Discussion Projet:Terre du Milieu

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Archives des Grands Smials
... by the end of the first century of the Fourth Age there were already to be found in the Shire several librairies that contained many historical books and records...

Elenna![modifier le code]

La rubrique des articles de qualité ou bons articles en devenir. (Elenna = « vers l'étoile » en quenya, l'un des noms de Númenor.)

2013[modifier le code]

Une nouvelle année s'est écoulée, c'est comme toujours l'heure des bilans. 2013 n'aura pas été la plus active de l'histoire du projet, mais on peut quand même se réjouir d'avoir vu :

Au plan comptable, nous en sommes à 558 articles, dont 44 labellisés (13 AdQ et 31 BA), 47 relativement proches d'un label (A ou B), 133 bons débuts et encore 323 ébauches. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 janvier 2014 à 14:39 (CET)

On parle de vous[modifier le code]

Bonjour à tous, cet après-midi sur France Inter lors d'une émission consacrée au monde de Tolkien à l'occasion de la sortie d'un hors série sur le sujet, l'animateur Arthur Dreyfus, demandant au coordinateur de la revue où il s'était documenté a dit "surement pas sur wikipédia, l'encyclopédie souvent fausse" (citation de mémoire). Ce à quoi Laura Martin-Gomez, invitée à cette même émission a répondu que dans le cas de Tolkien elle connaissait certaines personnes qui contribuaient au portail et que sur ce sujet au moins c'était faux de dire que c'était rempli d'erreurs. Tout ça de mémoire, si vous voulez vous faire une idée plus précise, vous pouvez réécouter l'émission en podcast, mais pas sûr que vous appreniez grand chose. Symac (discuter) 1 janvier 2014 à 21:11 (CET)

Merci du signalement. Je crois que je vais éviter d'écouter cette émission, il y a déjà bien assez de raisons de se facepalmer sans en ajouter de nouvelles… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 janvier 2014 à 20:12 (CET)

Travail à faire sur ce Portail[modifier le code]

Bonjour, j'aimerais demander aux personnes qui sont sur ce Portail depuis longtemps s'il y aurait une liste d'articles à traduire pour ce Portail, ou si tout simplement, vous auriez des propositions concernant des articles à traduire de l'anglais vers le français. Je vais de ce pas chercher de mon côté (j'ai commencé déjà en regardant les ébauches, les articles à améliorer, etc...) Clin d'œil. Merci ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 4 mars 2014 à 18:08 (CET)

Edit: Voili voilou, j'ai continué à chercher, et j'ai constaté que beaucoup d'articles avaient les sections "Conception et évolution, Critique et analyse, Adaptations et héritages" vides. Toujours dans le but de vous filer un coup de main et de contribuer à Wikipédia, j'aimerais savoir si vous auriez des conseils ou des pistes à suivre pour compléter les articles ayant ces sections vides; sachant que je manque surtout de sources. Merci encore, Feyr [Vous parlez quenya ?] 5 mars 2014 à 11:14 (CET)

Salut et bienvenue sur le projet ! Il est un peu endormi ces derniers temps, mais les bonnes volontés sont toujours les bienvenues. En règle générale, on a rarement recours aux traductions ici, parce que les articles anglais sont rarement d'une qualité suffisante pour que cela présente un quelconque intérêt (d'autant que leur projet n'est guère plus actif que le nôtre). Mais si tu en trouves un qui te semble valoir la peine d'être traduit (de tête, je n'en vois aucun, mais ça fait un petit moment que je ne me suis pas penché sur la question), n'hésite surtout pas !
Pour améliorer les sections dont tu parles, ça risque d'être difficile sans sources. En règle générale, « Conception et évolution » s'appuie principalement sur la série HoMe, et « Critique et analyse » et « Adaptations et héritage » sur la littérature secondaire (ce que les universitaires et autres chercheurs ont écrit sur Tolkien). Mais c'est un peu abstrait d'en parler comme ça. Est-ce que tu as des articles précis en tête ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 mars 2014 à 13:50 (CET)
Merci à toi ! Effectivement, j'ai cru comprendre que c'était aussi calme qu'un long film qui parle de la disparition des chamallows en Terre de Fangh (voir le Donjon de Naheulbeuk). Hum, Mort de rire ok, je laisse tomber les articles à traduire pour l'instant, à moins d'en trouver un bien. Compris ! Je pensais par exemple à Isengard, à Maître Samsagace (^^), à Tol Eressëa, et d'autres... Mais plus pour longtemps, mouahaha Sourire diabolique ! Merci beaucoup de m'avoir donné ces pistes. Est-ce que tu saurais par hasard s'il serait possible de consulter "The History of Middle Earth" sur Internet, ou autre, en attendant que je le reçoive ? Merci encore. Feyr [Vous parlez quenya ?] 5 mars 2014 à 22:31 (CET)
Edit: Est-ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi Ælfgar (si c'est pas indiscret, je te demande parce que ça fait dieu de la mythologie ou un truc comme ça ^^), et aussi "Swa cwæð", qu'est-ce que ça veut dire ? C'est du suédois ?
En ligne, je ne pense pas. Il doit y avoir moyen de trouver des copies illégales au format PDF, mais… c'est pas légal ;)
« Swa cwæð Ælfgar », c'est du vieil anglais : « ainsi parla Ælfgar » (sur le même modèle que « also sprach Zarathustra » en allemand, par exemple). C'est repris d'un vers du très beau poème « The Wanderer », qui a aussi inspiré un poème à Tolkien dans le Seigneur des anneaux. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 mars 2014 à 16:00 (CET)
Mae govannen Feyr !
Les rares articles qui vaudraient peut-être la peine d'être traduits depuis l'anglais, ce sont les articles sur les jeux vidéos, par exemple, ou d'une manière générale sur les adaptations. Sur l'œuvre de Tolkien proprement dite, nos articles sont souvent bien meilleurs que la version anglaise. Il me paraît assez dur de compléter les sections « Conception et évolution » sans les HoMe, ou « Critique et analyse » sans accès aux textes universitaires. Quelque chose de plus simple a priori, et qui serait d'une grande aide au projet, c'est s'attaquer au style de rédaction absolument lamentable de certains articles. Pas besoin d'un accès aux sources autre que les textes de Tolkien et certains de ces articles doivent être réécrits depuis des années…
Je militerais presque pour une séparation entre les ébauches lamentables et les ébauches bien écrites dont le seul tort est d'être incomplètes. Donc si tu es partant pour nettoyer le style du pire du pire de ce projet, je ne te découragerais pas ! Florilège :
Articles au style à revoir ou à réécrire :
  • Par exemple, il faut réécrire en partie Le Seigneur des anneaux : La Guerre du Nord, qui pratique un style adapté à une publicité pour le jeu, mais sans rapport avec le style de rédaction de wikipédia ;
  • Guerre de la Grande Colère pratique lui un style essayant vraisemblablement de s'approcher de l'épique (?), mais pareil simplement complètement inadapté ;
  • Aragorn n'est pas complet, il y manque une analyse du personnage et de son rôle. En plus le style de la rédaction laisse à désirer.
  • Orodreth mériterait aussi un nettoyage stylistique ; l'article est court, en plus. Il y a une section à sourcer, mais dur à faire sans les HoMe.
  • Orientaux (Terre du Milieu) est pour moi le pire article du projet. À première vue bourré de références, il est un étrange mélange d'informations justes, fausses ou sorties de leur contexte, mêlant allègrement des infos des textes des années 1920 et ceux des années 1970 (parce que Tolkien n'a sans doute pas changé une seule fois d'avis pendant tout ce temps… oh wait!). Cela fait plusieurs années que je me pose la question de simplement supprimer les trois quarts de cet article pour repartir sur des bases saines. Mais ce type de travail me semble difficile à faire sans avoir sous la main les sources…
  • Oromë est un article bien plus court souffrant à un moindre degré du même type de problème : la section généalogie s'appuie en fait sur d'anciennes conceptions de Tolkien ; quasiment l'intégralité de son contenu devrait en fait appartenir à la section « conception et évolution » (qui résume toutes les différences des premiers brouillons jusqu'à la conception finale). Cette section est pour l'instant uniquement étymologique, comme si le personnage n'avait changé que par son nom. Difficile là encore à nettoyer entièrement sans accès aux sources ;
  • Valar, dont la section « Histoire » n'a été qu'à moitié nettoyée, et qu'on pourrait en fait complètement réécrire. La section « Conception » nécessiterait les mêmes sources qu'Oromë (par exemple sur l'ancienne conception familiale de Valar).
Articles désespérément en manque de contenu ou de sources :
  • Guerre de l'Anneau a par exemple un plan relativement correct, mais comme une seule section est remplie, il pourrait en l'état être renommé en « liste des batailles de la guerre de l'Anneau »… même ajouter trois lignes par section serait vraiment bien !
  • Rohan (Terre du Milieu) : long… et aucune source ! Il y a déjà beaucoup d'infos présentes dans Le Seigneur des anneaux, donc citer le livre et le chapitre, ou l'appendice, d'où provient chaque information serait déjà un plus.
Articles lamentables qui bénéficieraient d'une traduction de l'article anglais
Nous avons aussi 42 articles contenant un « référence nécessaire »…
J'avoue avoir recopié ici une partie de ma liste à faire Espiègle, vu qu'elle traîne depuis des années. Cette dizaine d'articles concentre le pire du projet. En transformer quelques-uns en ébauches honnêtes (incomplètes, sans sources, mais lisibles et sans erreur) serait déjà un grand accomplissement. J'ignore si tu aimes écrire ou non, mais voilà des pistes ! -- Harmonia Amanda (discuter) 6 mars 2014 à 17:30 (CET)

