Discussion Projet:Terre du Milieu/Archives 2006

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... by the end of the first century of the Fourth Age there were already to be found in the Shire several librairies that contained many historical books and records...
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Liens inter-pages de Discussion[modifier le code]

JRTM[modifier le code]

J'ai vu sur plusieurs articles des contenus issus de JRTM, le Jeu de rôle de la Terre du milieu, dont la fidélité à l'œuvre de Tolkien est plus que discutable (par exemple la carte de l'article Cardolan). Doit-on les accepter ou les refuser ?
Je propose qu'on leur donne le même statut qu'aux différentes adaptations cinématographiques. Donc des sections à part "machin dans les adaptations" avec une sous-section Bakshi, une sous-section PJ, une sous-section JRTM... ou bien alors, si une pleine section n'est pas nécessaire, des indications entre parenthèses. Comme on fait pour PJ actuellement...
Et parle-t-on des jeux vidéos (par exemple les Yurgs que fustige Zelph quelques lignes plus bas) ?
Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas pareil pour les jeux vidéo en général. En revanche, créer des articles qui n'existent que dans les adaptations (comme Yurgs) ne me semble pas relever du projet. Le but de créer une section adaptations dans les articles concernés étant, pour moi, d'éviter les contresens par rapport à l'œuvre de Tolkien. (cf les Morts aux champs Pelennor par exemple). Qu'en pensez-vous ?
Je suis tout à fait d'accord, car comme je le disais le projet est indiqué comme "La Terre du milieu de J.R.R. Tolkien" et non simplement "La Terre du milieu"

Melmë[modifier le code]

Quelqu'un sait d'où ça sort ? Melmë
C'est clairement une erreur. "Melmë" signifie "amour" en quenya (cf [Etym/MEL-]). Ce n'est pas un nom de langue.
Discuter:Melmë/Suppression

Yurg (bis)[modifier le code]

Tant que personne ne me donnera une référence par Tolkien à propos des Yurgs, je retirerai tout lien avec Tolkien dans cet article. J'ai laissé l'article dans la catégorie et le projet même si pour moi, il ne s'agit pas de la Terre du milieu de J.R.R. Tolkien.

Coup de Gueule[modifier le code]

C'est quoi cette ****, les images disparaissent les unes après les autre même celles faites par les contibuteurs (ex : Moti-v) et, de plus, les images sous "fair use" ont le droit d'être montrées dans les articles mais pas dans les galeries !? Où on va, je suis outré, quelqu'un pourrait m'expliquer ces réactions???? D'avance Merci.
Il semblerait que les images de Moti-V ont été retirées par les administrateurs qui ont jugés qu'elles ne lui appartenaient pas (demander plus d'infos aux administrateurs). Les images de Tolkiendil ne sont pas autorisées en Fair Use et doivent être retirées, d'autant plus que leurs auteurs et leurs titres n'étaient pas respectés. (cf Discussion Utilisateur:Moti-v)

Références[modifier le code]

Je viens de voir sur Lúthien que Thomasdeniau avait mis les références avec des liens vers la Wikipédia anglaise. Pourquoi, alors qu'on a deux articles sur trois dans la française (à savoir Les Lais du Beleriand et Le Seigneur des anneaux : La Communauté de l'anneau, l'article sur les Lettres n'existe pas encore) ? En outre, je trouve les abréviations un peu absconses ; pourquoi ne pas écrire les titres en toutes lettres ?
Là c'est quelque chose où il nous faut une convention. Je considère que ceux qui s'intéresseront à la bibliographie (d'où on tire tels faits, etc.) seront déjà familiers avec l'œuvre de Tolkien et s'attendront donc à trouver des bibliographies au format standard utilisé dans les études tolkieniennes. (ex. FR/212 page 212 de l'édition originale de la version anglaise de la Communauté, ou Etym/MEL- racine MEL- dans les Etymologies, publiée dans The Lost Road, éditions Houghton Mifflin ou Harper Collins puisque la pagination est la même...). J'ai préféré tempérer un peu cela en rajoutant un lien vers le nom complet de l'œuvre, et quand c'était possible, le numéro du chapitre pour éviter les problèmes de pagination. Le problème pour les liens français est notamment que je mets des numéros de page, qui n'ont plus aucun sens si on fait des liens vers les versions françaises. Bref, ils nous faut une convention : soit on adopte le système utilisé dans VT, PE, TS, etc. (qui est celui que j'ai pris) soit on choisit à s'ouvrir au large public (qui typiquement n'en a pas grand chose à faire de savoir que c'est Q qui est canonique pour le Nauglamír...) , en précisant à chaque fois le livre, l'édition, la page... Je trouvais que le fait de mettre un lien sur le livre et de préciser si possible les chapitres était un bon compromis mais je ne demande qu'à trouver un meilleur système.
Personnellement je m'intéresse aux références mais je ne suis pas du tout familiarisée avec ce système anglophone qui ne m'apparaît pas intuitif à première vue. Mais ce n'est qu'un avis personnel. On est confronté au même problème sur Tolkiendil, on a choisit de ne pas mettre les pages mais simplement les chapitres (la lecture d'un chapitre n'est pas si longue et lorsque l'on cherche une information, il est bon de l'avoir dans son contexte complet). Le tout c'est d'avoir une table de référence aussi bien pour les rédacteurs que pour les lecteurs.
En fait le truc est que dans les éditions anglaises de HoME, la pagination est standardisée (c'est la même dans les éditions Houghton Mifflin et HarperCollins). Christopher Tolkien utilise donc lui-même dans HoME des références du type III/57, V/46... et cet usage s'est donc naturellement popularisé sur les forums spécialisés (jrrvf par exemple, je ne fréquente pas (encore) Tolkiendil), dans les fanzines (Vinyar Tengwar, Parma Eldalamberon), et dans les publications universitaires (Tolkien Studies). La question de la pagination est plus délicate pour le Seigneur des Anneaux mais là aussi il y a une édition plus ou moins standard, qui a la pagination utilisée dans les Letters (c'est pour ça que mon édition en 1 volume reprend la numérotation à 0 au début de TT et de RK). Il est donc utile de donner les chapitres pour le Seigneur des Anneaux et pour les versions françaises de HoME, pour le reste, le numéro de page suffit (je ne connais pas la situation au niveau de la pagination des récits hors-TdM, Royaume Périlleux etc.).

