Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Michelet

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Hégésippe

Ce n'est pas une question, mais une information mise à disposition de certains arbitres.

Pour ceux des arbitres qui ont accès à OTRS (je ne les nommerai pas, ça ne regarde pas certians curieux à l'extérieur), voir la manière (ticket #2008020510004585) dont « quelqu'un », abonné de Belgacom, tente de tirer parti de la situation en essayant de semer un peu plus de zizanie et en traitant un intervenant du Bulletin des administrateurs (non partie prenante à cet arbitrage) de « crapule ». Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:16 (CET)

Suite : <#2008020510005922. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:49 (CET) Bon, comme il est parti pour multiplier les tickets, autant tout fusionner dans le premier d'entre eux... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:08 (CET)

+ une nouvelle série alternative, à partir de #2008020510007448. Il a vraiment du temps à perdre... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:50 (CET)

Par contre, tous les arbitres pourront s'intéresser à la manière dont un prétendu « jojo le fouilleur d'historiques », qui en fait n'est autre que MS/Lustucri, tente d'exploiter l'affaire sur le blog d'Alithia, dans les commentaires du billet http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/50-comments-13716543.html, à partir du commentaire 82, le 03/02/2008 09:23:23 (heure UTC ou CET ?). Il est d'autant plus au courant des diffamations, contre lesquelles il fait mine de « protester », que c'est lui-même qui les a insérées (vieille méthode de MS/Lustucri). Il faut lire tous les commentaires postérieurs de ce billet. Sachant que, en raison de la purge précipitée, nous nous sommes définitivement empêchés d'agir, sur cet épisode, contre MS/Lustucri... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:20 (CET)

A Romary

Ne mets pas la charrue avant les boeufs: avant de discuter d'éventuelles sanctions, assure-toi que les faits invoqués correspondent à une réalité... Tu as d'un côté Hégésippe qui affirme qu'il y a eu débat (sans citer quoi que ce soit à l'appui de son affirmation), de l'autre mon historique de l'affaire qui montre (avec références) qu'au moment des dites purges il n'y avait eu aucun débat sur l'opportunité de faire ou non des purges, ni antérieurement, ni sur le BdA. Puisqu'il n'y a pas accord entre nous sur le fait qu'il y a eu ou non un débat, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je présente une "incapacité à travailler en équipe à chercher la discussion et à accepter un avis autre que le sien" dans une absence de débat? ça mérite au moins des éclaircissements si tu veux défendre cette opinion... Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 08:45 (CET)

Et pour répondre à des accusations (vachement Wikilove...) de "falsifier la vérité", soyons clairs pour éviter de l'enfumage sur ce qui s'est réélement passé: Il y avait des discussions sur le BdA sur l'opportunité de bloquer Belgacom, pas sur l'idée de maintenir les historiques en l'état. A moins qu'Hégésippe ne reconstitue des historiques qui n'ont jamais existé, je vois mal comment il pourra prétendre le coontraire. Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 10:48 (CET)

Et en outre, la logique de la "condamnation" me paraît douteuse: si une règle communautaire dit de faire quelque chose, le BdA peut-il par une discussion collective se placer au-dessus des règles, et à quel titre? Et quand la "discussion" ne concerne qu'uun avis isolé, un administrateur peut-il se placer au-dessus des règles, et à quel titre? Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 10:43 (CET)

Précision : Il est intéressant de noter que je ne retrouve pas l'expression "falsifier la vérité" ou quoique ce soit qui veille dire la même chose dans mon intervention. Et ceci pour la simple raison que je n'ai accusé personne de "falsifier la vérité" et que je n'ai constaté aucune falsification (qui est un mot fort) de la vérité.Romary (d) 26 février 2008 à 13:00 (CET)

Mes excuses les plus plates: l'expression provient du commentaire de Hégésippe (infra) sur mon premier commentaire, pas de toi évidemment. Désolé de la méprise. Michelet-密是力 (d) 27 février 2008 à 09:09 (CET)

d'Alvaro

Avant tout, bravo pour être le premier à donner ton avis sur ce truc.
Ensuite... J'ai un peu réfléchi depuis mon non témoignage ci-dessous. Une des faces du problème est résumée par :

« @Hégésippe: tu es tellement borné que tu refuseras d'accepter tout argument de Michelet, même les plus pertinents. Son action est "discutable" (toi tu critiques, tu ne discutes pas), mais ta volonté de tout laisser dans l'historique "public" est surement encore plus discutable [...] »

— Creasy, Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#Récupération des preuves

Eh oui, il n'est parfois pas facile de discuter avec Hégé ;D
Bref... on a des admins fortement impliqués dans le projet, qui en ont marre de MS et de ses agissements.
Et, d'un seul coup, hop, idée géniale et contraire à nos habitudes/règles... : ne plus purger les historiques.
Et là, l'initiateur de l'idée géniale n'en démord pas.
Comment discuter sereinement, prendre la décision la meilleure possible pour notre projet dans ces conditions ?
Pourquoi initier cet arbitrage ?
À mon sens, les questions posées sont graves et mériteraient qu'on use nos énergies, plutôt que dans un arbitrage, dans un débat élargi à la communauté, plutôt que limité à quelques admins dont le ras-le-bol de certains, très compréhensible, des agissements du fâcheux ne doit pas influer en bien quant à leur sérénité.
Moi, perso, pour notre projet, j'ai peur de la solution de Hégé ; d'où Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#Prudence.
D'où, à mon sens, la nécessité de prendre une décision communautaire sur le truc, réfléchie, pas à chaud. Avec des discussions sereines, argumentées, sans attaque personnelle...
Après tout, ça fait un bail qu'il nous pourrit l'existence, ce fâcheux, il est à craindre qu'il continue, on devrait réfléchir pour la prochaine fois.
Mais bon, le CAr se prononce sur le comportement... alors... quand on voit combien il a été peu facile de discuter avec Hégé sur ce coup là, il me semble que jeter toute la pierre sur Michelet est assez bizarre. Bien sûr, il aurait pu attendre un peu, mais... cette discussion sur le BA est assez surréaliste ; si la solution de Hégé avait été mise en œuvre, contrevenant à nos règles/habitudes, on en concluerait que ce sont les admins qui font ce qu'ils veulent, dans leur coin, après des discussions plus ou moins argumentées, alors qu'ils sont censés respecter (et faire respecter) les décisions/règles/toussa... de la communauté.

Alvar☮ ⌨ 26 février 2008 à 16:00 (CET)

Salut, Il est tout à fait possible que je fasse une erreur d'appréciation. C'est clairement le type d'arbitrage qui n'est ni blanc ni noir(cela est rarement aussi facile d'ailleurs, mais celui-ci est particulièrement gratiné). J'ai pris une position j'accepte à l'avance la probabilité de me tromper. Mais le CAr a quelque chose de bien, c'est que chacun donne son avis et que dans 99,99 des cas chacun lit calmement l'avis des autres. Et c'est pourquoi j'attends l'avis d'autres arbitres et que ma décision finale ne se prendra qu'au moment du vote de la décision. Je leur fait parfaitement confiance pour dire s'ils n'ont pas le même avis que moi. En ce qui concerne le fond du problème est la question ouverte, comme tu l'as vu, je me suis bien gardé de prendre position sur le fond (d'ailleurs pour être totalement franc, je réfléchi depuis hier et je ne suis absolument certain de savoir qu'elle est la bonne position). D'abord, je ne pense pas que cela soit au CAr de le faire et deuxièmement, il faut avoir une discussion posée sur le sujet.Romary (d) 26 février 2008 à 18:13 (CET)

Non, je ne pense pas que tu fasses d'erreur ; c'est, aussi, une question d'appréciation perso, d'où l'intérêt du CAr.
Oui... c'est rarement tout blanc/tout noir et j'ai le sentiment que les deux protagonistes, ici, sont un peu durs de la feuille, avec des nuances.
Bon courage Alvar☮ ⌨ 26 février 2008 à 18:40 (CET)