Woooow ! Ba didon... Moi qui cherchais du travail, chuis pas déçu ! Yep yep, j'adore écrire, même si je préfère avec une feuille et un stylo (et que j'écris très mal, il faut l'avouer, mais c'est pas parce que je suis gaucher hein !). D'ailleurs j'écris un livre. Je vais me faire un article avec ma biographie et tout et tout quand j'aurais du succès... Si si, vous verrez Clin d'œil. Bon, ok, un peu de sérieux : mille mercis pour cette liste ! c'est plus que ce que j'espèrais ! je vais m'atteler de mon mieux à corriger tous ces articles, et avec grannnnnnnnnnnnd plaisir Mort de rire. Par contre je dois vous avouer que j'ai été étonné en apprenant que les anglais font des articles moins bons que les nôtres ! Tolkien il était anglais quand même ! Bref, ceci n'explique pas cela, car ce n'est pas une raison valable... Mais j'ai été étonné quand même. @Ælfgar : Bon ba je vais devoir l'acheter alors.. c'est pas grave il est po cher (non mossieur, je ne suis pas radin le moins du monde ^^). Effectivement, "The Wanderer' est un très beau poème. J'aime beaucoup ! Tolkien en a fait un autre poème tu dis ? J'ai vu sur l'article de Wiki qu'il en avait repris quelques lignes, mais si il y a une version plus longue, ça m'intéresse ! En tout cas, un grand merci beaucoup à tous les deux ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 6 mars 2014 à 19:21 (CET)

Guerre de la Grande Colère[modifier le code]

Voilà, j'ai finis de "retaper" l'article, avec l'aide de l'ancien, et du Silmarillion, à partir de la page 332 (il manque toujours les infos sur la conception, et tout et tout, mais j'ai fait du mieux que je pouvais pour la cause, l'histoire, et les conséquences). Je tiens à préciser que je me suis quand même pas mal servi de l'ancien article. Qu'en pensez-vous (manque des choses, style toujours pas adapté...) ? Feyr [Vous parlez quenya ?] 7 mars 2014 à 16:08 (CET) EDIT: Est-ce qu'on m'a abandonné ? snif... 'tout seul... Clin d'œil Feyr [Vous parlez quenya ?] 18 mars 2014 à 20:31 (CET)

Mince, je suis vraiment désolé que ton message soit resté sans réponse aussi longtemps. En ce moment, je crois qu'on est tous un peu pris par la vraie vie, et de mon côté, j'ai le nez dans le Wikiconcours. Promis, je regarde l'article demain et je te donne mon avis. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 mars 2014 à 21:27 (CET)

Merci !!!!!!!!! ^^ prends ton temps, ya pas le feu, priorité au Wikiconcours surtout. Bonne nuit ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 18 mars 2014 à 22:32 (CET)

C'était du bon boulot ! Je suis un peu repassé dessus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 mars 2014 à 15:36 (CET)
Merci encore d'avoir relu et corrigé. C'est cool si c'était bien ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 19 mars 2014 à 20:43 (CET)

Astronomie de la Terre du Milieu[modifier le code]

Salut. Un ajout "naïf" a été fait sur l'article. Même si j'ai eu envie de tout supprimer, vu la qualité, j'ai essayé de sauver ce qui pouvait l'être. Un coup d’œil supplémentaire ne serait pas du luxe. Druth [Oyo] 27 juillet 2014 à 10:55 (CEST)

Renommage de Terre du Milieu (d · h · j · ) en Terre du milieu (d · h · j · )[modifier le code]

Suite à une discussion rapide avec Voxhominis (d · c · b) et mro (d · c · b), il a été évoqué de renommer « Terre du Milieu » en « Terre du milieu ». Ce renommage provoquera le renommage en cascade du projet/portail, des catégories et modèles, ainsi que des occurrences présentes dans l'encyclopédie.

Je ne suis pas du tout sûr de ce renommage, mais qu'en pensez-vous ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 17:54 (CET)

Surtout pas ! Je comprendrais que la discussion soit entre terre du Milieu et Terre du Milieu, puisque la VO est Middle-earth, et qu'il n'y a pas lieu de discuter de la majuscule sur Milieu. Mais l'orthographe habituelle dans les sources primaires et secondaires est toujours Terre du Milieu et ça n'a pas évolué dans les récentes traductions, donc aucune raison valable de changer. Druth [Oyo] 24 novembre 2014 à 18:01 (CET)
Le soucis, c'est que les titres d’œuvres doivent respecter les règles typographiques en vigueur et non pas le choix des auteurs/écrivains/éditeurs/imprimeurs/graphistes. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:24 (CET)
Ça c'est lorsqu'il s'agit de noms communs, mais Terre du Milieu est un nom propre et pas un titre en soi. Druth [Oyo] 24 novembre 2014 à 21:33 (CET)
J'ai précisé « titres d’œuvres », j'aurai pas du, « les titres » doivent respecter les règles de typo.
Non propre. cad ? La majuscule tombe sous le coup de quelle règle/convention ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:40 (CET)
Même type que « empire du Milieu »… Il n'y a pas une source sérieuse en français qui l'écrive différemment. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 novembre 2014 à 21:46 (CET)
Cet exemple semble convaincant -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:53 (CET)

Carte de vœux 2015 du Projet:Star Wars[modifier le code]

Bonne année 2015 de la part du Projet Star Wars


Star Wars


Nous espérons que cette année nouvelle apportera pour votre Projet de nombreux nouveaux articles de qualité, de nouveaux contributeurs motivés et des lecteurs ravis de trouver des informations enrichissantes.

--Clodion 5 janvier 2015 à 12:11 (CET)

2014[modifier le code]

2014 aura été encore moins productive que 2013 mais voici l'heure du bilan !

Au total nous avons donc 568 articles, dont 13 AdQ et 33 BA (46 labels, donc), 5 A, 41 B, 142 BD, 323 ébauches et 11 homonymies (pages n'ayant pas vocation à évoluer). -- Harmonia Amanda (discuter) 13 janvier 2015 à 18:49 (CET)

Nouvelles traductions[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je ne contribue pas sur ce projet, mais il m’arrive de faire le gnome sur quelques articles (corrections mineures uniquement, de mémoire me semble pas avoir fait plus). Et au parcours rapide des articles, j’ai l’impression que la prise en compte des nouvelles traductions est partielle. Je ne sais pas s’il y a eu des discussions à ce sujet, ni si vous aviez statué sur des questions telles que : quelle édition fait référence (et pourquoi?), comment gérer les principes de moindre surprise, l’existant en termes de films, etc. vis-à-vis des changements de noms français dans les nouvelles éditions, etc. Si oui, ça m’intéresse de savoir ce qui a pu être décidé collectivement, histoire de pas faire de gaffes dans de possibles futures éditions d’articles. Vu que ces nouvelles traductions deviennent les éditions de référence en France de part leur sortie chez Christian Bourgois, mais malgré la large connaissance des noms de l’ancienne traduction via l’impact des films, la situation n’est pas simple à gérer. À titre personnel, j’aime assez le partis pris de l'article Le Hobbit, à savoir d’utiliser la traduction de Lauzon et de préciser entre parenthèses celle de Ledoux pour « rétrocompatibilité », mais qu’en pensent les membres du projet ? Merci d’avance pour vos réponses.

levieuxtoby ·   · 31 mai 2015 à 23:34 (CEST)

Cf. la discussion datant de 2012 lors de la sortie du Hobbit. On avait effectivement commencé à passer tous les articles du Hobbit en nouvelle traduction, en se limitant à cette oeuvre seule retraduite à l'époque, en laissant la redirection et la mention à l'ancienne dans le texte. Il serait temps de commencer à passer les articles du Seigneur des Anneaux pour la cohérence, maintenant que le premier tiers est paru et que le second arrive. Pour info, nous avons fait un tableau de correspondance sur Tolkiendil, pour faciliter la recherche des équivalences. Druth [Oyo] 1 juin 2015 à 09:22 (CEST)
Merci pour cette réponse. J'avais déjà vu passer le tableau sur Tolkiendil, une fort bonne idée. Bonne nouvelle, le deuxième tome arrive ! —levieuxtoby ·   · 1 juin 2015 à 09:45 (CEST)

Illustrations[modifier le code]

Bonjour,

Je souhaitais féliciter les contributeurs du portail pour leurs nombreux AdQ et bons articles. Bravo à vous tous !