Ceci dit, à la réflexion, le système d'abréviations est utilisé dans les publications lorsque la référence est dans le corps du texte, afin de ne pas tout répéter à chaque fois. Notre usage étant de faire des notes de bas de page, ce n'est plus vraiment justifié et l'on devrait effectivement mettre les titres en entier. Je propose cependant de continuer de mettre un lien vers le wikipedia EN quand on cite un numéro de page d'une édition anglaise (licite pour HoME comme expliqué plus haut) afin que le lecteur n'aille pas chercher à la page donnée dans sa version française. Si possible, compléter par un lien vers l'ouvrage français et le numéro de page Christian Bourgois correspondant. Ca vous va ?
Pour les problèmes de numéro de page, on peut aussi utiliser Aide:Espace référence pour éviter de recopier l'éditeur à chaque fois. On pourrait encore faire un autre compromis entre ce qu'attendent les lecteurs expérimentés et ne pas rebuter les débutants : écrire par exemple : MC/123, nom du chapitre (de l'essai dans le cas de MC), The Monsters and the Critics page 123, Les Monstres et les critiques, page 137.
La dernière idée me plaît bien :)
A noter qu'à ce moment là j'aurai besoin de volontaires pour compléter mes références, parce que je n'ai chez moi que des éditions anglaises ou américaines...
NB : j'ai commencé à faire des articles sur les HoMe pas encore traduits (pour l'instant, il n'y a que les X-XI-XII). Sinon, pour les dernières traductions Bourgois (Lettres, HoMe III), il y a un système de double pagination, française/anglaise : je pense qu'on peut donc se contenter de donner l'anglaise, en le précisant quelque part bien sûr.

Fili et Kili[modifier le code]

Je compte créer une page sur fili et kili : (a) Dois-je faire 2 pages séparées ( "Fili" et "Kili" )? (b) Ou dois je faire une page sur "fili et kili" et mettre un redirect sur les pages "fili" et "kili" vers "fili et kili" ?
Plutôt (a).

Fearion[modifier le code]

Je ne connais pas de Fearion et Meneldur non plus semble-t-il (cf Discussion:Fearion). A-t-on un texte de Tolkien (père ou fils) en faisant mention ? ou à la limite un truc du film ou des jeux ? Si l'on ne me trouve rien d'autres qu'une "fanfic" comme source, je proposerai la page pour une suppression.
Inconnu au bataillon chez moi aussi. Je n'ai pas encore lu tous les VT et PE, il est peut-être là dedans, mais ça m'étonnerait sérieusement...
J'avais demandé à Moti-v d'où ça sortait (étant donné que c'est lui qui a créé cet article), et il m'a renvoyé vers « un fichier à télécharger » d'Ambar Eldaron, sans plus de précisions. Pour moi, on peut supprimer ça sans problème.
Discuter:Fearion/Suppression

Tolkiendil[modifier le code]

Que ce soit dit : la copie de Tolkiendil est interdite. Changer trois mots à un texte ne fait pas de vous l'auteur du texte et de même changer quelques pixels (un contour) d'une image non plus.

Peuple ou race[modifier le code]

Comme je le disais dans Discussion_Projet:Terre_du_Milieu/Archives#Fiche_de_personnage, à de nombreux endroits nous utilisons le terme de "race" pour dire si quelqu'un est un Orc, un Nain, un Elfe, un Homme... Je propose à nouveau que l'on remplace ce terme par "peuple", et ce même pour les non-humanoïdes. En effet, presque tous les articles que nous faisons/ferons ont pour sujet un être parlant. Et c'est encore plus vrai pour les personnages. Et je viens de trouver cette phrase de Tolkien en relisant "English and Welsh" : "Language is the prime differentiator of people -- not of 'races', whatever this much-misused word may mean in the long-blended history of western Europe" (MC/166). Donc pour moi, dès que quelqu'un a un langage, nous devrions utiliser "peuple" et non "race"... Vous me suivez ?
Tout à fait d'accord. Concrètement, on supprime tout les "races" et on remplace par des "peuples"?
C'est effectivement comme ça que je vois ma chose. Après, ma citation du dessus est à tempérer quelque peu vu le nombre de fois où "race" est utilisé dans LotR. Mais je reste convaincu de la pertinence du remplacement.
J'ai eu l'occasion de voir la sous-catégorie Orques/Orcs/Dérives en Terre du milieu classée dans la catégorie Faune de la Terre du milieu. J'ai aussi vu que tous les articles concernant les Ents appartiennent à la catégorie Flore de la Terre du milieu.
Aussi, j'aimerai votre avis : ne pensez-vous pas que les Orcs comme les Ents trouveraient davantage leur place dans la catégorie Peuple de la Terre du milieu. Car enfin, ce ne sont ni vraiment des animaux, ni vraiment des plantes, mais de véritables peuples humanoïdes à part entière.