Questions à Ouicoude

• "foncer bille en tête alors que manifestement il y avait un problème et sans bien connaître la situation était une mauvaise idée" J'ai demandé à Hégésippe sur le BdA quelle était la situation d'après lui, et qu'est-ce qu'il suggérait de faire. Je me suis fais envoyer chier, sans réponse de sa part - pourquoi? et s'il y a un problème de discussion ou de communication à ce stade, quelle en est l'origine réelle? Sinon, j'ai pris connaissance de "la situation" - j'ai même mis les liens pertinents sur le BdA, tu as dû les y voir - et le problème a été discuté (sans évoquer les purges). Quels sont les éléments que je n'avais pas en tête, d'après toi, qui auraient justifié plus de précaution?
• "une action précipitée, solitaire, et malvenue à ce stade là de la discussion" C'est après discussion sur le BdA, de nombreux allers-retours (que tu as certainement lus), dont la conclusion était au bout de ~ deux heures qu'il fallait éventuellement bloquer Belgacom, ou porter plainte, que j'ai nettoyé les historiques - personne ne suggérait plus à ce stade de maintenir l'intégralité de l'historique, suggestion qui n'était jamais apparu dans aucune autre discussion sur le cas Lustucri. Est-ce ça que tu appelles "foncer bille en tête"? Qu'est-ce qui te permet d'écrire que à ce stade de la discussion l'action était précipitée et malvenue? Que suggères-tu comme norme de comportement dans ce cas?
• "l'impossibilité que semble avoir Michelet de le reconnaître" Qu'est-ce qui te permet d'écrire ça? Je n'ai eu aucun problème à discuter de la chose sur le BdA dès mon retour, le dimanche en fin d'après-midi, et j'y ai à plusieurs reprise indiqué que je ne voyais pas d'objection à rétablir l'historique intégral si telle était la décision communautaire. As tu lu ces interventions? Que te faut-il de plus?
• "la répétition de problèmes" - vraiment? Est-ce que ça signifie que dans ton esprit, il sufit de citer quelqu'un suffisamment de fois devant le CAr pour qu'il mérite ipso facto d'être bloqué ou désysoppé? Ou le CAr est-il sensé évaluer justement s'il y a eu ou non problème? En principe, le CAr est sensé évaluer s'il y a eu ou non abus de mes outils d'admin sur cette épisode. Y a-t-il eu ou non abus ou usage non conforme aux règles? Le CAr s'inquiète de mon manque de discussion: Y a-t-il eu ou non discussion?

Bien sûr, je suis désolé que mon action ait déclenché une telle campagne de hurlements sur le BdA. Mais la règle sur wikipédia est-elle de sanctionner ceux qui se font insulter, ou ceux qui insultent?

Bien sûr, si j'avais su que mon action rencontrerait une telle incompréhension, j'aurais expliqué et clarifié la chose au lieu d'agir conformément aux règles - ce que j'ai d'ailleurs fait par la suite. Dois-je être sanctionné parce qu'il ne m'est pas venu à l'esprit, sur le moment, qu'un administrateur puisse sérieusement abuser de son statut et de son prestige pour suggérer d'agir contre les règles établies et contre l'intérêt juridique de Wikipédia, faisant l'objet d'un consensus communautaire? n'est-ce pas précisément ce type d'abus que le CAr a reçu pour mission de sanctionner?

Michelet-密是力 (d) 28 février 2008 à 18:57 (CET)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Avis de Ludo

Je ne suis pas arbitre, je sais, mais si je devais juger la recevabilité de cet arbitrage je le jugerai recevable sans la moindre hésitation. En effet, si le CAr ne donne pas son avis sur cette histoire qui peut le faire ? (rep : personne). Ici il 'est pas question d'avoir épuisé ou non toutes les solutions de discussions. Les actes réalisés (multiples purges d'histo) ont été réalisés vites et de façon irrémédiables. Ca ne sert donc plus à rien de discuter avec Michelet.
Au sujet de ces purges, la discussion est présente ici : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#MS/Lustucri est de retour. Michelet réalise les purges alors que cela est remis en cause. Les administrateurs sont là pour coopérer et agir de façon raisonné en concertation avec leurs homologues. Là, Michelet agit de façon précipitée, sans un avis communautaire. Le but du bulletin des administrateurs est quand même que l'on se fasse une idée générale et que la bonne décision soit prise. A agir comme ça, il serait plus simple de supprimer simplement le BA.
J'estime qu'il serait bon que le CAr demande à Michelet d'agir avec plus de réflexion sur l'usage de ses outils d'admin.
Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 février 2008 à 14:01 (CET)

Réversibilité des purges de Michelet

Pour répondre à certaines questions, comme n'importe quel admin j'ai la possiblité technique d'accéder à ces purges et aussi de les remettre dans les historiques. Mais le premier administrateur qui fait ça sera accusé (à juste titre) de vandalisme.
C'est donc irréversible dans la mesure où personne n'a envie de se faire bloquer pour ça. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 février 2008 à 15:13 (CET)

Pourquoi ne pas les rendre disponibles à un autre endroit et seulement en accès sysop only (dans un premier temps) ? On se croirait à l'age de pierre de l'informatique ici sur WP ??? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 10 mars 2008 à 16:29 (CET)

Elles sont déjà accessibles pour les sysops. Moez ^m'écrire 10 mars 2008 à 16:48 (CET)

Avis de Kropotkine_113

J'aimerais, au risque d'apparaître totalement décalé, me démarquer un peu de la tournure que prend cet arbitrage.

Mon opinion est la suivante : il n'est pas question de reprocher à Michelet une utilisation de ses outils techniques stricto sensu tout à fait classique et autorisée ou de discuter des siècles sur la réversibilité ou non de ses actes. En revanche il est extrêmement dommageable qu'un administrateur ne soit pas capable d'attendre la fin d'une discussion communautaire à laquelle il participe pour agir. Dans cette attitude il sape le minimum de confiance nécessaire entre admins, perturbe le fonctionnement communautaire, passe dans la précipitation outre l'avis d'une partie de ces collègues et entrave les autres actions engagées (voire le commentaire acerbe de Bradipus [2]).

Quand on contribue à Wikipédia depuis un certain temps, et qu'en plus on est administrateur actif, il n'est pas très difficile de savoir que le cas MS/Lustucri est un baril de poudre, et que de nombreux admins se penchent sur la meilleure façon de traiter le problème depuis de long mois. Il ne s'agissait pas ici d'une purge anodine comme on peut être amené à en faire quotidiennement sur Wikipédia. Rien que ce fait aurait dû pousser Michelet à un peu de retenue et de circonspection.

Mais non. Ce n'est pas suffisant.

Mieux, comme il le remarque lui-même dans son argumentaire, il purge les articles alors même qu'Hégessippe signifie deux fois sur le BA son opposition claire et nette à cette purge en demandant que soient conservées les versions litigieuses. Là où son argumentaire m'énerve franchement c'est quand il se permet une petite interprétation du silence des autres administrateurs : par pitié, n'essayons pas de savoir à partir de silences ce que pensent les autres. Généralement, quand un désaccord sur un point important apparaît entre deux admins, le mieux est de temporiser et de ne pas se jeter dans la fosse aux lions afin de se faire un avis distancié du problème. Bref tout le contraire de son attitude. Comme si le désaccord d'Hégésippe n'était pas suffisant pour qu'on n'agisse pas dans la précipitation.

Bref, Michelet s'assoie de façon totalement assumée sur une discussion communautaire dans laquelle il est engagé. Quand je dis totalement assumée c'est qu'il ne comprend toujours pas quel est le problème. Et c'est à mon avis bien le plus grave. On ne pourra plus s'en sortir si des admins, comme Michelet, s'essaient à l'action en solo dans des situations extrêmement complexes comme celle-ci. Et je demande bien aussi le peu d'utilité qu'il reste au BA.

Tout le reste n'est que de la littérature : un débat (voire un monologue) juridique dans lequel Michelet va exceller et nous embourber tous (voire comment son propre argumentaire d'arbitrage dévie rapidement) alors que personnellement je lui demande juste de respecter l'élaboration commune des décisions (y compris pour celles qui peuvent conclure à une validation de son avis). Voire, dans un gros travail personnel psychologique d'accepter qu'il peut faire des conneries (au minimum de timing) et de s'excuser. J'ai l'impression que c'est insurmontable pour lui.

C'est la deuxième fois que Michelet se retrouve dans une situation où il utilise ses outils de façon très limite et à mon avis du mauvais côté de la limite. Et ce sans le moindre début de remise en cause. Je cite le précédent arbitrage :

« le Comité d'arbitrage :
* adresse un ferme avertissement à Michelet, et lui demande d'utiliser à l'avenir ses outils dans le cadre des règles et usages, en faisant preuve de la plus grande prudence dans les situations ambigües. Aucune sanction n'est prononcée cette fois, eut égard à la nouveauté du statut d'administrateur que Michelet venait d'acquérir, mais un nouvel abus de sa part entrainerait son désysopage temporaire. »

— Comité d'arbitrage in Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-Michelet.