Ma seule petite critique porte sur certains fan-art illustrant les textes, dessins pas toujours judicieux amha (à l'exception de la superbe illustration de Tauriel, personnage mineur cependant)...

Or, au vu des nombreuses œuvres fantastiques affichées sur Internet (sur le site DeviantArt, par exemple), j'ai - timidement - demandé à certains artistes la permission d'en publier sur WIki Commons sous licence cc-by-sa-4.0.

Ainsi, le talentueux artiste Michael C. Hayes a généreusement donné son accord pour que l'AdQ sur Galadriel soit désormais illustré par une image à tomber par terre. Le poids des mots, le choc des dessins ! :)

J'espère que ce n'est qu'un début...

Bien cordialement. Guise (discuter) 30 décembre 2015 à 00:50 (CET)

Alors autant l'idée d'ajouter des images au projet me semble tout à fait bienvenue, autant remplacer unilatéralement des images par d'autres, au simple titre que ce sont des fan-arts, je trouve ça un poil dérangeant. D'ailleurs, comment on définit un far-art par rapport à un artiste ? Les artistes qui œuvrent sur Tolkien sont avant tout des fans eux aussi, ils ne me semblent pas vraiment plus légitimes du simple fait qu'ils sont professionnels. Qui est apte à juger ? Druth [Oyo] 30 décembre 2015 à 12:01 (CET)
Certaines illustrations ont fait l'objet de contestations sur telle ou telle PDD mais la question ne portait pas sur une opposition entre fan-art (il en existe de grande qualité, j'en ai même ajouté quelques-uns dans des articles portant sur l'oeuvre de Lovecraft) et travail professionnel. Le débat tournait plutôt autour des mérites esthétiques des dessins, quelle que soit leur origine. Ainsi, une illustration de Gandalf (travail personnel de Nidoart) a fini par remplacer celle de JesicaLR dans l'article idoine. Bien cordialement. Guise
Enfin typiquement, tu as ajouté l'image de Hayes sur tous les articles concernant Galadriel, sans qu'il n'y ait forcément de raison adéquate. Pour prendre l'exemple de l'article Fiole de Galadriel, l'image n'est pas plus pertinente que celle qu'elle remplace. Et en l'occurrence, cette image remplacée en particulier n'a pas été contestée. Les mérites esthétiques sont, malheureusement, très subjectifs, il suffit de voir les partisans de l'art abstrait ou de l'art moderne vs leurs détracteurs. J'aurai préféré que l'on discute et que tu attendes d'avoir d'autres avis... sinon l'intérêt d'ouvrir cette discussion est nul. Druth [Oyo] 30 décembre 2015 à 16:24 (CET)
En effet, le dessin de Galadriel par T-Jacques n'a pas suscité de contestation, contrairement à sa vue d'artiste de Legolas et à l'illustration de Boromir par David Revoy. De même, j'entends bien la subjectivité des goûts en la matière : on peut parfaitement préférer un certain charme naïf, presque enfantin, à une illustration plus professionnelle avec de belles réminiscences d'art nouveau. Personnellement, la Galadriel vue par Hayes me semble plus adéquate car correspondant davantage à certaines illustrations 1900 de la Dame du lac, l'une des sources d'inspiration du personnage... Mais entendons-nous bien : il n'y a nulle volonté délibérée de ma part d'effacer rageusement toute trace des dessins antérieurs, même si je partage l'avis de levieuxtoby ! Clin d'œil Comme il ne s'agit pas de vexer délibérément les contributeurs qui ont tenté de compenser l'absence d'images libres, pourquoi ne pas inclure les deux illustrations dans l'article Fiole de Galadriel, suffisamment long pour ce faire ? Bibi s'en occupe. Guise
En définitive, Michael C. Hayes préférerait utiliser une licence non-commerciale. Je respecte son choix mais nous ne pouvons donc plus afficher son oeuvre sur Commons et, partant, sur Wikipédia. J'ai supprimé toutes mes modifications en conséquence. Guise
Arf, c'était trop beau pour être vrai :D Druth [Oyo] 31 décembre 2015 à 12:30 (CET)
Le fait est que plus d'un illustrateur, après avoir donné sans problème son accord de principe, recule devant l'imposition d'une licence commerciale. Une telle réaction est parfaitement compréhensible : en la matière, je partage assez l'avis de Clicsouris dans le cadre de cette discussion au bistrot. D'ailleurs, j'espère que les termes de telles licences sont suffisamment clairs pour les généreux contributeurs qui versent eux-mêmes leurs belles oeuvres sur Wikimedia Commons (dont, dernièrement, un splendide goblin de Warhammer par un talentueux artiste russe que j'avais sollicité sur DeviantArt)... Quoi qu'il en soit, j'ai toujours estimé que la moindre des choses était de mentionner le nom/pseudo de l'auteur & le lien hypertexte pointant vers son site perso dans la légende de l'illustration affichée dans le corps même de l'article WP (et non simplement dans la page Commons du fichier image). Modeste contrepartie permettant une meilleure visibilité de son oeuvre/fréquentation de son site (et, dans le meilleur des cas, des propositions commerciales à terme - rêvons un peu). Guise
Cela dit, plusieurs merveilleux artistes m'ont généreusement donné leur accord pour verser sur Wikimedia Commons leurs superbes travaux : une illustration de Gollum par Frédéric Bennett, une autre par Argent-Sky, Arwen par Anna Kulisz, Gimli par Perrie Nicholas Smith, Beorn par JMKilpatrick.jpg, Frodo par Mark J. Ferrari, un nain par BrokenMachine86, Thranduil par Sonya Lindsay, Morgoth par SpentaMainyu, Smaug par David Demaret ainsi que Bilbo & Gandalf par Joel Lee. Un grand merci à eux tous. Sachez que certains ne tarissent pas d'éloges sur Wikipédia et considèrent comme un honneur de voir leurs oeuvres affichées ici. Au vu de la qualité de leurs illustrations et du nombre d'heures de travail que cela représente, je considère que tout l'honneur est pour le projet d'encyclopédie et le portail Tolkien et Terre du Milieu en particulier (a fortiori lorsque je repense aux arguments on ne peut plus légitimes des illustrateurs qui ont décliné ma proposition). Cordialement. Guise (discuter) 8 janvier 2016 à 13:36 (CET)
Il faut que tu jettes un œil à Commons, car il y a un souci avec le Bilbo & Gandalf par Joel Lee. Druth [Oyo] 4 mai 2016 à 10:19 (CEST)
Et voilà, Druth : tout est arrangé ! Clin d'œil Cordialement. Guise (discuter) 11 mai 2016 à 08:30 (CEST)

Carte de vœux 2016 du Projet:Star Wars[modifier le code]

Bonne année 2016 de la part du Projet Star Wars


Star Wars


Nous espérons que cette année nouvelle sera aussi enrichissante que les précédentes pour votre Projet. Merci à tous les contributeurs motivés du projet de participer à cette belle aventure qu’est Wikipédia.

--Clodion 1 janvier 2016 à 15:31 (CET)

Passage à la traduction de Lauzon[modifier le code]

Comme vous l'avez peut-être vu, j'ai commencé à remplacer les traductions. Je me suis mis quelques "règles", j'aimerais votre avis à ce propos. Premièrement, utiliser le terme première traduction plutôt que ancienne traduction pour parler de celle de Ledoux et par conséquent, seconde plutôt que nouvelle pour celle de Lauzon. La différence peut sembler dérisoire, mais j'ai le sentiment que les termes ancienne/nouvelle ajoute une considération de qualité (le neuf serait mieux). Au vu des quelques soucis de réception de la nouvelle traduction, utiliser première/seconde me semble limiter cet écueil. Deuxièmement, systématiser l'ajout de la première traduction et de l'anglais entre parenthèses, pour éviter qu'on soit alpagué pour avoir supprimer purement et simplement la version la plus connue. Dans la même ligne, j'ai volontairement laissé en première traduction tout ce qui concernait les adaptations (radio, ciné, théâtre). Temporellement, elles sont toutes parues avant la traduction de Lauzon (ou du moins, avant sa complétion) et pour celles qui ont été doublées, elles le sont en première trad. Ça me semble mal venu de forcer le remplacement jusque là. Il n'y a que l'article Saruman qui avait déjà été remplacé dans cette partie. Druth [Oyo] 14 juillet 2016 à 10:29 (CEST)

Il faut s'attendre à une belle levée de boucliers, j'en ai déjà vu un échantillon pas plus tard qu'hier. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 juillet 2016 à 10:55 (CEST)
Oh je m'en doute bien, c'est l'inverse qui m'étonnerait. Mais si on attend que tout le monde soit d'accord, on ne se lancera jamais... Druth [Oyo] 14 juillet 2016 à 11:37 (CEST)
Oui, première et deuxième traductions me semble une formule parfaitement acceptable. À propos, l'information relative aux diverses trad. est fort claire dans l'introduction de l'article Saruman ; je viens donc de tenter un truc équivalent dans l'article Bilbo Bessac, bien que cela double l'information (VF Ledoux et VO) entre parenthèses... Cordialement. Guise (discuter) 23 juillet 2016 à 22:01 (CEST)

L'article Berserkers d'isengard est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Berserkers d'isengard (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Berserkers d'isengard/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Harmonia Amanda (discuter) 18 août 2016 à 12:24 (CEST)

Carte de vœux 2017 du Projet:Star Wars[modifier le code]

Bonne année 2017 de la part du Projet Star Wars


Star Wars


Nous espérons que pour cette année nouvelle, votre Projet contribue à de nombreux nouveaux bons articles pour enrichir notre encyclopédie favorite.