Dictionnaire[modifier le code]

Je viens de tomber sur Terre du Milieu : Dictionnaire. L'initiative en elle-même me paraît bonne (même si je doute que la Wikipédia soit l'endroit idéal pour ça), mais tant qu'il n'y aura aucune source comme c'est là, ça n'a aucun intérêt. Surtout quand on lit des trucs bizarres comme « Les Valar sont aussi des Elfes » (à ma connaissance, le seul texte qui mêle Valar et Eldar, c'est les versions de the Drowning of Anadûnê qui en font des Avalôi, et ça se justifie intérieurement par la méconnaissance des Númenóréens). Les seuls contributeurs sont pour l'instant Moti-v et Altrensa, et j'aimerais bien (1) connaître leurs sources (si c'est Ambar Eldaron, à nettoyer d'urgence) et (2) si leurs sources sont bien les livres de J.R.R., qu'ils indiquent les références.
Je trouve ce tableau extrêmement douteux. Tout d'abord parce qu'il est extrêmement difficile de "traduire" directement des mots comme cela, que nombre de mots ont évolué pendant la vie de Toto, etc. Ensuite car ne pas indiquer les sources dans ce type de travaux les rend tout bonnement inutiles. Si on commence à ne pas faire de différence entre ce qui est attesté et ce qui ne l'est pas (ex : "navaer" qui a ma connaissance a été reconstruit par Ryszard Derdzinski à partir de Q "namárië" et qui n'est pas attesté le moins du monde), et à ne pas faire attention à l'histoire interne et externe des langues, ça va droit dans le mur...
La linguistique tolkiennienne est très complexe et placer un tel dictionnaire c'est laisser croire qu'il suffit de traduire mot à mot. De plus, faire un dictionnaire quand on a aucune connaissance poussée est très dangeureux (surtout quand on lit "les mots viennent de ma mémoire" cf Discussion Utilisateur:Moti-v avant nettoyage). Je suis pour la disparition de ce dictionnaire, il y a des sites qui proposent des travaux beaucoup plus rigoureux et exact, pas besoin de s'improviser "lambendil" ici.
j'ai copié un article de Moti-v Dictionnaire:Francais-Quenya il me semble pour monter le tableau et l'ait complété avec des données prises sur les articles mêmes.
La fiabilité est donc toujours douteuse puisque Moti-v disait "le dictionnaire mit sur wikipédia a des mot qui viennent de ma simple mémoire et non d'un copyright meme si je suis un "grand copieur" comme je le vois!!!". Je rappelle qu'il est écrit dans le cadre rose sous la case de rédaction "Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables". http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Moti-v&oldid=8307516
Plusieurs interrogations de ma part. Premièrement, est-ce qu'un dictionnaire d'une langue inventée par Tolkien a vraiment sa place sur Wikipedia, une encyclopédie ? S'il devait être complet, il y aurait plus de 2000 mots, ce qui serait clairement ingérable sur une seule page, même si c'est relativement "peu" de mots par rapport à des langues réelles. Quoi qu'il en soit, il y a d'autres projets a priori plus adaptés techniquement pour ce type de choses (par exemple Wiktionary). Deuxièmement, les notes linguistiques de Tolkien sont dispersées dans plus d'une vingtaine d'ouvrage, ce qui n'est pas rien pour consulter, contrôler et indiquer les sources vérifiables. Troisièmement, les langues de Tolkien présentent certaines difficultés (parce qu'elles ont évoluées tout au long de sa vie, etc.) et on sort dès lors du contexte compilatoire d'une encyclopédie pour aller vers le domaine beaucoup plus flou de l'interprétation des sources, avec nécessairement une part de subjectivité... Quatrièmement et finalement, il faut garder à l'esprit qu'il existe un problème potentiel de copyright, les mots provenant d'ouvrages publiés... La question de savoir si une langue inventée est soumise à copyright n'est pas claire du tout (sauf erreur, il y a quelques antécédents délicats, je crois, comme la querelle Lojban/Loglan qui a donné lieu à des procès, ou encore comme le Klingon, dont le copyright est toujours affirmé par les auteurs, avec une permission d'utiliser la langue mais pas de compiler des ouvrages à valeur linguistique). En compilant un dictionnaire elfique, chacun prend donc, qu'il le sache ou non, ses responsabilités (dans une situation légale un brin floue et non tranchée). Soit. Il reste à savoir s'il entre dans le périmètre de Wikipédia d'assumer à son tour une telle responsabilité...
Discuter:Terre du Milieu : Dictionnaire/Suppression

Arbre généalogique nain.[modifier le code]

J'ai trouvé quelque chose qui pourrait venir enrichir l'abre généalogique des nains (Gimli, Gloïn, Daïn...):
http://membres.lycos.fr/arbresdusda/hpbimg/lign_e-1.gif
(|Design créé par Gorlach pour la Demeure de Dain. © Dain 2004 - Tous droits réservés Version 2.0)
Comment en faire profiter Wikipédia?
Bof, ce n'est qu'une copie de l'arbre inclus dans le Seigneur des Anneaux, avec des fautes (accents qui manquent dans les noms).
Serait-il possible de nous donner ta version?
J'avais bidouillé un arbre il y a quelque temps.
A part le style de police, moi ça me va.