La mise en gras est de moi. J'estime notamment que la position clairement signifiée d'Hégésippe ne permettait pas à Michelet d'être sûr de son fait.

Un contributeur agissant de cette façon serait bloqué en écriture.
Michelet étant admin et ayant utilisé ses outils techniques dans cette histoire, je demande donc un désysopage temporaire.

Kropotkine_113 17 février 2008 à 17:59 (CET)

Réponse à Michelet. Bien sûr ! Tu n'étais au courant de rien. Le seul avis émis contre la purge n'est pas crédible. Les autres admins qui ne disent rien consentent. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

L'avis d'Hégésippe n'est pas supérieur au tiens, et de vous je ne sais pas qui à raison sur le fond. Mais quand quelqu'un d'aussi impliqué dans cette affaire qu'Hégésippe rue dans les brancards, on ne se précipite pas à aller contre son avis, on attends que d'autres avis s'expriment. C'était urgent ? À faire dans la matinée ? Non. Je te retourne aussi un de tes arguments : depuis quand tu as été mandaté pour décider si les avis d'autres admins sont crédibles ou pas ? Ça va les chevilles ? Ça plus ton d'avocat wikipédien (« objection non recevable » : tu te rends compte que tu n'es pas au prétoire là ?) me stupéfient.

Dernière chose, si tu n'es pas au courant du problème MS/Lustucri, passe la main et laisse faire d'autres, personne ne te demande rien. Ça s'appelle l'humilité : reconnaître quand on est compétent ou pas.

Kropotkine_113 17 février 2008 à 20:28 (CET)

Tiens marrant une discussion sur le BA de la même semaine : [3]. Pas si difficile que ça à trouver que l'affaire MS est sensible, si ? Kropotkine_113 17 février 2008 à 20:42 (CET)

Avis d'Alvaro

Feu mon avis

Bon courage, les arbitres ;D
Juste une remarque : faut bien lire la section du BA

1. Début de prise de tête entre Hégé et Michelet
   
2. Hégé : « Mais peut-être rigolera-t'on un peu moins le jour où la Wikimedia Foundation sera assaillie par une multitude d'exigence de purges d'historiques liées aux dégâts causés par l'autre énergumène. »
   
3. Lilyu  : « Il me semble qu'un geste de bonne volonté de ta part, Michelet, serait de te proposer pour purger les 96 édits de cette nuit des historiques des articles concernés? »
   
4. Michelet : (on peut toujours les restaurer, hein...)
   

Donc, Michelet a fait les purges d'historiques dont Hégé craignait que la Wikimedia Foundation n'en fût submergée de demandes.
Après seulement ça tourne à la vraie prise de tête et on discute de ce qu'a fait Michelet alors qu'il n'avait, en qq sorte, fait que ce que suggérait (d'une certaine manière ;-) Hégé, à savoir des purges d'historique.
Trop de personnalisation, là-dedans :-(
Re bon courage

Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 16:42 (CET)

Oui, oui, j'ai bien vu la modif de Michelet sur mon témoignage. Elle n'est pas indispensable, je voulais juste faire passer mon sentiment aux arbitres, en restant concis, sans faire trop de copier/coller du BA, leur infligeant de ce fait un surplus de lecture pas indispensable, j'en sais qq chose, d'expérience ;D Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 23:25 (CET)

 

Plus de témoignage... j'avais pas fait gaffe aux heures des interventions, le message de Michelet en réponse à celui de Lilyu est arrivé après pas mal d'autres blablas, en fait... Désolé...
Re re bon courage, les arbitres.

Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 23:43 (CET)

Concernant la non-réversibilité des actes d'admins évoqués par Ludo et Kropotkine... j'suis moyen d'accord ;D en fait, je pense qu'on peut révoquer une fois un acte d'admin et qu'on s'arrête là. Bref Alvar☮ ⌨ 4 février 2008 à 23:54 (CET)

Petite précision : la révocation est possible si l'acte d'admin n'a pas fait l'objet d'un consensus auparavant. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 15:55 (CET)

Avis de Sarkoyes

Historique détruit

Les 4 contributions suivantes (du 5 avril au 1er décembre 2007) incluant des assertions diffamatoires, sont exilées dans Special:Undelete/Celtics Chadenn/versions purgées :

5 février 2008 à 12:35 (diff) . . Hégésippe Cormier (Discuter | Contributions | Bloquer) (a renommé Celtics Chadenn en Celtics Chadenn/versions purgées: purge d'historique : phase 3) 1 décembre 2007 à 07:46 (diff) . . Martin (Discuter | Contributions | Bloquer) (417 octet) 7 septembre 2007 à 20:09 (diff) . . MMBot (Discuter | Contributions | Bloquer) (385 octet) (Bot : Remplacement de texte automatisé (-\r\n\r\n(\r\n)+== +\r\n\r\n==)) 17 mai 2007 à 12:11 (diff) . . 86.195.249.198 (Discuter | Bloquer) (387 octet) 5 avril 2007 à 12:27 . . 81.250.191.126 (Discuter | Bloquer)

Bon comment il fait le responsable de Celtics Chadenn pour porter plainte pour diffamation?

pourquoi là c'est bien et ce qu'a fait Michelet pas bien comprends pas Sarkoyes (d) 5 février 2008 à 18:30 (CET)

j'ai du mal à suivre l'histoire, Sarkoyes (13 contrib) bloqué, se pointe sur cette page et sort des extracts de special undelete ? y'a pas un loup là ou un faux nez du moins ? --Pok148 (d) 5 février 2008 à 18:49 (CET)

Semble avoir été bloqué ce jour à 18:41:04 [4] Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 19:02 (CET)

@ Pok148 : Ce compte n'a pas accès à la fonction undelete : il a simplement recopié Discuter:Celtics Chadenn --Bapti ✉ 5 février 2008 à 19:33 (CET)

Pendant ce temps là il n'a pas vraiment tord... --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 19 février 2008 à 12:55 (CET)

Avis de Olivier Hammam

Étrange demande : 1) effacer les injures graves et leur historique et à la fois une pratique courante et une nécessité, et puisqu'Hégésippe fait référence au droit, en France et dans d'autres pays de l'UE, il est arrive régulièrement qu'un site se retrouve devant la justice précisément parce qu'un contenu contrevenant à une loi n'avait pas été assez rapidement supprimé ; 2) pour la France et, me semble-t-il, pour une bonne part des pays de l'UE, ce qu'on demande à un site n'est pas de laisser un contenu injurieux ou diffamatoire accessible, ce qui irait contre la loi, mais d'en conserver la trace, ce qui est le cas pour WP : ai-je besoin d'informer les administrateurs et arbitres du fait qu'un effacement d'historique n'est pas un réel effacement mais simplement le retrait d'une partie des contenus de WP de sa partie publique ? 3) avant de songer à la mise à disposition d'éléments pouvant permettre à un FAI de monter un dossier, il faut songer à la protection de Wikipedia : plus d'un site s'est trouvé devant la justice pour n'avoir pas assez rapidement retiré des propos racistes ou diffamatoires de sa partie publique ; 4) enfin, il est toujours loisible à un administrateur de donner les éléments qui pourraient servir à un tiers pour sa défense sans que cela reste accessible dans la partie publique de Wikipedia. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 février 2008 à 08:40 (CET)

Avis d'Hégésippe

Autres incidents, sans relation avec le sujet de l'arbitrage mais qui apportent un éclairage intéressant, de mon point de vue, sur la personnalité et les méthodes de Michelet.

(sans rapport direct avec le problème traité dans la requête d'arbitrage) : On assiste par ailleurs à une curieuse dérive dans le traitement des PàS, et cela inclut tant Olivier Hammam (accessoirement) que Michelet :

• Élections municipales à Franconville (Val-d'Oise) :
  • le 22 janvier, je lance Discuter:Élections municipales à Franconville (Val-d'Oise)/Suppression,
  • le 7 février, OH procède à la clôture de la PàS, puis vient dans ma page de discussion réclamer que je procède à la suppression de l'article, piège dans lequel je ne suis évidemment pas tombé, me contentant de répercuter aussitôt l'information dans WP:SI ;
• Frédérique Calandra :
  • le 1^er février, Michelet crée la page Discuter:Frédérique Calandra/Suppression ;
  • le 18 février, Olivier Hammam clôt la PàS en concluant à la suppression ;
  • le 18 février, environ une heure plus tard, Michelet procède à la suppression de l'article (sans qu'il y ait eu apparemment de demande en ce sens d'OH chez lui).