--Clodion 10 janvier 2017 à 09:56 (CET)

Mise à jour de la liste des participants[modifier le code]

Notification Druth, Notification Harmonia Amanda, Notification Beleg Arc de Fer et Notification Feyr.

Bonjour à tous, pour faire suite à la mise à jour des participants du Projet:Cinéma, je me permets de vous contacter pour faire une mise à jour de la liste des participants du Projet:Terre du Milieu. Merci de m’indiquer ici par un petit mot ou une simple signature si vous participez toujours au projet. Je ferais la mise à jour dans quelques semaines. Merci à vous. --Clodion 23 février 2017 à 14:28 (CET)


Toujours participants

Ne participent plus

Liste des lieux de la terre du millieu en region d'Eriador[modifier le code]

Que fait-on de cela ? À passer en PàS ou à réunir avec Eriador ou Liste des lieux de la Terre du Milieu ? Druth [Oyo] 2 mai 2017 à 09:17 (CEST)

Les articles Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu sont proposés à la fusion

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu.

Message déposé par Druth [Oyo] le 5 mai 2017 à 15:11 (CEST)

Renommage[modifier le code]

Salut à tous,

Un peu long à la détente mais il y a eu une sorte de revert de renommage de la page sur Frodo, le 28 juillet dernier, qui est repassé à Frodon Sacquet. Quelqu’un en sait plus sur les raisons ?

levieuxtoby  · w – le 13 août 2017 à 12:44 (CEST)

Le personnage est plus attesté dans les sources par le terme Frodon Sacquet, d'autant plus que c'est sur nom là qu'il est connu dans les films, etc... Il faut donc appliquer le principe de moindre surprise : Wikipedia:Principe de moindre surprise. Voir ici pour la discussion [1]. La page de Bilbon Sacquet a été renommé, un renommage pour les autres pages devrait être envisagé. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 13 août 2017 à 13:08 (CEST)
J'abonde dans ce sens. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 13 août 2017 à 13:17 (CEST)
Conflit d’édition C'est Like tears in rain (d · c · b) qui a accepté la demande de Feor (d · c · b) sur la page Wikipédia:Demande de renommage. Cette demande (archivée ici) a été soutenue par six personnes (Cyril-83 (d · c · b), Huguespotter (d · c · b), Bouzinac (d · c · b), Lyon-St-Clair (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b) et Nouill (d · c · b)) et refusée par une seule (Druth (d · c · b)). Les discussions sur la page WP:DR ont tendance à appréhender les choses par le petit bout de la lorgnette, ce qui explique qu'on se retrouve ainsi avec deux pages qui ne sont plus cohérentes avec les autres et ignorent la décision prise par le projet Tolkien (mais ce projet ne compte probablement plus assez de membres actifs pour pouvoir imposer son choix, contrairement à d'autres). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 août 2017 à 13:21 (CEST)
Principe du moindre surprise > Cohérence interne du projet, que le projet soit mené par 1 ou 50 personnes, que cela soit pour Tokyo ou pour quoi ce soit. Nouill 13 août 2017 à 13:26 (CEST)
Je propose ici de lister les page qu'il faudrait renommer pour avoir la cohérance :
--Huguespotter (discuter) 13 août 2017 à 13:28 (CEST)
Notez que je ne considère pas avoir voté. Entre la discussion débutée le 22 juin et le vote du 27 juillet qui a entériné la modification, je n'ai pas remis le nez sur la page, je n'ai pas donc pas étudié ses éventuelles avancées. Sans compter que le Projet n'a pas été prévenu, par courtoisie, pour que ses membres, actifs ou non, puissent donner leur avis alors même que qu'ALDO_CP l'a suggéré... Peu importe que la décision soit en accord avec les décisions globales de Wikipédia, ça a été fait dans le dos des principaux intéressés. Druth [Oyo] 13 août 2017 à 18:40 (CEST)
Je seconde Druth sur le manque de, disons, tact dans la méthode. Le fait que cett consultation ait été faite dans le dos des contributeurs du projet en dit long. Si on ne supposait pas la bonne foi par principe on pourrait croire à une intention délibérée mais passons.
Sur la liste des renommages à effectuer, il y a au moins une page qui y échappe, c'est celle de la Fraternité de l'Anneau. Ici, pas de moindre surprise qui tienne, puisque l'édition francophone de référence aujourd'hui, selon l'éditeur, les dépositaires de l'œuvre (la famille Tolkien), ou les spécialistes littéraires de Tolkien, c'est La Fraternité de l'Anneau et pas la traduction de Ledoux. Pour les autres suggestions, les œuvres de Tolkien disposent à l'heure actuelle d'une traduction unifiée de la plupart des termes, noms, lieux, du Hobbit à l'Histoire de la Terre du Milieu. Il y aurait matière à plus ample discussion sur le fait d'utiliser une terminologie usitée maintenant dans les seules œuvres cinématographiques.
Si ce n'est pas le cas, alors pour conserver la logique, utilisons le titre original... (j'arrête ici avec l'ironie).
Je pense qu'on aurait tort de résumer ce genre de décisions à un simple principe de moindre surprise. C'est pour moi un cas d'école pour l'encyclopédie sur les œuvres ayant de multiples traductions, et sur les règles, recommandations qu'il s'agit appliquer.
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 01:39 (CEST)
J'avoue qu'il n'est pas claire pour moi pourquoi le principe de moindre surprise ne s'appliquerait pas pour la communauté de l'anneau ?--Huguespotter (discuter) 14 août 2017 à 10:19 (CEST)
Il faut distinguer l’oeuvre littéraire et les adaptations au cinéma. La Communauté de l’anneau, le film, possède sa page propre et il n’est pas question de la renommer. Le premier volet du livre Le Seigneur des anneaux, en revanche, c’est autre chose. Pour les raisons que j’ai évoquées plus haut, la plus grande surprise serait de conserver un La Communauté de l’anneau comme titre au lieu de La Fraternité. C’est l’objet des discussions entamées il y a 5 ans au sein du projet Tolkien à props des nouvelles traductions et qui ont abouti au consensus actuel (qui, soit dit en passant ne bannit pas la traduction de Ledoux mais la mentionne entre parenthèses).
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 12:10 (CEST)
Il y a 5 ans, il y avait déjà quelqu'un pour dire qu'il fallait appliquer le principe de moindre surprise : Discussion_Projet:Terre_du_Milieu/Archives_2012#La_nouvelle_traduction_du_Hobbit ... Nouill 14 août 2017 à 15:54 (CEST)
Oui, et ? C’est une contribution (un avis pas hyper ferme par ailleurs) dans une des conversations ayant abouti au consensus (rompu unilatéralement par la demande de renommage). C’est un des avis, minoritaire. Par ailleurs, la méthode appliquée (proposée initialement par Ælfgar) ne contrevient à aucun des PF, a été approuvée par les contributeurs du projet. Partant de là, on fait quoi ?
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 17:57 (CEST)
Et les discussions auparavant ne portaient sur les renommages des articles, mais l'utilisation de la nouvelle traduction, à côté de l'ancienne dans les articles (et déjà sur les 5 personnes qui ont pris par à la discussion initiale, il y avait quelqu'un de pas d'accord). Ce qui est juste pas la même chose. Et les renommages pour la nouvelle traduction ont été fait en janvier 2016, je ne vois pas trop de discussions ici à propos de cela. Et le seul message en page de discussion lors de ces renommages que j'ai vu, c'est Sujet:Sws2otzimesfeo4f. Et la discussion après coup, Discussion:Le_Seigneur_des_anneaux#Disparition_ancienne_traduction, montre pas trop de consensus. Donc dire ici qu'il y a consensus, que le comportement des gens dans cette demande de renommage de ce mois ci est vraiment inacceptable vis à vis du consensus fait au travers du projet, comment dire ... ...
Et les gens sur cette demande de renommage, ils veulent pas la lune, ils veulent pour les articles les plus notables, dont le nom est passé dans la culture populaire/commune/etc que vous utilisez le nom le plus commun, quand il y a en un, aka "principe de moindre surprise" aka Wikipédia:Conventions sur les titres. Nouill 14 août 2017 à 21:24 (CEST)
Prenons donc acte que ces décisions sont prises en dépit de l’avis des contributeurs du projet, ça ira plus vite dans la discussion. Il y a bien consensus parmi les contributeurs du projet oui. Qu’il y ait des objections d’autres personnes il n’a jamais été question de le nier. Déclamer que l’adoption de la nouvelle traduction se serait faite sans concertation ou sans consensus, c’est tordre la réalité. Donc oui je maintiens le manque de correction dans la méthode (plus encore que le renommage). - levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 23:52 (CEST)