Catégorie:Orques/Ors/Dérivés en Terre du milieu[modifier le code]

Pourquoi dans le nom de cette catégorie on lit "ors" ? est-ce une faute d'orthographe ou est-ce volontaire ?
Faute d'orthographe....
A faire corriger donc.
Corrigé en créant une nouvelle catégorie. Veuillez m'excuser, je n'ai pas encore totalement réussi la prise en main de l'outil Wiki, mais ça vient. L'ancienne catégorie Catégorie:Orques/Ors/Dérivés en Terre du milieu attend d'être supprimée ici
Pourquoi avoir conservé "Orcs" alors que les traductions françaises utilisent toutes "Orques"? Et puis "Dérivés" est étrange. Cette catégorie a un drôle de nom! Dongann 7 juillet 2006 à 20:39 (CEST)[répondre]

Portail:Fantasy[modifier le code]

Bonjour à tous. Le Portail:Fantasy étant désormais ouvert, n'oubliez pas d'ajouter les nouveaux articles importants dans la section Articles récents du portail, en plus de les inscrire sur le Portail:Terre du Milieu. Justes les importants. Tars 2 juillet 2006 à 20:48 (CEST)[répondre]

Huorn[modifier le code]

Les femmes Ents ce sont les Huorn?
Non, les Huorns sont des Ents plus sauvages a priori. Les Ents-femmes ont disparues. Relis le passage de Sylvebarbe dans le Seigneur des Anneaux
Merci j'y vais!

Années Valar/Arbres[modifier le code]

Les années des arbre est-ce aussi les anné des Valars? Moti-v⁵⁰⁰⁰

La réponse est dans Morgoth's Ring. En substance : non.

Catégorie : Divinité de la Terre du milieu[modifier le code]

Je trouve que le nom de cette catégorie convient moyennement bien. J'aurai plutôt vu Ainur, par exemple. Tolkien ne dit pas vraiment que ce sont des Divinités, ce terme conviendrait davantage à Ilúvatar. De plus, vu qu'il ne sont pas forcément présents en Terre du Milieu mais surtout en Aman, ce nom de catégorie ne me paraît pas parfaitement convenir...

Qu'en pensez-vous ?
Les Ainurs ne sont peutetre pas des divinités mais Ilúvatar n'est pas un Ainur!
Et la Terre du milieu est aussi in Synonyme d'Arda.
Divinité est un moyen facile de résumer Ainur + Ilúvatar. En effet, où classer ce dernier, sinon ? Pour les catégories, elles sont toutes de la forme « xxx de la Terre du milieu », pour des raisons pratiques, j'imagine : le monde inventé par Tolkien est généralement connu comme étant la Terre du milieu ; les termes Arda (qui n'est absolument pas un synonyme de TdM : va relire le Silmarillion, Moti-v !) ou Eä ne sont connus que des personnes ayant des connaissances avancées (ayant donc lu ledit Silmarillion). Je crains qu'il faille s'en accommoder :/
Ha ,juste.
Ok, je comprends bien les raisons que vous exposez. Effectivement, Ilúvatar serait difficile à classer sans cela. Je sais bien qu'il ne compte pas parmi les Ainur ;)

Merci de vos réponses :D
Je pensais au terme français plus général de "Puissance" bien que cela soit la traduction de Vala, le sens français peut être plus général. Cependant cela pourrait impliquer des confusions qui pourrait laisser croire que lorsque l'on catégorise en "Puissance de la Terre du milieu" on désignerait les Valar alors que ce ne serait pas le cas. Je suis plutôt pour une catégorie Ainur qui excluerait Eru, d'autant plus que cela marquerait bien sa différence vis à vis des autres. Il est le créateur. (à noter, pour Moti-v : Vala au singulier, Valar au pluriel, Ainu au singulier, Ainur au pluriel)


Eru est le SEUL dieu tout les autre sont ces creatures ou en decoule

Pott[modifier le code]

Ce personnage ne me dit strictement rien, et j'ai pourtant épluché mon Seigneur des Anneaux. Alors, canular ?
Je pense effectivement, je n'ai trouvé nul part de référence à ce Pott... Rien dans le Seigneur des Anneaux, et rien dans l'index complet des HoMes...