J'ai comme un malaise face à cela, car j'imagine, si j'avais procédé ainsi pour Franconville, les mines gourmandes de ceux qui se seraient précipités pour gueuler à l'abus des outils d'administrateur de ma part , mais qui sont étrangement silencieux depuis ce matin... Hégésippe | ±Θ± 18 février 2008 à 13:01 (CET) + 19 février 2008 à 10:39 (CET) (pour la note en gras au début)

Désolé de contrevenir aux usages et d'intervenir ici, mais Michelet avait voté sur cette PàS. il est donc tout-à-fait possible qu'il l'ai eue dans la liste de suivi, et donc ait effectué la suppression voyant apparaître la clôture dans sa liste de suivi. Bokken | 木刀 19 février 2008 à 08:52 (CET)

Même explication pour Michelet : il me paraît cohérent de penser que l'initiateur d'une PàS la mette dans sa liste de suivi, et normal qu'un admin qui n'a pas procédé à la clôture de sa propre demande finalise l'action d'un non-admin. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 09:37 (CET)

Quel est le but de cette section ? Hégésippe témoigne contre un témoin ? Pourquoi ne pas mettre les commentaires concernant Michelet dans les Arguments en page principale ? --Moumine 19 février 2008 à 10:35 (CET)

(autre problème sans rapport direct avec le problème traité dans la requête d'arbitrage) : voir les interventions plus que discutables du sieur Michelet dans la page de discussion de l'arbitrage Hadrien-ADM (lien permanent de l'ancienne version, « retouchée » entre-temps par Michelet...), avec des « mises en garde » qui ont un parfum étrange. Cela commence à faire beaucoup, je trouve... Hégésippe | ±Θ± 21 février 2008 à 11:15 (CET)

(nouvel incident, sans rapport direct avec le problème traité dans la requête d'arbitrage) : toujours dans l'autre « gros arbitrage », dont Michelet n'est pas partie prenante, il se permet de modifier l'intervention d'une autre contributrice, en principe pour y apporter des précisions, mais bien entendu le fait sans, apparemment, prendre la peine d'en informer ladite contributrice. Évidemment, il y a eu quelqu'un pour révoquer rapidement. Mais je trouve quand même inquiétant que quelqu'un qui falsifie si aisément la réalité des choses puisse disposer des outils d'administrateur... Hégésippe | ±Θ± 22 février 2008 à 14:36 (CET)

(nouvel incident, sans rapport direct avec le problème traité dans la requête d'arbitrage) : Michelet se croit autorisé à dicter aux arbitres quelle doit être leur réponse à la requête d'arbitrage et dans quels termes exacts, même si la forme de son intervention semble avoir été accueillie fraîchement par l'un des arbitres. Je donnerai bien un qualificatif précis pour ce comportement, mais cela risquerait d'être retenu à charge à mon encontre... Quoiqu'il en soit, cela ne laisse pas d'être extrêmement inquiétant, dans la mesure où je crains que l'on s'achemine vers un maintien de l'accès aux outils spéciaux à un contributeur manquant cruellement de garde-fous intérieurs... Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2008 à 01:16 (CET)

+ récidive, ce vendredi matin... Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2008 à 09:08 (CET)

+ (difficile à croire, mais cela a eu lieu) : troisième épisode d'une guerre d'édition avec un arbitre (non partie prenante dans l'arbitrage) dans la page d'arbitrage, avec réédition des pressions faites sur les arbitres (qu'on se souvienne, en passant, de celles qu'il avait tentées dans la page de discussion de l'arbitrage contre ADM...) Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2008 à 09:25 (CET)

Avis d'Alphabeta

J'ai essayé de suivre le débat et si j'ai bien compris :

1. Un administrateur (Michelet (d · c · b) a « purgé » des propos diffamatoires.
2. On s'en prend à Michelet (d · c · b) pour avoir effectué ces purges (qui ne sont pas irréversibles).
3. Le mieux serait que les admis discutent sérieusement pour savoir si dans ce cas il est opportun de revenir sur ces purges et que ces derniers parviennent à une conclusion rapidement.

Cordialement. Alphabeta (d) 18 février 2008 à 19:44 (CET)

Avis de Creasy

Plutôt qu'un avis c'est une question qui s'adresse à Hégésippe. Je vais éviter de donner mon avis sur cet arbitrage et sur ce qu'il peut apporter au projet (ou pas). Ce qu'il m'intéresse plutôt de savoir et qui me semble lié à la conviction d'Hégesippe (qu'il fallait laisser les historiques en place) que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'elle serait le reste de cette "solution"?

1. Quelqu'un observe les agissement de MS/L. les révoques (jusque là rien de particulier c'est un acte de maintenance classique pour les RCs)
2. Ayant repéré de nombreux agissements sur une courte période, la personne doit elle s'absenter de le signaler aux (autres) admins? Peut efficace... Il est donc préférable d'en discuter sur le BdA.
3. Quelques personnes lisant le BdA ce jour là en discutent et décident de laisser les versions accessibles à tout le monde en n'effectuant pas de purges. L'argument est que cela permet à certains de porter plainte contre la personnes ayant agi. Soit.
4. Du coup on se retrouve avec un groupe de personnes ayant les capacités d'effacer un "délit" et ne le faisant pas pour les raisons cités plus haut.
5. Les personnes visées par ce(s) délit(s) sont averties des agissements de l'individu par un volontaire qui indique bien sur que l'ip est accessible, la version délictueuse etc...
6. Maintenant si on se place du coté de la personne qui reçoit cette annonce: Si j'ai les moyens/l'envie de poursuivre quelqu'un pour ce délit (diffamation ou autre) je m'attaque à qui? à l'IP? Une IP c'est flou pour beaucoup de gens et ça risque de capoter pour un rien cette procédure (lien difficile à établir de façon claire avec une seule personne par exemple)... Je connais beaucoup d'avocats qui préféraient assigner l'hébergeur qui n'a pas pris les moyens de faire disparaitre les versions délictueuses comme la loi l'y oblige à partir du moment où connaissance est faite de ce délit. Quite à ce que l'hébergeur se retourne ensuite contre l'IP qui a crée la situation... Mais ça si ça capote, le problème n'est plus dans les mains de la personne visée qui, si la LCEN est appliquée, aura surement gain de cause vis à vis de l'hébergeur.

C'est ça ce qui est attendu? ou alors j'ai besoin d'une explication sur certains points qui m'auraient échappés...

Cordialement. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 19 février 2008 à 13:24 (CET)

Avis d'Ofol

Demande d'arbitrage abscons qui soulève beaucoup de poussière sur une question finalement mineure et sans enjeu pertinent. Pas de quoi renforcer la lisibilité de wikipédia, juste de petites querelles d'admin qui font perdre pas mal de temps. Il y a tellement de choses plus importantes à faire. Si nos deux éléphants avaient deux sous de bon sens, il laisseraient tomber et se serreraient la main. Mais j'ai l'impression que cela ne va pas arriver, en particulier de la part d'Hégé (*soupir*) --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 février 2008 à 00:53 (CET)

Témoignage de Bapti

Bonjour,

Je me permets d'indiquer à mes collègues qu'en décembre, en voulant exécuter la décision d'un arbitrage, Michelet a bloqué par erreur Clem 23 puis moi. Ce n'est pas tant l'erreur qui me gêne (même si bloquer quelqu'un n'est pas une action à prendre à la légère), mais plus le fait que Clem et moi l'ayons découvert par hasard. Il me semble qu'il aurait été simple et poli de nous envoyer un message pour nous signaler que notre log venait d'être noircie. Michelet ne s'en est pas donné la peine. Dommage.

Bon courage.--Bapti ✉ 21 février 2008 à 15:39 (CET)

ILJR - Questions

Pardonnez moi d'avance si je n'interviens pas au bon endroit mais j'ai lu les messages d'informations et j'estime que je dois intervenir ici.

En fait, j'ai une question : pourquoi, si l'intervention de Michelet est répréhensible ou erronée ou incorrecte, aucun administrateur n'a't-il rétabli les historiques masqués ?

J'ai l'impression que tout le monde attend votre délibéré pour décider ce qu'on doit faire de ces cas diffamatoires. Or ce n'est pas votre rôle de statuer sur le fond ; la discussion sur Legifer n'a pas plus de légitimité pour régler cette question.

Il me semble qu'il y a là un problème et j'imagine que je ne suis pas le seul à l'avoir relevé.