Un peu dépité du traitement à l’emporte-pièce des différents articles qui est fait en ce moment, notamment par Huguespotter. Un peu dépité par la méthode, autant parler à un mur. À décourager de s’investir sur Wikipédia à vrai dire. – levieuxtoby  · w – le 13 octobre 2017 à 11:12 (CEST)

Le principe de moindre surprise s'applique à tous. Les décisions d'un projet ne peuvent pas y déroger.--Huguespotter (discuter) 13 octobre 2017 à 12:12 (CEST)
Sans doute. Mais il n'est pas le seul principe à appliquer, Huguespotter. Les arguments du projet en faveur de cette traduction me semblent solides. Cf. ma remarque à ce sujet dans la section ci-dessous.--Eunostos|discuter 9 février 2018 à 12:13 (CET)

Renommage[modifier le code]

Le contenu Wikipedia n'appartient pas à ses grands contributeurs, mais à l'ensemble de ses usagers, qu'on souhaite les plus nombreux possibles. Je suis contributeur surtout sur des domaines des sciences, et franchement, je défend souvent ce principe vis-à-vis des cliques qui décident tout entre eux et où grenouillent toujours des rapports d'influence, de connivence et ce genre de choses fréquentes dans toutes les communautés humaines mais qui brouillent la pertinence et la clairvoyance.

Je comprend que les éditeurs veulent mousser leur traduction, mais wikipedia est une encyclopédie indépendante et pas un outil de promotion ou de publicité. C'est un outil qui doit servir l'intérêt public - et l'intérêt du public - et pas l'intérêt pécuniaires des ayants-droits d'une oeuvre. Bref, vous avez pris une mauvaise décision, qui a visiblement été contestée depuis les débuts et qui le sera encore, du moins, jusqu'à ce que la nouvelle nomenclature devienne, peut-être un jour, la principale référence dans le public. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 23.233.228.137 (discuter), le 31 janvier 2018 à 05:59 (CET).

L’« argument » de prétendus intérêts pécuniaires d’ayant-droits sous-jacents à la conduite du projet Terre du Milieu est risible, et à mon sens, décrédibilise ton intervention. Au reste, le consensus qui a été établi au départ par les membres du projet Terre du Milieu ne s’est pas établi sans écouter les avis divergents, et surtout, n’a gêné personne jusqu’à ce que certains membres prennent une décision sans avoir la politesse d’en informer le projet (mais on va pas ressasser ça, quel intérêt ?). Je respecte le fonctionnement de Wikipédia (et surtout ai autre chose à faire que de me battre contre des moulins à vent), mais faire croire que les contributeurs réguliers de ce projet seraient « à la solde » des éditeurs francophones de Tolkien, c’est au mieux de l’ignorance, au pire de l’insulte. Alors, s’il y a un tort, c’est celui de croire que les versions que les spécialistes universitaires, les éditeurs historiques, et les exécuteurs testamentaires de l’œuvre littéraire reconnaissent comme faisant référence devait avoir une place dans les articles (sans nier l’historique), et de mettre la priorité sur l’œuvre de base (les romans) plutôt que sur les adaptations cinématographiques (qui sont, sans aucun doute possible, plus influentes dans la culture populaire que les romans). C’est peut-être de l’orgueil, c’est pas à moi d’en juger, mais en attendant, personne n’a cherché à imposer la traduction de Lauzon sur les articles liés aux adaptations des romans.
Bref, beaucoup de procès d’intention sur ce sujet.
levieuxtoby  · w – le 31 janvier 2018 à 10:57 (CET)

Et pourtant, il y a des modifications d'articles et des annulations de ces dernières, pas si lointaines, qui jettent la lumière sur la guerre idéologique menée par certains pourfendeurs de la traduction de Ledoux, donc la traduction la plus courante, celle-là seule qui respecte le principe de moindre surprise. Que l'on n'ait pas d'intérêts économiques, je le conçois aisément. Par contre, que certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée dans le but caché de répandre celle-ci dans les esprits, au nom de la "cohérence" ou d'autres grands mots, je n'en doute pas un instant. Utiliser la traduction de Lauzon dans les paragraphes des adaptations est une action qui relève de la propagande plus que de la "cohérence" ou du respect de Tolkien. Le principe de moindre surprise est capital, car sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quoi et l'imposer aux autres au nom de la nouveauté. --Matribox360 (discuter) 9 février 2018 à 11:46 (CET)

Bonjour. Je ne fais pas partie du projet, mais j'aimerais faire remarquer ici que le principe de moindre surprise n'est pas le seul qui doit être pris en compte : la qualité des traductions aussi. Or il se trouve que la traduction de Lauzon est plus récente, qu'elle a été faite à partir d'un état du texte de Tolkien plus récent intégrant des corrections, à une époque où on connaissait mieux les autres textes de Tolkien, et qu'elle a aussi corrigé nombre de problèmes posés par la traduction de Ledoux et qui avaient été relevés depuis longtemps. Il est donc tout à fait possible d'estimer que cette traduction, quoique moins connue du grand public pour le moment, est meilleure et qu'on peut l'utiliser comme outil sur Wikipédia de préférence à la précédente. Dans tous les cas, le problème qui se pose ici n'a rien d'unique et il doit être possible d'aller prendre conseil auprès du Projet:Littérature, qui a dû le rencontrer régulièrement pour d'autres oeuvres littéraires plus anciennes et tout aussi célèbres. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 12:04 (CET)
Je suis d'accord avec toi, malheureusement prendre conseil n’a pas l’air d'être la démarche préférée dans cette histoire. — levieuxtoby  · w – le 9 février 2018 à 13:00 (CET)
Je reste persuadé que le principe de moindre surprise doit s'appliquer. Pour le changer dans la traduction, il faut que le changement s'opère dans les sources secondaires également. Ce qui n'a pas encore eu lieu. Si vous voulez invitez le projet à venir donner leur point de vue pas de soucis. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 14:24 (CET)
Amusante discussion à suivre, sur plusieurs semaines Sourire. J'ai la même position qu'Notification Huguespotter, mais je crois que cela dépasse le cadre du projet Terre du milieu, ou littérature. Notification Eunostos, je ne suis pas du tout d'accord avec ta position, elle reste personnelle. Si tes déclarations sur la qualité de la traduction sont vérifiables, ce n'est pas ce que je remet au cause, Wikipédia n'a pas pour but de privilégier la « meilleure version » — ou telle autre d'ailleurs. Le principe de notoriété, appliqué ici sous l'expression principe de moindre surprise s'applique de facto. À moins que des conventions particulières existent.
J'imagine mal des articles sur des œuvres, écris en vieux français, ou utilisant des traductions ou versions antérieures datant de siècles plus tôt.
Quant à « certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée » me semble plus correspondre à ceux qui les emploient. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 14:35 (CET)
Ma position n'a rien de personnel puisque je m'appuie tout simplement sur les principes fondateurs de Wikipédia. Nous écrivons une encyclopédie qui se doit de proposer une synthèse des connaissances admises par la communauté scientifique. Une traduction n'est pas qu'une fantaisie d'auteur bilingue : c'est un outil de recherche, surtout pour une oeuvre littéraire classique comme Le Seigneur des Anneaux. Il est donc logique d'utiliser plusieurs traductions dans les articles consacrés aux oeuvres littéraires, et il est tout aussi logique qu'un projet donné opte pour une traduction plus récente, basée sur une meilleure lecture des manuscrits de Tolkien, plus respectueuse de ses consignes de traduction, etc. etc. Le principe de moindre surprise ne saurait entrer en contradiction avec la pertinence des informations que Wikipédia doit diffuser auprès des internautes (sans cela, on propagerait toutes sortes de connaissances obsolètes pour ne pas choquer le public). Je renchéris en outre sur les propos de Levieuxtoby ci-dessous, qui rappelle que les deux traductions seront utilisées de toute façon dans tous les articles. Voilà une fausse polémique où on fait perdre beaucoup de temps et d'énergie aux membres d'un projet sur la base de soupçons infondés et très peu respectueux d'un autre principe de Wikipédia, qui consiste à supposer la bonne foi ! Cela va sans dire qu'en ce qui me concerne, une discussion pareille n'a rien d'amusant. Qu'on laisse les bénévoles travailler, ou qu'on accepte de discuter paisiblement avec eux avant d'annuler des décisions collectives. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 16:51 (CET)
Notification Eunostos : J'aurais du précisé "l'usage qui prévaut est le PMS", les citations des traductions alternatives n'empêche pas que l'usage principal est assujetti au principe de moindre surprise. il n'est bien entendu pas question d'occulter une version ou l'autre, je n'ai jamais dit ca. Laisser entendre que cela pourrait être autrement en raison de la qualité de la traduction, j'y vois une position personnelle (en tout bien tout honneur (Sourire), mais certes, déjà beaucoup de temps a été perdu avec ce débat assez peu convainquant. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 17:05 (CET)
L'argument des sources secondaires est bancal, par le simple fait que la première traduction à 40 ans ; ça n'enlève rien au reste des justifications. Évidemment que la plupart des ouvrages a été publiée jusqu'à présent avec la première, mais le peu d'ouvrages parus depuis (car la production d'ouvrages français sur Tolkien reste limitée) utilisent tout ou partie de la nouvelle traduction, selon leur date de sortie. Je peux citer au moins quatre ouvrages récents et importants qui l'utilisent : Tolkien, Auteur du Siècle, de Tom Shippey ; L'Encyclopédie du Hobbit et Le Monde des Hobbits de Bador & co et enfin, mais non des moindres, le Dictionnaire Tolkien du CNRS, qui déjà en 2012 proposait la même solution proposée ici, à savoir des entrées avec doubles traductions. Pour le reste, j'ai personnellement pris acte de la décision, qui m'a passé l'envie de contribuer plus en détail au projet et d'ailleurs à WP en général. Druth [Oyo] 10 février 2018 à 09:35 (CET)