Pertinence de certaines entrées[modifier le code]

Je viens de tomber sur les articles Baranor et Boron (Terre du milieu), qui sont des plus laconiques. De façon générale, il est probable que beaucoup d'articles seront dans ce cas. Ne vaudrait-il pas mieux créer des listes (par exemple un article maison de Bëor qui inclurait tous les membres de ladite maison, avec des liens vers les articles consacrés aux membres essentiels de cette maison, comme Barahir ou Beren) ?
Je suis daccord avec Meneldur Un article qui ne contient que que 2 lignes ne sert pas a grand-ch il faudrait donc faire un article pour la maison de Beor l'ancien et faire un redirect du personage à sa référence dans l'article "Maison de beor l'ancien.
Maison de Bëor
Commencons peutetre par faire un brouillon de l'article (maison de....)
L'article Maison de Bëor existait mais a été supprimé puisqu'il était une copie de Tolkiendil, les articles cités s'y ajoutaient (ils ont été reformulés à partir de la copie de Tolkiendil). Pour moi ils sont a supprimer.
Les parties restantes sonts des données. Une donnée (les dates v-m, le père de, le fils de,...) n'est pas un copyright.
Je pense effectivement qu'il faudrait refaire l'article Maison de Bëor l'ancien, en y incluant un arbre généalogique dont les membres pointeraient vers leur page s'ils sont importants. Et faire pointer vers cette page les résultats de recherche pour les personnages qui ne méritent pas une page dédiée...
Je pense que j'ai déjà fait l'arbre généalogique...
Voilà :Modèle:Beor-bregor. Mais il n'est pas très complet...
Je vais compléter le modèle de Moti-v. Par contre, dans quel ordre présenter les divers membres de la famille ? Chronologique, alphabétique, autre ?
Plutot par ordre alphabétique car ceraines personnes qui viendront sur wikipédia ne seront pas "débrouillardes" en chronologie.
ex : si une personne cherche "Barahir" et quelle ne sait pas vraiment qui est son père, quand il est né, ... elle aura du mal a s'y retrouver par ordre chronologique.


Maison de Bëor

Info (fiable?)[modifier le code]

Aragorn aurrais des filles (certes) mais est-ce vrai que 2 d'entre elles aurrait été nomée (Rochiel et Tindomiel)

Le fait qu'il ait des filles est certain (cf Tale of Aragorn and Arwen). Elles ne sont pas nommées à ma connaissance. Tindómiel est la fille d'Elros. Je ne connais pas de Rochiel. Ca sort d'où ?

J'ai vu passer ce nom là, mais il était utilisé sur un forum de JDR (sûrement basé sur l'univers de Tolkien) comme le nom d'un personnage Elfe.

Oui Azhart, tu a raison cà viens d'ici. mais s'était pour savoir si cette info était assé fiable pour etre diffuser sur wikipédia.

Pour ma part, je dirais que non. Du moins, tant qu'on n'aura pas pu le vérifier grâce à un ouvrage de Tolkien, je suis contre la diffusion de cette info sur Wikipédia.

merci à tous! :-)

Euh, si on commence à se baser sur tous les RP fumeux sur le monde de Tolkien, ça va vite virer au grand n'importe quoi. Rappelons que la seule source valable sont les ouvrages de notre Anglais favori :)

Oui mais je ne peux pas etre sur d'une info car je n'ai pas tous les livres de Tolkien.

Une règle générale : ne rien rajouter dans les pages de ce projet que tu n'aies pas lu dans un livre de J.R.R. Tolkien, ou dans un de ses nombreux écrits dispersés, ou dont tu ne sois absolument sûr. Si l'on commence à mettre toutes les pseudo-"infos" que l'on trouve dans JRTM, dans des fanfictions, sur Ambar Eldaron, ou tout autre site fumeux (sur le tien, les nombreuses fautes d'orthographe et le "je me base sur la version du film" rendent immédiatement suspicieux à la première lecture), on aura du grand n'importe quoi comme le dit Meneldur...

Etudes sur Tolkien[modifier le code]

A propos de la page "Études sur J.R.R.Tolkien"
  • Noter que "J.R.R.Tolkien" est écrit d'un seul mot !
  • C'est actuellement une page orpheline (= "Aucune page ne contient de lien vers celle-ci").
Bref, elle est introuvable sauf par hasard chanceux...
Je me pose la question de sa pertinence sous la forme actuelle : Pour les ouvrages publiés, elle est beaucoup moins exhaustive que la bibliographie qui figure (à juste titre selon moi) à l'article J. R. R. Tolkien, même si elle contient quelques ouvrages qui ne figurent pas dans ce dernier.
Mon premier avis était de reporter les quelques références d'ouvrages uniquement mentionnés sur cette page (à vue de nez: le Petty, les deux Shippey et Tolkien : Faërie et Christianisme) en les enrichissant de leur ISBN (etc.) dans la la bibliographie... puis de demander ensuite la suppression de cette page. A moins qu'une fois privée des références bibliographiques, on trouve néanmoins de quoi enrichir cette page ? Qu'en pensez-vous ?
Je suis tout pour la fusion des deux bibliographies. En revanche je pense qu'il serait utile, modulo le renommage de la page avec l'espace manquante, de la conserver, afin, par exemple, de faire un état des lieux de la recherche tolkienienne. Par exemple, il pourrait être utile d'expliquer que Tolkien est de plus en plus respecté dans les milieux universitaires, que de plus en plus de personnes étudient son œuvre dans le cadre d'une thèse. Ou encore parler du système de publication dans les fanzines des textes inédits de Toto. Des différentes études qui ont pu être publiées (que trouve-t-on dans les livres de Shippey, de Flieger, dans Tolkien Studies ?). Des conférences qui se tiennent sur lui. Des évènements périodiques (Oxenmoot...). Bref, une page sur ce qui se fait actuellement en recherche tolkienienne...
Noter que cette page a du être créée à partir d'un extrait de la page Terre du milieu puisqu'on y retrouve la liste des abréviations que j'avais écrite dans Terre du milieu. Le lien entre Terre du milieu et cette page a du être ensuite effacé par mégarde, d'où l'orphelinat...
Ok, Thomas. Suivant tes remarques, j'ai fusionné les bibliographies, mis des liens croisés et renommé la page en Études sur J. R. R. Tolkien (mais je ne sais pas supprimer la redirection de l'ancienne). J'ai aussi initié la refonte du contenu (en évoquant thèses et maîtrises, manifestations comme l'Oxonmoot et autres conférences...). Je laisse d'autres poursuivre à partir de là :)