ILJR (d) 1 mars 2008 à 22:34 (CET)

Bonjour ILJR, nous ne devons pas effectivement nous prononcer sur cette question, et je n'ai pas l'impression que cela soit le cas dans les trois premiers avis qui ont été rendus. Bien cordialement --Ouicoude ^(Gn?) 1 mars 2008 à 22:55 (CET)

Bertrouf - comparaison simpliste

Excusez-moi de faire une comparaison simpliste, j'essaye de comprendre. Si un abruti tague des gros-mots sur ma porte d'entrée, in real life, je prends des photos, je fais venir un témoin... puis je repeins ma porte ! Je n'attends pas que la police ait retrouvé le dit abruti. Donc dans wikipédia, un abruti écrit des injures. On fait la même chose. Il y a des témoins, l'historique est accessible pour un administrateur si belgacom ou si l'injurié souhaite des preuves, donc on enlève de la partie publique les injures. C'est à mon sens la décision la plus rationnelle qui existe (on le fait d'ailleurs régulièrement).

En ce qui concerne la discussion sur le BdA, j'ai l'impression que ce qu'on reproche à Michelet c'est de ne pas avoir compris que dans la discussion qui était en cours et traitant de l'opportunité ou non de porter plainte, il fallait lire entre les lignes que les photos n'avaient pas encore été prises (ou une sauvegarde officielle), puis d'avoir déserté la discussion jusqu'au soir. Hégesippe est très impliqué, c'est vrai, et cette implication lui fait confondre ce qui est vraiment écrit et ce qui est entre les lignes. C'est très flagrant dans ce genre de réponse : "Je pense que j'en ai suffisamment dit ces dernières semaines sur le sujet. Maintenant, j'observe... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 07:49 (CET)". _Bertrouf 3 mars 2008 à 10:31 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Commentaires

Une bonne partie des commentaires ultérieurs sont assez dans la ligne de la remarque suivante: "Je vois un problème qui n'avait pas besoin que quelqu'un s'en mêle de façon désordonnée ou selon une logique qu'il semble être le seul à suivre - comme il m'apparaît que c'est souvent le cas. [...] cela n'est d'aucun effet sur l'intéressé, toujours content de lui ou des possibilités du système qui autorisent son comportement sidérant. TigHervé (d) 4 février 2008 à 15:11 (CET)" En fait, quelque part, TigHervé a parfaitement raison: il y a eu une logique à mon action (qui a d'ailleurs été explicitée au fur et à mesure), mais apparemment, j'ai été pendant quelques heures le seul à la suivre sur le BdA. Ce comportement a été la cause de nombreux noms d'oiseaux divers et peu agréables, mais n'a fait l'objet d'aucune discussion rationnelle des arguments que j'avais présenté. Faute de discussion, il n'y a effectivement aucune raison de se laisser impressionner par des insultes, "cela n'est d'aucun effet sur l'intéressé" - bien vu. Si, en fait, ça a un effet, ça me blesse, mais ce n'est pas une raison pour changer d'avis, surtout si c'est sous la pression d'une meute hurlante, contre la logique, contre les règles établies, et contre l'intérêt de Wikipédia. Certains appelle ça de l'arrogance? personnellement, je pense que c'est de l'honnêteté intellectuelle et de l'intégrité morale: je n'ai pas à en rougir, et je n'ai que faire de l'avis de personnes incapables d'apprécier cette attitude. Hurler avec les loups ne me convient pas, c'est tout, et s'il faut faire face à une meute ce n'est pas pour m'impressionner: "les possibilités du système autorisent mon comportement sidérant" (bien vu encore). Je souhaite seulement que les "sidérés" réalisent que la discussion qu'ils ont tenue sur le BdA ne reflète guère les principes fondateurs de Wikipédia (Neutralité, vérifiabilité, règles de savoir vivre, et souplesse des règles - Wikipédia:N'hésitez pas !).

Michelet-密是力 (d) 5 février 2008 à 09:32 (CET)

Une page de poésie dans ce monde de brutes

If you can keep your head when all about you

Are losing theirs and blaming it on you,

If you can trust yourself when all men doubt you

But make allowance for their doubting too,

If you can wait and not be tired by waiting,

Or being lied about, don't deal in lies,

Or being hated, don't give way to hating,

And yet don't look too good, nor talk too wise: ...

--Rudyard Kipling

Le premier qui dit se trouve toujours sacrifié, D’abord on le tue puis on s’habitue;

On lui coupe la langue on le dit fou à lier; Après sans problème Parle le deuxième...

Le premier qui dit la vérité Il doit être exécuté.

--Guy Béart

Voilà mon secret dit le renard au petit prince, il est très simple : L'important est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le cœur.

... et je remercie Moez pour n'être pas intervenu -de manière invisible, donc - dans cette querelle où beaucoup ont fait beaucoup de bruit. Michelet-密是力 (d) 5 février 2008 à 10:59 (CET)

Hégésippe (discussions)

Je m'inscris en faux contre le dogme que veut ériger Michelet sur une protection a priori de la Wikimedia Foundation. Moi je pense 1°) au droit des victimes à être pleinement informées des agissements de l'abonné de Belgacom, 2°) à l'efficacité de la lutte contre ledit abonné, qui implique de donner un accès facile aussi bien a) aux victimes, b) qu'aux services de police ou judiciaires belges, c) et enfin au FAI Belgacom.

En effaçant précipitamment les preuves, Michelet empêche délibérément toute action viable de ce côté-là. Et a empêché définitivement toute action s'appuyant sur les versions purgées, puisque personne, désormais, ne prendra le risque de les restaurer. Son action est irréversible et s'est voulue comme telle. Il est complice objectif de MS/Lustucri. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:00 (CET)

Réponses à Sarkoyes
cf. section #Avis de Sarkoyes ci-dessus

Là, ça répond à une demande expresse. Point-barre. Voilà la différence. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 18:44 (CET)

Cf #2008020510010014, demande que Sarkoyes, si intéressé, ne pourra bien sûr pas voir... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 18:46 (CET)

Réponse à Creasy

Il est bien évident que, à partir du moment où les victimes se manifesteraient, on les guiderait pour se re(tourner contre la personne qui se trouve derrière l'ensemble des méfaits signalés. Qu'il y ait un ensemble d'adresses IP n'y change rien.

Un dossier avec des références précises était parfaitement constituable et aurait formé une base solide pour ces victimes, alors à même d'aller trouver la police et/ou la justice belge et de lui dire en substance : « voilà les éléments fournis avec diligence par les bénévoles qui assistent l'hébergeur, lequel réprouve ces agissements, et souhaite que le fournisseur d'accès du malfaiteur se mette à son tour à coopérer, en vue de mettre celui-ci hors d'état de nuire ».

C'est ce que Michelet a rendu délibérément impossible, dans cet épisode. Cela n'interdit pas, pour autant, dans le cas d'une future nouvelle vague de diffamations MS/lustucriennes, de s'en tenir à cette position, qui est la seule qui soit susceptible d'avoir des conséquences réelles pour le mlfaiteur (alors que celui-ci, depuis un an et demi, continue à bénéficier d'une totale impunité et en jouit visiblement). Hégésippe | ±Θ± 20 février 2008 à 14:16 (CET)

Commentaire sur l'intervention de Michelet – 26 février à 08 h 45

Je me pince pour croire ce que je lis dans le message de Michelet à Romary. Selon lui, « au moment des dites purges il n'y avait eu aucun débat sur l'opportunité de faire ou non des purges, ni antérieurement, ni sur le BdA ». Le 3 février, à 09:12, Lilyu n'a donc pas suggéré de purger les historiques. Cela n'existe pas, comme le montre bien Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#MS/Lustucri est de retour... 14 minutes plus tard, HC n'a pas répondu que la conservation serait préférable puis, un peu plus tard, impliquant au moins trois contributeurs, si je sais encore compter, il n'y a non plus eu de discussion sur l'opportunité de lancer une intitiative en direction de Belgacom, avec les diffs à l'appui. Par la magie de la logorrhée micheletienne, tout cela n'a jamais existé. Non seulement il est imbuvable, mais en plus il ment et falsifie la réalité sans la moindre vergogne. Hégésippe | ±Θ± 26 février 2008 à 10:37 (CET)

Commentaires sur les réactions de Michelet et Alvaro à une proposition du CAr

Il est amusant de constater les soudaines réticences de ces deux contributeurs à l'éventualité d'un vote de confirmation (que je n'approuve pas pour autant, soit dit en passant), alors que, par exemple, on chercherait je cherche en vain la trace de leur protestation, en novembre 2006, dans un cas comparable qui visait un autre administrateur , et qu'ils avaient allègrement participé, par leur vote, même « neutre », à l'opération qui avait eu lieu... Hégésippe | ±Θ± 8 mars 2008 à 19:04 (CET)

Réponse à l'Avis de Kropotkine_113

"il n'est pas très difficile de savoir que le cas MS/Lustucri est un baril de poudre" = désolé, je l'ignorais. Quand je demande à Hégésippe quel est le problème exactement, et qu'est-ce qu'il envisage comme action, la réponse a simplement été :

Je pense que j'en ai suffisamment dit ces dernières semaines sur le sujet. Maintenant, j'observe... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 07:49 (CET)

(sympa!) ...Je cherche sans me décourager, mets ce que j'ai trouvé sur le BdA, et sur ma relance demandant "qu'est-ce qu'on peut faire de rationnel pour améliorer la situation?", la réponse d'Hégésippe a été:

Laisse tomber, je te range désormais dans le même sac que l'individu en question. Mais peut-être rigolera-t'on un peu moins le jour où la Wikimedia Foundation sera assaillie par une multitude d'exigence de purges d'historiques liées aux dégâts causés par l'autre énergumène. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 08:35 (CET)

... où est-il visible à ce stade que de nombreux admins se penchent sur la meilleure façon de traiter le problème depuis de de long mois^{[réf. nécessaire]}? Et où est la position communautaire sur le sujet?