Notification Matribox360 : Encore une fois, que de procès d’intentions ici : « chevaliers blancs », «propagande », « but caché », j’avoue ne pas comprendre où tu veux en venir (si ce n’est faire croire qu’il y a une cabale ou quelque chose du genre). L’utilisation préférentielle de la traduction « unifiée » (qui du reste n’est pas que l’œuvre de Lauzon seulement) n’a pas de but propagandiste (l’usage même du terme est grotesque et hors de propos, les mots ont un sens). La virulence de tout ce sujet autour des pages liées à l’œuvre de Tolkien me laisse un peu pantois, et j’admets aussi que, s’il y a des défenseurs acharnés d’une « traduction préférée », on est en droit de se demander de quelle traduction on parle.
Je persiste néanmoins, l'avantage majeur d’utiliser la nouvelle traduction (si tant est que « nouvelle » soit pertinent, toute la démarche d’uniformisation des traductions francophones a au minimum, dans sa forme publiée, une douzaine d’années) est la cohérence des termes sur l’ensemble du projet. Cela ne sert aucun autre but que cela, et certainement pas la disparition de la traduction de Ledoux, qui serait prétendument détestée (un comble de lire ça) et qu’on chercherait à faire disparaitre (faire croire ça, c’est à la limite du complotisme), alors même que ce qui est ressorti des discussions du projet est de mentionner systématiquement les termes en anglais et dans leur deux traductions dans le RI, et de maintenir par le jeu des redirections la persistance des deux traductions pour la personne qui ferait une recherche. Autrement dit : rien qui ne menace la neutralité de l’article.
levieuxtoby  · w – le 9 février 2018 à 15:05 (CET)

Je lis cette discussion et la trouve un peu théorique, avec pas mal de sous-entendus. Quelqu'un peut-il donner des exemples très concrets sur les positions prises plus haut ? Merci de vos efforts pour rendre cette discussion moins théorique et plus concrète. --Éric Messel-2 (discuter) 9 février 2018 à 18:20 (CET)

Par exemple : Comté (Terre du Milieu) ou Frodon Sacquet. Pour le moment pratiquement tous les titres sont avec l'ancienne traduction (par principe de moindre surprise suite au discussions) mais les articles sont encore rédigés avec la nouvelle sauf justement Comté (Terre du Milieu) où un retour à l'ancienne traduction a été faite (voir historique). Pour les autres le retour a pas encore été fait.--Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 18:26 (CET)

Avertissement suppression « Ainur (groupe) »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Ainur (groupe) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 1 décembre 2018 à 00:31 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 mai 2019 à 16:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Bataille des Champs du Celebrant »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Bataille des Champs du Celebrant » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Nouvelle traduction[modifier le code]

J'ignore si ce débat a déjà eu lieue, mais dans certains articles, comme celui sur Frodon Sacquet, les personnages ont été renommés selon la nouvelle traduction. Je trouve que cela mérite d'être discuté, car le fait qu'elle soit nouvelle ne signifie pas qu'elle doit prévaloir sur les autres. La traduction de Ledoux est, de loin, la plus connue. De plus, c'est sur celle-ci qu'a été basée la traduction des films, ce qui n'est, de mon point de vue, absolument pas négligeable. Il est possible de mentionner cette nouvelle traduction, sans pour autant la prendre comme base et modifier les noms des personnages. Cordialement LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 13:03 (CET)