Valar[modifier le code]

Melko (,Morgoth ou Melkor) n'est pas sité dans la liste des valar (ici) est-ce une erreur?
Au tout début de la « Valaquenta » (in Le Silmarillion), on te dit que Melkor n'est plus compté au nombre des Valar... L'article évoque d'ailleurs son bannissement, donc c'est parfait ainsi!
Merci. :-)
Moti-v, ça serait sympa que tu lises le Silmarillion avant de vouloir contribuer n'importe comment. Ton arbre des Valar n'est pas du tout cohérent (il vient sans doute d'une version antérieure des HoMe).
J'appuie Meneldur et ThomasDeniau, suis ce principe : "ne rien rajouter dans les pages de ce projet que tu n'aies pas lu dans un livre de J.R.R. Tolkien". Si tu ne suis pas cette règle, tu ne feras que nuire à la Wikipédia au lieu de rendre service.

Catégorisation étrange[modifier le code]

J'ai quelques questions/remarques au sujet des catégories/sous-catégories (sous-sous-..) du projet Terre du milieu..
D'accord avec tout ^^
J'appuie également

Catégorie:Chants..? et Ainulindalë (bis)[modifier le code]

Au sujet d'une autre catégorie (je ne voulais pas l'ajouter encore au sujet précédent): dans la catégorie Chants sur la Terre du milieu, on trouve 2 articles (peu pertinents à mon humble avis):
  • la Chanson de Bregalad qui est l'un des nombreux chants/poèmes du SdA. Je dois dire que je doute de l'utilité d'un article juste pour ce poème (pareil pour les autres chants/poèmes).. D'ailleurs aurait-on le droit de retranscrire tous ces poèmes?
  • la Grande Musique qui parle en fait de l'Ainulindalë. Ici double problème: d'abord je pense que l'article doit être redirigé vers celui qui parle de l'Ainulindalë. Or, ce dernier se trouvait sous le nom Ainulindalë avant d'être transformé sans raison valable en redirection vers Ainulindalë (Le récit de la Création) (sans tenir compte de ce qui avait été écrit/dit auparavant). Le problème a été soulevé ici mais on a apparemment été pressé d'archiver.. Pour moi l'article doit se trouver sous Ainulindalë (d'ailleurs tous les liens pointent encore vers ce nom..)
Du coup, j'en viens à ma dernière question pour ce soir: quels sont les articles qui doivent servir à remplir la catégorie Chants sur la Terre du milieu?.. Merci de votre attention ;-)
Pour Ainulindalë, je souhaitais effectuer le changement mais je ne sais pas comment l'effectuer tout en gardant l'historique étant donné qu'Ainulindalë existe déjà. Et je plussoie pour le nombre trop élevé de sous-catégories...
Il suffirait de renommer la page en Ainulindalë, mais le problème est que Ainulindalë existe déjà (et ne contient qu'une redirection vers Ainulindalë (Le récit de la Création). Faudrait faire une demande de suppression immédiate pour le premier - mais là j'ai pas le temps. Pour la catégorie, peut-être serait-il bon de l'élargir en « Chants et récits de la Terre du milieu » ? On pourrait y mettre plus de choses (le Narn i Chîn Húrin, l'Akallabêth, le Livre Rouge, etc.).
Je m'occupe de la demande de suppression. On pourra ensuite voir pour renommer l'article Ainulindalë (Le récit de la Création).
Fusion d'historique effectuée entre les deux articles. L'article est maintenant intitulé Ainulindalë et Ainulindalë (Le récit de la Création) est une redirection vers cette page.

Lien portail et IàS[modifier le code]

Salut,

Si y'en a que ça intéresse, Image:Tolkien ring.jpg est proposé en suppression sur Commons, et ça semble bien parti pour. Je vous préviens pour vous permettre d'anticiper, l'image semble assez utilisée sur WP fr:.