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S'agissant de remarques AMHA injustifiées sur ce témoignage:

• "Comme si le désaccord d'Hégessippe n'était pas suffisant pour qu'on n'agisse pas dans la précipitation" = l'objection est non recevable: Hégésippe avait par deux fois montré une réaction inadaptée et fortement émotionnelle aux questions qui lui étaient posées, rien ne permettait de considérer que le fondement de son désaccord était rationnel. Et de fait, la discussion ultérieure n'a pas conduit à cette conclusion (elle n'a en fait conduit à aucune conclusion).
• "Hégessippe signifie deux fois sur le BA son opposition claire et nette à cette purge" de quelle autorité l'avis d'Hégésippe est-il supérieur aux règles applicables? Hégésippe avait manifestement les "nerfs en pelote", en quoi sa position était-elle crédible?
• "Michelet s'assoie de façon totalement assumée sur une discussion communautaire" - quelle discussion communautaire? Au moment où j'ai fait ces purges, le seul avis (non crédible compte tenu des circonstances) avait été celui d'Hégésippe.
• "accepter qu'il peut faire des conneries (au minimum de timing) et de s'excuser" = pas de problème, le cas échéant. J'ai d'ailleurs clairement indiqué que je ne voyais aucune objection à une restauration de l'historique si telle était la décision communautaire. Mais où en est le débat communautaire à ce jour? toujours rien...

Michelet-密是力 (d) 17 février 2008 à 19:55 (CET)

---

"si tu n'es pas au courant du problème MS/Lustucri," - "une discussion sur le BA de la même semaine : [5]"

C'est effectivement l'un des liens sur lequel j'avais pointé dès 8h14, l'intervalle entre 8h05 et 8h30 ayant été en gros consacré à lire ces deux pages. La question était bien "que fait-on", la solution explorée se limitait à bloquer Belgacom, et il n'a pas été question de laisser l'historique intact (on ne parle pas d'historiques du tout). Donc, effectivement, je n'avais pas suivi le problème avant le 4 au matin, mais j'ai retrouvé les discussions correspondantes, les ai postées sur le BdA (après avoir demandé sans succès à Hégésippe ces indications), les ai lues, et ai pu conclure à cette lecture que la stratégie consensuelle qui semblait discutée était celle d'un blocage massif de Belgacom, ce que la suite de la discussion sur le BdA a confirmé.

Et, oui,

• quand quelqu'un d'aussi notoirement irritable qu'Hégésippe (ce qui n'ôte rien à ses autres qualités tout aussi notoires, soyons clair), après avoir passé la nuit sur son clavier (de 00h00 à 08h00 sans discontinuer), montre sa fatigue nerveuse en m'insultant deux fois sans provocation particulière en réponse à mes interventions sur le BdA,
• quand parti sur ce mode agressif il s'attaque à une troisième intervention de Lilyu sur un mode "rebelle" , en la contredisant quand elle suggère une purge, pour dire qu'il faut "au contraire" préserver les historiques,
• quand on constate comme moi qu'aucune discussion antérieure n'a jamais évoqué cette possibilité , et que pendant deux heures les discussions ultérieures des "autres admins" sur le BdA ignorent tout autant cette possibilité , se focalisant sur la solution précédemment évoquée d'un blocage massif de Belgacom,
• que laisser intact l'historique est contre la pratique habituelle, et que de l'avis général elle met en danger Wikipédia, alors même qu'on évoque l'imminence d'une action en justice,

...sa troisième intervention dans ce contexte n'est pas crédible, et peut tout autant être mise sur le compte d'une fatigue nerveuse excessive.

Dans ce cas, même s'il n'y a effectivement aucune urgence à faire la purge (à quelques heures près), il n'y a non plus aucune raison particulière de ne pas la faire; et comme Lilyu suggérait que ça pouvait être un geste de bonne volonté pour reconnaître le travail d'Hégésippe sur la question, il y avait au contraire une raison positive pour la faire immédiatement.

Ceci étant, à force de discuter sur des points de désaccord, j'en oublie de te remercier pour les aspects positifs de ton intervention: "il n'est pas question de reprocher à Michelet une utilisation de ses outils techniques stricto sensu tout à fait classique et autorisée ou de discuter des siècles sur la réversibilité ou non de ses actes", dont acte, et merci donc au moins pour cet avis éclairé Michelet-密是力 (d) 18 février 2008 à 07:31 (CET)

Commentaire de Michelet sur la proposition 1

Déplacé depuis la page principale--Bapti ✉ 6 mars 2008 à 21:33 (CET)

Précisions à apporter

Il y a un problème de forme, Arria. Dans la mesure où normalement "Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant" (art. 6 du règlement du CAr), il me paraît nécessaire de dire aussi un mot sur la plainte initialement formulée par Hégésippe, qui n'a rien à voir avec un manque de coordination sur le BdA - ce qui donnerait quelque chose comme:

• En réponse à la plainte d'Hégésippe, le CAr ne considère pas que la purge d'historique reprochée à Michelet a été un "sabotage caractérisé" de l'action des administrateurs.
• Le CAr ne considère pas que cette purge d'historique, par ailleurs conforme aux pratiques usuelles, a constitué un abus des pouvoir d'administrateur.
• Le CAr relève cependant que cette purge a été faite sans en discuter au préalable sur le BdA, et que ce manque de coordination mérite d'être sanctionné pour les raisons suivantes ... (l'exigence de coordination n'est pas une règle très formalisée - "La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage." = art. 7).

D'autre part, cette question de coordination sur le BdA n'ayant été évoquée que dans les avis des arbitres: si tel est le reproche formulé par le CAr, je demande à pouvoir y répondre dans mon argumentaire, pour que mes arguments sur la question puissent être pris en compte par les avis du CAr (article 6, toujours...). Michelet-密是力 (d) 6 mars 2008 à 21:30 (CET)

Commentaires sur le vote de confiance

Commentaire de Bapti

Bonjour,

J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma réticence à l'organisation d'un « vote de confiance », notamment parce que le CAr prend le risque de déclencher le lynchage d'un contributeur. Cependant, vu que mes collègues s'orientent vers cette solution, je me permets de leur suggérer deux améliorations :

1. définir clairement l'organisation, la clôture (notamment le seuil à atteindre pour être confirmé) avant la phase de confiance (ce n'est pas le cas dans la proposition actuelle)
2. demander que les votes (pour / contre / neutre) ne soient pas motivés sur la page de vote proprement dite, ni commentés pour tenter de limiter les dérapages. Le but de la consultation serait visiblement de constater (ou pas) la confiance de la communauté et non de savoir pourquoi elle est a confiance (ou pas).

Bon courage en tout cas.--Bapti ✉ 7 mars 2008 à 13:00 (CET)

Alvaro : Aussi réticent

OK avec Bapti exprimer ma réticence à l'organisation d'un « vote de confiance »
Perso, en regardant les arbitrages où Hégé et Yann ont été désysopés, je pense que la solution Yann est meilleure pour le CAr ; ce n'est pas le rôle du CAr que d'organiser un prêt de balai. Faut laisser du boulot aux bubus ;D
truc : Le seul truc que pourrait ajouter le CAr à un desysopage, c'est une période pendant laquelle on ne peut représenter une candidature ; me semble avoir vu ça sur en:
En fait, il me semble qu'il manque un choix dans la proposition 1 : desysoppage simple.

