pas d'article de Wikipédia consacré à ce sujet.
Pour faire comprendre le problème à un débutant, mon idée principale en matière de sources est en effet d'établir un lien direct entre la possibilité de consacrer un article de Wikipédia à un sujet, et le fait que de grands médias indépendants et fiables ont eux-mêmes consacré un article à ce sujet.
Formulé sur un mode plus léger, on pourrait carrément dire : « mais enfin, si aucun grand journal de la presse nationale n'a jugé utile de consacrer un article entier à cette personne, au nom de quoi voudriez vous que Wikipédia le fasse ??? ».
Et je pense que c'est bien ça l'idée qu'il faut marteler encore et encore, ce qui est une autre façon de dire que Wikipédia n'invente rien, Wikipédia ne cherche pas à faire connaître quelque chose qui ne l'est pas déjà...
Finalement, lorsque quelqu'un a compris ça, il a tout compris ; le seul problème, c'est de trouver la formule la plus percutante pour le dire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2020 à 18:08 (CEST)
Ceci étant, ce n'est absolument pas une critique, juste une crainte : ton travail est très méthodique, très complet, et je n'ai rien à lui reprocher, en dehors de cette crainte. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2020 à 18:11 (CEST)
Bon, j'avais placé mon message au mauvais endroit... Du coup, j'ai maintenant lu les autres commentaires, ce qui m'amène à formuler autrement la façon dont le vois les choses :
  • Cette démarche progressive, par étape, me parait une très bonne idée.
  • Malgré tout, je continue à penser que les pages d'aide sur lesquells on arrive sont trop longues, en particulier en ce qui concerne les sources.
  • Nous butons tous ici, c'est clair, sur la meilleure façon d'expliquer ce que c'est que les sources demandées par Wikipédia, et je pense que c'est vraiment le point à creuser, opour trouver une formulation claire et incisive. Car le débutant se dit « Mais pourquoi qu'elle est pas bonne ma source ? Facebook, c'est carrement une source internationale, non ? »
    On en revient à essayer de trouver comment expliquer ce que c'est qu'une source secondaire... Pas simple, hein !
Ce que je fais souvent pour expliquer ça, c'est de parler d'une source reconnue comme étant de qualité et complètement indépendante du sujet, qui lui a pourtant consacré un long passage à expliquer le contexte du sujet, et à l'analyser en détail (biographie, carrière, apport original, etc.). Et d'ajouter qu'il en faut plusieurs pour éviter les partis pris. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2020 à 18:30 (CEST)
Merci Azurfrog !
Il est, en effet, extrêmement difficile pour les novices de savoir quelle source est admissible. Un journal comme Le Parisien, sur son site, à des articles de presse internationale, nationales, locales (l'une d'elle est déjà hors admissibilité), sans compter les éditos, tribunes, et autres billets. Effectivement, une personne pourrait utiliser n'importe quel de ces contenus et dire que c'est d'un média national. La seule solution serait alors d'expliquer encore.
La problématique ici est de trouver le bon équilibre pour éviter d'avoir des demandes totalement fantasques. Mon but initial est de filtrer un peu les demandes. Nous aurons cependant toujours des demandes hors sujet, mais, j'espère, moins qu'avant.
Pour être totalement transparent, je pense que cette simple modification pourrait déjà apporter beaucoup.
Bref, je pense qu'il faudrait essayer ce nouveau parcours. Nous verrons si les craintes relevées quasi-unanimement sont fondées ! Trizek bla 28 juillet 2020 à 19:17 (CEST)
@Azurfrog@Bédévore@ContributorQ@Cédric Boissière@Enrevseluj@Sammyday@Theoliane, bonjour !
Comme dit le poète : « le meilleur moyen que ça marche est d'essayer ». Aussi je propose de tenter d'utiliser ce nouveau pas à pas à partir du lundi 10. Regardons s'il fonctionne bien pendant deux semaines et tirons les conclusions à partir du 24.
Qu'en pensez-vous ? (Je prends les silences comme des consentements. Clin d'œil) Trizek bla 5 août 2020 à 18:34 (CEST)
OK, ça roule. Merci de nous avoir prévenu (j'aurais peut-être oublié d'ici là). Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 5 août 2020 à 18:35 (CEST)
Ok. SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 18:36 (CEST)
OK aussi pour moi, et merci parce que question oublier, je dois être bien pire que Cédric !! -- Theoliane (discuter) 5 août 2020 à 18:37 (CEST)

Mise en place[modifier le code]

Voilà, le processus est mis en place (après que j'ai royalement foiré le renommage). On fait le bilan la semaine du 24 ? Trizek bla 12 août 2020 à 15:46 (CEST)