Par ailleurs, le modèle {{Portail Terre du Milieu}} semble peu répandu au profit de l'indigeste {{Terre du Milieu}}, qui déséquilibre beaucoup d'articles je trouve. Avez-vous une politique à ce sujet (généralement, les palettes verticales disparaissent avec l'apparition des liens portails) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 août 2006 à 11:38 (CEST)[répondre]

J'ignorais tout simplement l'existence du modèle {{Portail Terre du Milieu}}, mais je suis d'accord : {{Terre du Milieu}} est lourd. Changer tout au profit du premier me paraîtrait mieux, personnellement. Meneldur 3 août 2006 à 16:39 (CEST)[répondre]
Je suis également d'accord pour adopter le premier. - Azharh 3 août 2006 à 19:24 (CEST)[répondre]
Le mieux dans ce cas serait de déposer une demande sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes, pour qu'un robot fasse le changement automatiquement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2006 à 20:25 (CEST)[répondre]
Je préfère également {{Portail Terre du Milieu}}... Trop de problèmes de mise en page avec {{Terre du Milieu}}. Thomasdeniau 10 août 2006 à 11:30 (CEST)[répondre]
Demande déposée sur Wikipédia:Bot/Requêtes. Meneldur 18 août 2006 à 16:04 (CEST)[répondre]
Tout ça n'a pas l'air d'avancer, je me trompe?.. Meneldur s'est vu demandé s'il y avait eu concertation au sujet de ce changement de modèle. Je crois qu'il est inutile de passer par une prise de décision, cette discussion suffit, non? Surtout que personne n'a émis d'objection ici (la proposition a déjà 1 mois..) -- Gerfaut 18 septembre 2006 à 04:55 (CEST)[répondre]
Je pense qu'effectivement le consensus est général Thomasdeniau 18 septembre 2006 à 20:25 (CEST)[répondre]

Elbakin[modifier le code]

Le lien rajouté sur certaines pages est un webring, autorisé par le projet, si avant les liens d'elbakin etait a supprimer, ceux ci entrent dans les criteres definis au meme titre que yrch ou domz
Toujours est-il que les projets d'annuaires foisonnent ; si des liens d'Elbakin ne sont pas présents sur dmoz et Yrch!, pourquoi ne s'y référencent-ils pas ? Ce serait plus simple pour tout le monde d'avoir un annuaire complet que dix annuaires incomplets...
Donc il est favorisé Yrch et Dmoz mais pas celui d'Elbakin. Je ne suis en rien lié avece elbakin mais ca me gene de faire deux poids deux mesures, c'est un webring, il a été dis que les webring avais leur place donc ce webring a sa place en liens externes. Schiste 10 août 2006 à 18:24 (CEST)[répondre]
Moi je vois : un type (toujours le même chez Wanadoo à Lyon) qui ne fait que promovoir Elbakin à l'exclusion de toute autre contribution sur la Wikipedia ; une pub qui est désapprouvée par Elbakin ; un site qui s'exclue volontairement d'un annuaire Tolkiennien car les webmasters souhaitent que l'on considère leur site dans son intégralité et non seulement sur la section Tolkien ; un annuaire d'environ 120 liens, pas tenu à jour depuis mars 2004. Même si le site dans sa thématique Fantasy est très bien, et c'est bien pour cela qu'il figure Fantasy en premier, qu'apporte-t-il de plus à la page J.R.R. Tolkien ?

Éviter la prolifération des pages[modifier le code]

Beaucoup d'articles concernant la Terre du milieu ne font qu'une ligne ou deux. Exemples en vrac : Meneldil, Ar-Gimilzôr, Thengel, Vána, Fundin, Fortinbras Ier Touque, Hobson Gamegie, etc. J'ai tendance à trouver que ça fait désordre : ne vaudrait-il pas mieux faire, à la place, des articles qui regrouperaient tous les personnages ayant exercé une fonction/d'un groupe donné ? Donc, pour les exemples que je donne, avoir des pages : Rois du Gondor, Rois de Númenor, Rois du Rohan, Liste des Valar, Liste des Nains de la Terre du milieu, Thains, Membres de la famille Gamegie, etc. (en laissant bien sûr des pages séparées pour les personnages importants, du genre Ar-Pharazôn, Théoden ou Samsagace Gamegie). Meneldur 22 août 2006 à 00:14 (CEST)[répondre]

J'adhère à cette remarque qui est d'ailleurs proche du débat sur cette page Discussion catégorie:Quidditch/Suppression. A force de faire trop d'articles courts, on noie la Wikipedia et ses utilisateurs avec des informations de pertinence limité. Zelphalya 23 août 2006 à 17:14 (CEST)[répondre]

Pourquoi ne pas consolider effectivement les informations sur des pages du type Rois du Gondor, mais garder des redirections depuis les noms originaux ? Afin que l'on puisse continuer à faire des liens facilement, à trouver directement un personnage... Thomasdeniau 24 août 2006 à 08:30 (CEST)[répondre]

D'accord avec ce qui est dit ici. BenduKiwi [ | φ] - 10 septembre 2006 à 02:21 (CEST)[répondre]
J'ai commencé à faire le ménage (cf. Gondor, Rois du Gondor et Surintendants du Gondor). Un peu d'aide ne serait pas superflue, cela dit. Meneldur 13 septembre 2006 à 08:34 (CEST)[répondre]

TdM ou Tdm[modifier le code]

Il y a eu une prise de position ici concernant le choix définitif du m ou du M lors de l'évocation de la Terre du milieu dans les différents articles, le vote allant vers Tdm (le vote étant clos depuis le 19 juillet les votes de Halifirien sont hors délai). Je lance donc un bot pour faire les modifications à moins que quelqu'un n'ai une remarque de dernière minute à faire ? BenduKiwi [ | φ] - 10 septembre 2006 à 02:21 (CEST) PS: J'attends quelques réactions avant de faire quoi que ce soit.[répondre]