Alvar☮ ⌨ 7 mars 2008 à 14:51 (CET)

Je confirme ma réticence, très forte :

1. le CAr a justement été créé pour mettre fin à ce genre de votes.
2. Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut. La communauté a massivement (77%) approuvé ça lors de Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Limite du mandat#Proposition 3.0 : Rôle du comité d'arbitrage, c'est pas innocent, ces 77%.

Alvar☮ ⌨ 8 mars 2008 à 18:56 (CET)

Michelet est opposé au vote de confiance.
Pourquoi vouloir imposer à qq1 qui ne le souhaite pas un vote de confiance de la communauté ?
Pourquoi ne pas simplement le desysopper ? C'est, en plus, plus simple et rapide.

Alvar☮ ⌨ 8 mars 2008 à 19:12 (CET)

Oui, pourquoi ne pas demander à celui qui est en cause dans un arbitrage de choisir lui même sa punition? Ce serait plus facile. Plus besoin de CAr. Meodudlye (d) 9 mars 2008 à 02:09 (CET)

Hmmm.... voir le retrait du balai comme une punition, c'est pas bon... ce devrait être très courant, plutôt, qu'on fasse pas de cinéma avec, ça permettrait d'avoir beaucoup plus d'admins, qui auront moins à faire, ça augmentera la bonne humeur ;D

Ce n’est pas parce que Michelet est opposé au vote de confiance qu’il ne faut pas le lui imposer. C’est plutôt parce que, le rôle du CAr, suivant son nom, est de servir d’arbitre, de « juger » de manière impartiale, si le comportement d’un wikipédien est nocif au projet et de prononcer des mesures afin de tenter de mettre fin à cette « nocivité ». Si le CAr impose un vote de confiance, il ne joue plus pleinement son rôle d’arbitre, et remet entre les mains de la communauté une partie du pouvoir qui lui est attribué (celui de prononcer ce que certains appellent une « sanction » mais qui ne devrait être qu’un moyen de protection) avec le risque de partialité (donc d’injustice) qui en découle. Dans un conflit, le CAr doit examiner le comportement des wikipédiens en cause, déterminer la part de responsabilité de chacun et prononcer les mesures adéquates pour éviter que le conflit ne se pérennise ou se reproduise. Et ceci indépendamment des « sympathies » ou « antipathies » de personnes. Il faudrait arrêter de prendre le CAr pour un justicier vengeur, mais plutôt le considérer comme un protecteur du projet. Cela éviterait les mises en arbitrages du style : « M’sieur, Untel, y m’a donné un coup de pied… » Musicaline ^[Wi ?] 9 mars 2008 à 09:06 (CET)

à Hégé

J'étais arbitre à l'époque et, si j'avais été sur Wikipedia à l'époque de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/guillom-Hégésippe Cormier, j'aurais sans doute émis les mêmes réticences qu'aujourd'hui. Moins fortes, peut-être, car je n'avais pas ton affaire dans les arguments.
Quant à mon vote neutre [1]... on me demandait mon avis, je l'ai donné.

Alvar☮ ⌨ 8 mars 2008 à 19:30 (CET)

Moumine

Si je peux me permettre, je déconseillerais aussi de forcer Michelet à se représenter à une élection. Si l'on considère qu'il y a un problème avec son "balai", il faut le lui retirer et, si tout espoir n'est pas perdu que l'utilisateur en fasse un jour bon usage, le laisser choisir lui-même entre la construction de l'encyclopédie sans balai et une nouvelle élection au moment qu'il jugera opportun (ou après un délai minimum). On est sur Wikipédia pour nos loisirs, je trouve que subir un vote dont on peut déjà prévoir les commentaires humiliants qui seront faits juste après un arbitrage "perdu", ce n'est pas un truc sympa à imposer - même pour ceux qui auraient abusé de leur balai. --Moumine 7 mars 2008 à 19:55 (CET)

Note que si ce choix est entériné par le CAr, la démission permet d'éviter ce vote non souhaité. Moez ^m'écrire 7 mars 2008 à 20:22 (CET)

C'est vrai. Comme quoi, on ne pense pas toujours à tout... Mes excuses. Moumine 8 mars 2008 à 15:48 (CET)

Michelet

Comme je l'ai déjà indiqué à Arria Belli, je considère que cette formule ne peut pas être proposée par le CAr d'une manière générale:

• Formellement, le mandat que la communauté a confié au CAr indique "Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur" (voir art. 18). Un "vote de confiance" ne fait pas partie des sanctions que le CAr peut imposer.
• Sur le fond, "La mise en place d'un comité d'arbitrage tire les leçons de l'échec de ces gestions directes des conflits au moyen de consultations publiques." (voir Wikipédia:Comité d'arbitrage#Historique) : c'est précisément la mission fondamentale du CAr que d'éviter ce type de consultation.

Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 08:00 (CET)

Mogador

Pour la remarque 1, c'est une mauvaise considération de la loi (qui n'en est pas une mais bon) :

• Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur. Ce n'est évidemment pas exclusif d'autres solutions à la discrétion des arbitres. (ou l'on aurait formulé : des seules sanctions que doit imposer... pour une telle lecture).

Je propose qu'on laisse les arbitres travailler, qui le feront très bien sans les avis jurisconsultants d'une partie prenante. La communauté a élu ses arbitres, qui tranchent collégialement, et la communauté leur fait confiance pour dire la loi... Mogador ✉ 8 mars 2008 à 08:43 (CET)

Sauf que les arbitres sont sensés respecter le règlement du CAr, sinon il y a un problème grave. Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 12:34 (CET)

Sauf que les parties prenantes ne sont pas censées faire de la lecture erronée du texte pour tenter d'infléchir encore une fois le cours des choses, sinon cela passe pour de l'intimidation. Les arbitres sont cinq, dotés d'un peu d'entendement et muni de la confiance de la communauté; et votre base argumentaire sur le respect du règlement est fausse et biaisée. Mogador ✉ 8 mars 2008 à 12:44 (CET)

Discutable - il est de toute manière légitime de s'interroger sur le respect du règlement, et totalement anormal de n'obtenir aucune réponse. Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 12:53 (CET)

C'est indiscutable. Vous êtes juriste non ? la phrase ne peut être reçue autrement que laissant d'autres possibilités. Autrement on serait dans le registre du devoir ou de l'obligation. Il n'est pas légitime de s'interroger tout le temps et partout sur les règlements quand ils vous sont défavorables et de réécrire la loi quand elle ne vous convient pas. Clara lex. Mogador ✉ 8 mars 2008 à 13:11 (CET)

La lecture classique de ce type de phrase est: dans la mesure où il faut une règle pour dire que l'on peut faire X, la présence même de la règle implique que l'on ne peut pas librement faire autre chose. Sinon, la règle n'aurait pas de sens, puisqu'avec ou sans règle on aurait la même possibilité. En l'occurrence, la loi est claire: voir les règles d'interprétation du code civil. Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 14:38 (CET)

Ouaip :Lorsqu'une clause est susceptible de deux sens, on doit plutôt l'entendre dans celui avec lequel elle peut avoir quelque effet, que dans le sens avec lequel elle n'en pourrait produire aucun. Appliqué au cas qui nous occupe il vous faudra aller au Conseil d'État pour nous expliquer que les arbitres de wikipédia (qui ne relèvent pas encore du code civil dans leurs décisions - mais même ici, cela ne souffre pas même la discussion) doivent lire cela comme une restriction à la possibilité d'avoir recours à une autre formule que celles évoquées stricto sensu parce qu'il faudrait alors démontrer que cette solution ne pourrait produire aucun effet... alors qu'elle leur semblerait à tous opportune (sans me prononcer sur le fond, ce n'est pas mon job). C'est ridicule et ce n'est qu'une tentative d'influencer les arbitres en dernier recours par un pseudo-juridisme de mauvais aloi. Bon, je suppose que personne n'est dupe, vous êtes coutumier du fait. Mogador ✉ 8 mars 2008 à 15:45 (CET)

Mauvaise lecture. Ce n'est pas la solution qui ne pourrait produire aucun effet dans ce cas, mais la formulation initiale de la clause (voir commentaire précédent). Évidemment, utiliser cette solution produirait un effet, mais là n'est pas la question. Michelet-密是力 (d) 9 mars 2008 à 08:03 (CET)