Entièrement d'accord, cela a été discuté plus haut. Les renommages ont d'ailleurs été annulés avec cet argument (voir [2]). Sauf oubli, cela fait déjà deux ans que tous les articles ont pour titre, un titre de l'ancienne traduction. Par contre, les articles sont rédigés selon la nouvelle traduction. Je suis tout à fait d'accord que l'autre étant plus connue, il faudrait les rédiger avec l'ancienne traduction. C'est conforme au Wikipédia:Principe de moindre surprise où il est mis que le RI doit correspondre au titre. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 29 octobre 2019 à 13:36 (CET)
C'est absolument pas conforme au principe de moindre surprise. La traduction de Lauzon (ainsi que certains autres) est celle qui est de facto la traduction de référence pour tous les spécialistes de l'œuvre de Tolkien, celle qui est utilisée pour le dictionnaire Tolkien et sera utilisée aussi pour l'édition dans la Pléiade. L'adaptation des films, toute marquante qu'elle ait pu être, ne reste qu'une adaptation de l'œuvre originale et présente donc la traduction utilisée pour les films dans les articles s'y référant (comme cela a déjà été discuté plusieurs fois). Sur les articles parlant de l'œuvre littéraire, je ne vois aucune raison logique de préférer la traduction des films.
Au reste, on en a déjà parlé maintes fois, la traduction la plus récente est largement plus avantageuse d'un point de vue éditoriale, par son côté unificateur, là où les traductions plus anciennes varient d'un ouvrage à l'autre.
Si on évite la mauvaise foi, on verra que ce n'est absolument pas la nouveauté qui a conduit les contributeurs du projet Terre du Milieu à préférer la traduction de Lauzon, et qu'il ne s'agit pas non plus d'un masquage de l'historique des traductions, qui restaient présentes.
levieuxtoby  · w – le 29 octobre 2019 à 14:07 (CET)
Notification Levieuxtoby La question n'est pas de savoir laquelle est la meilleure. Celle de Ledoux est, de loin, la plus connue et la plus usitée.
De plus, dans ces articles, les sources se servent de la traduction de Ledoux. Par exemple dans celui sur Bilbon Sacquet. Il n'y a donc pas l'ombre d'une preuve de notoriété de ce nouveau nom.
Il semblerait que la décision de modifier les articles ait été prise et appliquée unilatéralement par quelques personnes, sans qu'il y ait de réel consensus ou discussion sur le sujet. Je ne souhaite pas créer de guerre d'édition, je ne modifierai donc pas les noms. Mais je souhaiterais que l'on ouvre un réel débat sur le sujet, car cette décision ne me semble pas la bonne. Personne ne connaît Frodo Bessac.
Cordialement, LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 21:42 (CET)
Ben, regarde dans l'historique des discussions du projet. C'est pas une décision unilatérale, y'a eu discussion au sein des contributeurs réguliers du projet. L'unilatéral c'est les gens qui n'ont jamais contribué aux articles et qui sont venus perturber le tout à la truelle.
Enfin bon, je vais pas me battre contre des moulins à vent, ni contre l'absence de la possibilité de choix éditoriaux sur Wikipédia, c'est peine perdue.
Amicalement, levieuxtoby  · w – le 30 octobre 2019 à 10:26 (CET)
Notification Levieuxtoby
Cette décision a été prise par quelques contributeurs uniquement. L'objectif de Wikipédia n'est pas de mettre en avant la traduction la plus avantageuse ou la meilleure, peu importe laquelle est la plus récente ou la plus claire, la traduction la plus récente est relativement inconnue. La majorité des personnes ne savent pas ce qu'est "Fendeval", par exemple.
J'ai l'impression que vous m'accusez de débarquer pour tout perturber. Je vais répondre à ça. Si j'avais réellement cherché les problèmes, j'aurais modifié les articles. Je ne l'ai pas fait car je ne souhaite pas créer de conflit. De plus, je ne crois pas avoir cherché à imposer mon opinion à quiconque. Oui, je souhaiterais la réouverture de ce débat, pas une discussion entre quatre personnes déjà d'accord. Peut être que c'est tout perturber. Soit, dans ce cas je perturbe, et je m'en excuse mais cela me semble nécessaire. Vous dites enfin que je n'ai jamais contribué aux articles. Pour ce projet, ce n'est pas loin d'être vrai, je ne le nie pas. Oui, je suis relativement nouvelle sur wikipédia, oui, je fais des erreurs et je ne cherche pas à le cacher. Pas plus que mon manque de connaissances (que je cherche à combler) sur le fonctionnement de l'encyclopédie. Mais je ne pense pas que cela m'empêche de participer au débat. Je dirais même qu'au contraire, cette discussion est bien trop restée entre les mêmes contributeurs sur le même projet.
J'ai lu les discussions et oui, les membres réguliers du projet en ont parlé, mais c'est bien là qu'est le problème. L'univers de Tolkien est absolument fascinant, ce projet est un repaire de passionés de la Terre du Milieu, ce qui est génial, mais il ne faut pas oublier que ceci est une encyclopédie. Les articles ne sont pas destinés aux passionés de l'œuvre de Tolkien qui cherchent la traduction la plus juste. Ils sont pour le grand public. Grand public pour qui le nom de Bessac est globalement inconnu. Je pense donc qu'il n'est pas bon que cette décision soit prise par un petit groupe de passionés de la Terre du Milieu. D'après moi des gens n'ayant aucun lien avec le projet et n'étant pas de grands connaisseurs de l'œuvre de Tolkien seront les mieux à mêmes de juger ce qu'il convient de faire. Car ce sont les plus proches du public à qui sont destinés ces articles.
Ils se doivent d'être compréhensibles pour la majorité des gens. Cette situation est complexe, je le conçois parfaitement. Mais de mon point de vue, tant que la nouvelle traduction ne sera pas au moins aussi connue que l'autre, il ne faut pas changer les noms sur les articles, ce qui n'empêche pas, bien sûr, de citer la nouvelle traduction, mais cela exclut de la prendre comme base.
Cordialement, LunaeLumen (discuter) 30 octobre 2019 à 16:29 (CET)
Notification LunaeLumen
Il y a maldonne, je ne t'accuse pas de venir « tout perturber », ni ne remets en question la légitimité d'un débat à ce sujet, qui a par ailleurs déjà eu lieu (j'ai assez bien en tête les « arguments » jetés à la figure des contributeur·rice·s du projet, accusé·e·s par exemple d'être là pour faire vendre des livres à Christian Bourgois, et autres joyeusetés, mais bref ce n'est pas le sujet).
Je n'oublie pas que c'est une encyclopédie, ou pour être plus précis, je n'oublie pas que c'est précisément Wikipédia, ce qui est encore différent. Par rapport à ce que tu dis plus haut, ça me pose question de dire que ce ne serait pas aux connaiseur·euse·s de prendre certaines décisions. Non pas que ça interdise à toute personne de contribuer (c'est la beauté de Wikipédia), mais en ce que ça dit du rapport à la connaissance. Il y a, dans cette position, un relativisme qui me questionne réellement. (Probablement ce n'est pas le lieu ni le moment pour discuter de ça : je ne vais pas à moi tout seul remettre en cause 18 ans de surcouches règlementaires de Wikipédia, peu importe l'absurdité de celles-ci).
J'ai aussi l'impression qu'on discute sur la base d'indicateurs difficiles à estimer. Sur l'exemple que tu cites, je ne parierais pas sur le fait que la majorité des personnes sache ce qu'est Fondcombe non plus, ni Combe fendue, selon quelle traduction de Ledoux on choisit (mais on s'en sortira pas à coups de contre-exemples). Je pense qu'utiliser la traduction unifiée initiée par D. Lauzon (et d'autres) n'est pas une histoire de parler aux passionnés ou non, ni « d'imposer un point de vue », c'est simplement refléter la réalité de ce qu'est l'œuvre de Tolkien aujourd'hui, et du travail qui est fait autour d'elle.
levieuxtoby  · w – le 30 octobre 2019 à 17:41 (CET)
J'ajouterais que, sans rentrer à nouveau dans le débat où j'ai dit ce que j'avais à en dire par ailleurs, la plus grande exposition grand public sur Tolkien qui se tient en ce moment à la BnF suit les nouvelles traductions. Druth [Oyo] 31 octobre 2019 à 09:42 (CET)
Notification Levieuxtoby Désolée de ne répondre que maintenant, j'avais d'autres choses en tête. Nous ne nous sommes peut être pas totalement compris. Je ne pense pas que les décisions importante doivent nécessairement être prises par des non connaisseurs, je pense que ces décisions doivent être prises en fonction d'eux, parce que ces articles leur sont destinés. Quelle que soit la décision prise, je pense que les participants au projet et de manière plus générale, tous les rédacteurs des articles liés à l'univers de Tolkien doivent s'assurer que plusieurs points soient respectés.
-L'article doit être cohérent en lui même et avec les autres (la même traduction partout) (ça paraît logique mais ce n'est pas le cas maintenant)
-Ce qui signifie aussi que l'article doit être cohérent avec son titre. Si l'article s'appelle Bilbon Sacquet, ne pas parler de Bilbo Bessac au deux premiers paragraphes puis à nouveau de Bilbon Sacquet au troisième.
Il faut vraiment que, quelle que soit la décision qui est prise, elle soit appliquée par tout le monde sur tous les articles, de manière à ce que ce soit compréhensible. Les raisons qui me font préférer la traduction de Ledoux sont les suivantes:
-Elle est de très loin la plus connue (je propose donc que l'on ne modifie les articles que lorsqu'elle sera dépassée par celle de Lauzon)
-Elle est celle des films, ce qui n'est pas négligeable puisque beaucoup de gens les ont vus sans lire les livres. De plus, imaginons quelqu'un, qui, lisant l'article sur la trilogie de films du Hobbit, ne se souvient plus de ce qu'est Foncombe. Cette personne clique alors sur le lien et se retrouve sur un article nommé Foncombe qui parle d'un lieu du nom de Fendeval. On ne s'y retrouve plus.
Il faudrait que l'on trouve une solution durable, parce que le problème risque de se reposer si une nouvelle traduction sort dans dix ans. Alors je propose que l'on s'en tienne à la traduction la plus connue. Cordialement, LunaeLumen (discuter) 23 janvier 2020 à 13:22 (CET)
Notification LunaeLumen pas de soucis, il n'y a pas d'urgence. J'ai plusieurs objections, mais la principale c'est que je ne comprends pas en quoi ce qui a été fait dans une adaptation d'une œuvre devrait imposer sa marque sur la description du matériau source, en tous cas dans le cas où l'œuvre de départ est au moins aussi connue, si pas plus, que son adaptation. Il me paraît au contraire plus juste d'un simple point de vue logique que ce soit l'œuvre originale qui fasse référence, surtout quand son cadre dépasse d'autant celui des adaptations (qui ne couvre qu'un pan limité - dit de façon neutre, je décrie pas les films - de l'univers de Tolkien).
Pour ce qui est de l'œuvre littéraire donc, le compromis du sous-titre me parait être un très bon choix, et justifie qu'on utilise indifféremment l'une ou l'autre des traductions dans le corps de l'article. Quant à l'argument d'une prétendue nouvelle traduction dans 10 ans, je ne vois pas la pertinence, ça me semble être de la pente savonneuse.
levieuxtoby  · w – le 23 janvier 2020 à 13:54 (CET)

Geoffrey Bache Smith[modifier le code]

Bonjour ! Nous aurions besoin des avis éclairés de tolkienophiles érudit-e-s au sujet de l'admissibilité de ce jeune poète ami de Tolkien, tué à 22 ans pendant la Première guerre mondiale. Faut-il lui consacrer un article à part entière ? Faut-il le fusionner dans un autre article (sur le TCBS ? sur autre chose ?). Débat en page de discussion. --Eunostos|discuter 11 novembre 2019 à 14:31 (CET)

Nouvelle traduction (suite) : proposition de solution[modifier le code]

Bonjour, j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu plus haut sur les traductions en cours et que Éric Messel (d · c · b) avait fait des modifications sur les pages de Bilbon Sacquet/Bessac, de Fondcombe et de Sylvebarbe/Barbebois. C'est dommage qu’il ne soit pas venu s'exprimer sur cette PDD.

J'ai une proposition à faire. Puisque les noms en litige sont issus de l’anglais et qu'il y a plusieurs traductions, pourquoi ne pas utiliser les noms propres anglais, avec les interlangues anglais, et mettre dans chaque page un chapitre introductif recensant les différentes traductions des différents traducteurs ?

Je rappelle que Tolkien étant mort en 1973, son œuvre tombera dans le domaine public 70 ans après sa mort, donc en 2043. C'est dans 24 ans, et j'espère que la plupart d'entre nous serons encore vivants en 2043. Ce n’est pas "si loin que ça". Moi par exemple, j'aurais 59 ans. On ne peut pas exclure à ce moment là une floppée d'autres éditions, puisqu'il n'y aura plus de droits d'auteur à payer, avec encore d'autres traductions. Laquelle choisir comme étant celle "de référence" ? En gardant les termes anglais, et en faisant de Bilbon Sacquet, Bilbon Bessac, Fondcombe, Sylvebarbe, Barbebois, etc. des redirections, on s'évite de nombreux problèmes dans le futur.