En fait, je serais plutôt d'accord avec Dongann : Terre du Milieu est toujours orthographié ainsi dans les ouvrages en français, y compris les récentes traductions dont le sérieux n'est plus à démontrer (je pense en particulier aux Lais du Beleriand). Ce vote m'avait échappé, mais s'il n'était pas clos, je voterais clairement contre la minuscule. Meneldur 13 septembre 2006 à 08:34 (CEST)[répondre]

Je trouve toujours cette majuscule pour le M de milieu aussi abusive, mais force est de constater son omniprésence dans les ouvrages et dans les autres médias (sites internet, jeux vidéo). Cela ne m'enchante guère mais je serai donc parti pour un volte-face Tdm -> TdM. Es-ce que les votants pour la minuscule y voit une objection ? (Il ne s'agit pas là de trancher entre la justesse ou non de ce choix, mais de faire un choix et de suivre le chemin des experts de Tolkien). BenduKiwi [ | φ] - 17 septembre 2006 à 04:34 (CEST)[répondre]

Hum, plus j'y pense, plus je me dis qu'en effet on ne peut pas décider nous-mêmes que la minuscule serait préférable à la majuscule.. J'ai quand même l'impression que c'est spécifique aux auteurs de fantasy (et sûrement aux anglophones en particulier) de mettre des majuscules à chaque mot ou presque dans les noms propres. C'est une sorte de liberté qu'ils s'accordent alors qu'il nous semble plus logique (au moins en français) de ne mettre une majuscule qu'au premier nom par exemple. Mais puisqu'on rencontre effectivement Terre du Milieu dans tous les livres, je crois qu'il faut finalement le garder comme ça. -- Gerfaut 17 septembre 2006 à 14:06 (CEST)[répondre]

Ptit bot et moi avons vidé la catégorie et les sous-catégories de Catégorie:Terre du milieu. Toutefois la fatigue l'emportant je ne vais pas terminé la conversion ce matin. Toute personne motivée peut créé les catégories avec la bonne graphie manquante et commencer a corriger les homonymies, ou au moins a les référencer s'il ne peut pas effectuer une inversion de redirect, la catégorisation devrait être ok au pire ce soir. BenduKiwi [ | φ] - 24 septembre 2006 à 03:34 (CEST)[répondre]

Normalement c'est tout bon, il reste peut être des doubles redirect mais niveau cat et titre des articles c'est ok. BenduKiwi [ | φ] - 24 septembre 2006 à 19:40 (CEST)[répondre]

Rohan / Marche : fusion?[modifier le code]

En passant, je découvre le nouvel article Marche (Terre du Milieu). Je crois qu'une redirection vers Royaume de Rohan serait suffisante. En tout cas je ne vois pas une réelle nécessité de dissocier les deux. Dans ce cas, passe-t-on par une demande de fusion?

BotduKiwi[modifier le code]

Salut, c'est la première fois que je remarque votre portail ; continuez les gars ! En fait, je me suis rendu compte que le bot utilisateur:BotduKiwi modifiait les articles qui contenaient le texte "Terre du milieu" en "Terre du Milieu". Bon, ça ne me gêne pas, mais il faut aussi changer des titres d'articles alors, comme Jeu de rôle des Terres du milieu, n'est-ce pas ? Rell Canis 24 septembre 2006 à 09:20 (CEST)[répondre]

Tout à fait. BenduKiwi [ | φ] - 24 septembre 2006 à 14:58 (CEST)[répondre]

Personnages secondaires[modifier le code]

J'allais intégrer Elanor dans Personnages secondaires de la Terre du Milieu quand je me suis aperçu que cet article n'existe pas (je n'ai pas bien cherché ou bien ?), du coup j'ai un peu la flemme de crée cet article. Si quelqu'un veut faire ça avant le week-end, sinon je verrais ça samedi. VIGNERON * discut. 18 octobre 2006 à 19:39 (CEST) message copié sur le bistrot[répondre]

Avis aux courageux[modifier le code]

Qu'est-ce qu'on fait de ça ? Meneldur 26 novembre 2006 à 13:50 (CET)[répondre]

On l'intègre dans Valar avec un bandeau attention vieille version de l'histoire ? Thomasdeniau 27 novembre 2006 à 10:29 (CET)[répondre]

Je me suis posé la même question.. Effectivement ça pourrait avoir sa place dans une section conceptions antérieures ou qqch comme ça.. Mais que fait-on d'Ainurs Vali dans ce cas-là? Est-ce qu'on doit forcément le fusionner officiellement avec Valar ou c'est possible de le supprimer tout de suite et de reprendre les infos de l'autre côté? (de toute manière le titre est faux..) -- Gerfaut 28 novembre 2006 à 21:11 (CET)[répondre]

De mon point de vue, intégration/fusion dans Valar en "conceptions antérieures" (avec un petit laïus d'explication et un lien sur Le Livre des Contes Perdus), et demande de suppression de l'article initial. Dongann 29 novembre 2006 à 20:26 (CET)[répondre]
S'il vous reste du courage... =°) - Éclusette 30 novembre 2006 à 03:01 (CET)[répondre]
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