Allez allez, vous êtes sérieux ? Vous savez bien que c'est votre postulat « il faut une règle pour dire que l'on peut faire X » qui est parfaitement caduc. Dans un prétoire ou dans le bureau d'un magistrat, ce serait réglé en trente secondes désagréables pour vous. Mais ici, vous êtes sur une encyclopédie collaborative, je vous le rappelle, dont le moteur est le consensus, cadré par une certaine pratique de la jurisprudence qui évolue en fonction des nécessités de la communauté, ne visant qu'à sa cohésion et à la protection de l'encyclopédie. Rien n'est gravé dans le marbre sinon les principes fondateurs. C'est votre manie de vouloir tout légiférer sur wp, à votre façon, qui plus est, même minoritaire. Vous auriez pu tout faciliter en laissant là vos outils et laissant passer l'affaire, et vous représenter plus tard, cela aurait été apaisant pour la communauté et responsable. Mais je sais que les outils, ce n'est pas un pouvoir auquel vous ne vous accrochez donc pas... quand vous vous obstinez à écrire sur les pages où, d'avis unanimes, vous n'avez pas à le faire... Ma lecture du règlement du CAr ... vous n'avez pas compris qu'on ne vous demande pas de juger, c'est votre attitude qui est sur la sellette. Vous serez toujours libre d'organiser une discussion communautaire pour voir si quiconque vous suit sur votre contestation de l'arbitrage. Et si il y a consensus wikipédien, eh bien, on verra. Mogador ✉ 9 mars 2008 à 12:00 (CET)

Bravo, Michelet ! Quel belle répartie ! Quel dommage que l'article 1157 du Code Civil ne s'applique qu'aux clauses de contrat, et non aux articles du Code (tous les juristes, dès les 15 premiers jours de droit, savent qu'un article dispose dans ses alinéas et que seules les conventions entre personnes particulières stipulent et ont des clauses). Je dois admettre que faire appel à l'interprétation des clauses de contrat pour interpréter une phrase de règlement wikipédien, c'était bien tenté !

Sinon, le juge reste libre de son interprétation du texte, et n'y est pas tenu par des règles d'interprétations législatives. Alamandar (d) 12 mars 2008 à 00:01 (CET)

Commentaires de Michelet

(déplacés de la page principale par --Ouicoude ^(Gn?) 8 mars 2008 à 18:05 (CET))

Je me suis (déjà, à deux reprises) exprimé contre le principe (en général) d'un vote de confiance (voir page de discussion de Arria Belli et la présente page de discussion). Ma lecture du règlement du CAr est qu'il n'est pas dans les attributions du CAr d'imposer ce type de sanction. Le CAr a la possibilité de prononcer un désysoppage (permanent ou temporaire), pas une action particulière d'un collaborateur. Si mon analyse est correcte, l'imposer serait un abus de pouvoir, donc illégitime: le CAr peut prononcer un "désysoppage avec délai nul", pas de se présenter en tant qu'admin à un vote de confiance (et l'adoption sans discussion de cette proposition donnerait lieu du coup à des contestation "juridiques" ...hmm... intéressantes...).

Par ailleurs, je n'ai pas eu de réponse à mes objections sur l'extension de l'arbitrage (objections supprimés par Bapti, voir historique, et reformulées sur la PdD d'Aria Belli) : mes arguments complémentaires ont-ils été pris en compte dans les avis des arbitres et la discussion?

D'une manière générale, le CAr n'est pas souverain, mais doit respecter son règlement. Si l'on sort de cette règle du jeu, rien n'a plus de légitimité; une objection sur le règlement doit donc par principe être examinée en priorité (quitte à conclure qu'elle n'est pas justifiée, mais encore faut-il traiter l'objection). Je rappelle à Arria Belli qu'elle est responsable du bon déroulement de l'arbitrage, c'est à dire en particulier de sa régularité: si les arbitres ne respectent plus le règlement du CAr (limite de leur mandat, et destiné à assurer un arbitrage correct), quel est le recours? Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 17:42 (CET)

Commentaires de Musicaline

Sur l’avis de Romary à propos de l’examen de la remarque de Michelet où il cite l’article 18 «en entier », je voudrais juste faire remarquer que la formulation de la décision des arbitres me semble très importante :

« Permanent veut dire que l’utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut » = exactement ce que nous sommes en train de décider à travers un vote de confiance » écrit Romary.

Je ne partage pas son analyse :

Si le CAr décide que Michelet doit se soumettre à un vote de confiance, cela signifie qu’on lui impose de présenter à nouveau sa candidature, qu’il le veuille ou non.

Si le CAr décide de lui enlever ses outils d’admin à titre permanent, cela signifie que Michelet devra repasser par un vote pour les récupérer, mais qu’il n’est pas obligé de le faire. Musicaline ^[Wi ?] 8 mars 2008 à 22:14 (CET)

Déroulement et motivation de l'arbitrage

"alors qu'une discussion était en cours sur la conduite à adopter"

Est-ce bien raisonnable? La "discussion" avec Hégésippe comprenait ces passages mémorables:

• Avec Hégésippe:
  • qu'on ne compte pas sur moi pour faire quoi que ce soit de plus (et notamment pas des purges d'historiques) contre ce psychopathe. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 06:46 (CET)
  • Qu'est-ce que tu appelles "lutte efficace" ? Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 07:15 (CET)
  • Je pense que j'en ai suffisamment dit ces dernières semaines sur le sujet. Maintenant, j'observe... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 07:49 (CET)
  • qu'est-ce qu'on peut faire de rationnel pour améliorer la situation? Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 08:30 (CET)
  • Laisse tomber, je te range désormais dans le même sac que l'individu en question. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 08:35 (CET)
  • Il me semble qu'un geste de bonne volonté de ta part, Michelet, serait de te proposer pour purger les 96 édits de cette nuit des historiques des articles concernés? Lilyu (Répondre) 3 février 2008 à 09:12 (CET)
  • Non, en fait, ce serait bien de les conserver, le temps que les victimes [...] puissent en prendre conniassance et, si elles le désirent, puissent elles aussi se plaindre auprès de Belgacom. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 09:26 (CET)
• Avec le reste des admins:
  • Si j'avais été là, j'aurai utilisé ce post de gribeco [5] et bloqué tout accès IP pendant 6 heures. Moez m'écrire 3 février 2008 à 09:42 (CET)
  • Quelle est la bonne tactique? Un mail à Elio Di Rupo et Françoise Dupuis et ...? Un mail à Belgacom? Un blocage indéfini des IP belges? Un recours éventuel en justice (et sur quel fondement)? Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 10:26 (CET)
  • ça me parait chaud d'attirer l'attention des victimes, ça peut nous retomber sur le quart du nez en cas de malentendu. Un blocage massif avec un message très ferme à Belgacom, en leur expliquant que leur attitude prive leur clientèle d'une partie de leurs droits d'accès au cinquième plus gros site du web, ça serait sans doute un début. Alchemica - discuter 3 février 2008 à 10:32 (CET)

... c'est très exactement l'état des discussions sur la conduite à adopter, au moment de la purge. Certes, "'il y avait jusqu'alors peu d'avis exprimés sur la question", mais l'avis discordant venait de quelqu'un refusant explicitement la discussion, se plaçant lui-même en mode discordant. Le reste des avis relève une évidence: la conservation en l'état "peut nous retomber sur le quart du nez en cas de malentendu."

• => Le règlement du CAr demande que "La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage." Comment une décision relevant un manque de communication peut-elle être compréhensible dans ce contexte, sans autre explication?
• => J'ai formulé plus haut des demandes d'explications aux arbitres, qui n'ont pas reçu de réponse. Mes demandes de réponse placées en page d'arbitrage ont été au contraire systématiquement effacées. Cette attitude est-elle cohérente avec le règlement du CAr, qui demande au contraire que "Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves" ?

Le CAr n'a de légitimité que par rapport à son mandat, exprimé (entre autre) par son règlement. Si les "explications et défenses du mis en cause" ne sont pas prises en compte, au point de refuser toute explication sur des demandes d'explication, il ne s'agit plus d'un arbitrage légitime, mais d'une sorte de lynchage collectif constituant un abus évident des outils et moyens confiés par la collectivité. Michelet-密是力 (d) 10 mars 2008 à 08:40 (CET)

Conclusion, la mienne, tu n'es décidément pas doué pour interpréter, c'est-à-dire comprendre simplement les non-réponses (ici ou sur le BA). TigHervé (d) 10 mars 2008 à 08:52 (CET)

Faut tourner la page, Michelet. J'ai moi-même été arbitré dans une affaire où des arbitres ont préféré regarder ailleurs, ça fout les boules, mais ça passe ;D Alvar☮ ⌨ 10 mars 2008 à 15:32 (CET)