--ClairPrécisConcis (discuter) 14 novembre 2019 à 12:07 (CET)

Salut,
Merci pour ta proposition. Pour ce qui est du droit d'auteurs, il y a une spécificité du droit d'auteur français qui fait qu'il y a aussi un droit d'auteur sur la traduction.
Avoir les noms anglais, je ne suis pas vraiment convaincu cela dit, ça parlera pas vraiment à grand monde. J'ai déjà dit plus haut mes arguments pour dire quelle édition était celle de référence, mais à mon sens on touche là un cas-limite de Wikipédia. Sur les autres œuvres littéraires avec plusieurs traductions, c'est la traduction qui fait consensus dans l'édition et le milieu littéraire qui fait foi, mais sur l’œuvre de Tolkien, il semblerait qu'il faille se calquer sur la traduction choisie par l'adaptation cinématographique.
J'entrevois pas de solution qui soit de l'ordre du compromis, ce "débat" ressurgit à intervalles réguliers, avec l'un ou l'autre des points de vue imposé au final.
levieuxtoby  · w – le 14 novembre 2019 à 13:49 (CET)
Salut,
Merci pour la proposition.
Je pense que cela ne solutionnerait pas vraiment le désaccord. Surtout que WP:Titre dit explicitement que le titre doit être celui qui est le plus courant dans le contexte francophone. Or des trois possibilités le nom anglais me semble le moins courant dans le contexte francophone. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 14 novembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonsoir ClairPrécisConcis (d · c · b). Je vais répondre en deux points à ton message. Le premier, concernant mon absence d'information du projet, la raison est que je n'avais pas alors cette PDD en liste de suivi. Et comme aucun débat ni aucune information sur le débat n'avaient été indiqués dans la PDD du projet:Fantasy, dont ce portail est la déclinaison, tout simplement je n'étais pas au courant de ce débat. Je me suis basé sur les pages modifiées, que j'avais en liste de suivi. Par ailleurs, ce n'est pas avec mon compte « Éric Messel » que j'étais intervenu mais sous celui d'« Éric Messel-2 ». C'est donc avec lui que je réponds. Sur le second point, le plus important, je rejoins les contributeurs qui se sont exprimés avant moi : il faut prendre comme références les noms propres des « éditions de référence ». Les noms/titres anglais sont inconnus et inutilisés en France (c'était d'ailleurs le souhait de Tolkien). Pour ma part, ce sont les noms qui sont issus des traductions des années 1960 utilisés jusqu'à la fin des années 2010 qui font référence, y compris pour les films adaptés de l'œuvre de Tolkien. Les nouveaux noms sont trop récents pour qu'on puisse les qualifier « issus d'éditions de référence ». D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il n'y a qu'une seule édition d'où est sorti le problème : la traduction issue des éditions J'ai lu. Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:25 (CET)
Il y a eu une troisième traduction par les éditions J'ai lu ? A ma connaissance non, il y a deux traductions, la plus ancienne étant celle de Ledoux, et la plus récente celle de Lauzon, parue chez Christian Bourgois et rééditée depuis chez plusieurs éditeurs en poche. La traduction de Lauzon est bien partie pour devenir la référence chez les spécialistes de Tolkien à l'université, notamment parce qu'elle se fonde sur un meilleur état du texte de Tolkien, prend en compte toutes sortes de textes encore inédits au temps de la traduction de Ledoux, respecte mieux les préconisations de Tolkien pour la traduction des noms propres, etc. etc. Je comprends cependant qu'on puisse hésiter en vertu du principe de moindre surprise. Dans ce cas, pourquoi ne pas indiquer l'ancienne traduction comme nom principal, mais en ajoutant un modèle de sous-titre précisant la nouvelle traduction en dessous ? Cela permettrait à Wikipédia de refléter la situation actuelle, celle de la coexistence de deux traductions qui ont toutes les deux de nombreux partisans et sont toutes les deux très utilisées (celle de Lauzon n'était pas parue au moment des films mais est utilisée dans les ouvrages universitaires postérieurs sur Tolkien - ce dont Wikipédia doit aussi tenir compte).--Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 13:23 (CET)
Bonjour Eunostos Bonjour. Ton idée d'utilisation du Modèle:Sous-titre/Littérature me semble très bonne, mais j'irais encore plus loin en gardant en mémoire le fait que ce modèle est au départ prévu pour signaler les titres des œuvres littéraires dans leur langue originale : je proposerais donc d'utiliser la syntaxe suivante dans la rédaction des sous-titres complétant les titres : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original/terme dans la traduction Ledoux]]. Qu'en dis-tu ? Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:08 (CET)
Je pense que l'usage d'un modèle de sous-titre est un bon compromis. Je veux même bien m'en charger. J'attends juste d'avoir d'autres avis. Pas de soucis de mettre le terme en anglais par contre cela doit être : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original, terme dans la traduction Lauzon]] comme proposé puisque les titres sont ceux de la traduction de Ledoux par WP:PMS. Je mettrais également une virgule comme c'est le cas sur la page des couques au chocolat. Bonne journée --Huguespotter (discuter) 15 novembre 2019 à 14:09 (CET)
Bonjour Huguespotter Bonjour. Oui, bonne idée la virgule est bien moins inesthétique que le slash ! Et ça fonctionne bien visuellement sur la page Fondcombe (et pour ce qui est du titre principal en français ça tombe bien aussi car personnellement, je trouve la traduction de Ledoux dans l'ensemble bien plus jolie que celle de Lauzon, même si ça déplaît aux puristes universitaires). Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:26 (CET)
Ça me paraît très bien, ravi que le modèle puisse régler le problème de la coexistence des deux traductions Sourire --Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 18:21 (CET)
C'est une très bonne idée ce sous-titre. En revanche, pas convaincu que le titre original en anglais devrait avoir autant d'importance. Je pense que le nom original en anglais entre parenthèses dans le RI c'est la solution la plus élégante.
levieuxtoby  · w – le 18 novembre 2019 à 12:53 (CET)
Merci pour vos remerciements unanimes, puisque effectivement c'est moi qui, les 29 et 30 octobre dernier, ai le premier inséré les sous-titres dans les pages en question : [3], [4] et [5]. --Éric Messel-2 (discuter) 19 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Peuples elfes[modifier le code]

Bonjour à tous. Petite incohérence entre les articles concernant les Sindar et les elfes sylvains. Ces derniers sont présentés comme un mélange de Nandor et d'Avari, distincts des Noldor et des Sindar. Les Sindar présentent les sylvains comme faisant partie de leur peuple - à moins que le texte ne veuille dire que les royaumes sylvestres fondés par les Sindar étaient peuplés principalement de Nandor... Il faudrait corriger quelque chose en tout cas : la formulation ou le sens. SammyDay (discuter) 15 novembre 2019 à 14:29 (CET)

Pourquoi les Nains et les Elfes se haïssent-ils ?[modifier le code]

Bonjour, sur quelle page puis-je trouver l'information à propos de la haine réciproque que se vouent les Nains et les Elfes ? J'ai regardé hier soir sur la chaîne 14 le film "La Bataille des Cinq armées" et on croit comprendre que ça remonte à un temps immémorial, lorsque les Nains furent assaillis et perdirent Erebor. Avaient-ils alors une alliance avec les Elfes que ceux ci n'ont pas honorée ? Et que reprochent les Elfes à l'égard des Nains ? Merci d'avances pour vos réponses.--Écatis Bis (discuter) 16 décembre 2019 à 09:29 (CET)

Bonjour Écatis Bis ! Si tu t'intéresses à l'univers de Tolkien je ne peux que te conseiller de lire Le Silmarillion, livre qui rassemble les récits des Jours Anciens, bien avant le sac d'Erebor.Si tu préfères une réponse rapide à ta question, tu la trouveras dans l'article Nogrod.
Note bien qu'il n'y a pas de temps « immémorial » en Terre du Milieu :

« - Vous vous le rappelez ? dit Frodon, exprimant sa pensée à haute voix dans son étonnement. Mais je croyais, balbutia-t-il comme Elrond se tournait vers lui, je croyais que la chute de Gil-Galad avait eu lieu il y a des éternités.

- Et c'est exact, répondit gravement Elrond. Mais ma mémoire porte jusqu'aux Jours Anciens. Eärendil était mon père, qui naquit à Gondolïn avant sa chute ; et ma mère était Elwing, fille de Dior, fils de Luthien de Doriath. J'ai vu trois âges dans l'Ouest du monde, et maintes défaites, et maintes victoires sans lendemain. »

— Tolkien, Le Seigneur des Anneaux - La Communauté de l'Anneau

--GrandEscogriffe (discuter) 16 février 2020 à 18:39 (CET)
Notification Écatis Bis : l'origine de cette haine est l'épisode du Nauglamír au Premier âge. --François C. (discuter) 17 février 2020 à 09:41 (CET)