Discussion Projet:Terre du Milieu

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2025

	Bonne année 2025 !
	Belles contributions sur WP à tout le projet et surtout bonne année dans la vraie vie ! Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 2 janvier 2025 à 13:30 (CET)

Bonjour Alexandar au Arcos , alors comme ça tu souhaites bon anneau aux gens avec une image de l'Anneau unique ? C'est le meilleur moyen qu'on finisse changés en Nazgûls, ça :-p Plus sérieusement, belle année, bonne santé et beaucoup de balises en wikicode valide à tous les membres du projet ! (Avec pourquoi pas des labellisations pour le projet en 2025 ?)--Eunostos|discuter 2 janvier 2025 à 13:59 (CET)

Bonne année à toutes et tous  ! Huguespotter (discuter) 2 janvier 2025 à 15:03 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Gerontius Touque » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Gerontius Touque ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gerontius Touque/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel-2 (discuter) 29 mai 2025 à 17:48 (CEST)

Un diff à vérifier

Bonjour,

Je tombe sur ce diff en ignorant s'il est pertinent ou non. Si quelqu'un peut vérifier...

Cordialement,

--Messel-2 (discuter) 10 août 2025 à 15:18 (CEST)

Bonjour Éric Messel-2,

Pas de souci, c'est la date indiquée dans les livres. Les films ne donnent pas de date cependant. l'Escogriffe (✉) 11 août 2025 à 10:06 (CEST)

OK, merci. — Messel-2 (discuter) 11 août 2025 à 15:10 (CEST)

Problème

Bonjour,

Est ce moi où les modèles {Sous-titre/Littérature}} ne fonctionnent plus ?

Voici un exemple sur la page Frodon. De même pour la page de la Comté, Saroumane et les autres...

Quelqu'un a-t-il la solution à ce problème ?

Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 24 octobre 2025 à 10:35 (CET)

Ça marche chez moi. Est-ce que tu as un bloqueur de scripts sur ton navigateur ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 octobre 2025 à 11:16 (CEST)

OK, je vais voir ça. Merci et désolé de la fausse alerte. Bonne journée. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 24 octobre 2025 à 12:13 (CET)

Traductions, encore et encore

Bonjour @Gabmeg24, @Huguespotter, @Levieuxtoby et @Nanoyo88,

Je vois que la question des titres à donner aux articles dont la dénomination a changé entre les différentes traductions de l'œuvre de Tolkien pointe à nouveau le bout de son nez. Plutôt que de s'éparpiller sur les pages de discussions des articles concernés (ici ou là), il me semble qu'il vaudrait mieux centraliser les échanges ici.

On peut commencer en (re)lisant le dernier gros débat sur la question, qui a pris place ici même en 2020. Ça ne peut pas faire de mal non plus de consulter nos conventions générales sur les titres.

En résumé :

• Cette question ne concerne qu'une trentaine d'articles (liste complète), mais certains comptent parmi les plus importants du portail.
• Wikipédia est ainsi faite qu'il faut faire un choix : on ne peut pas intituler les articles « Frodon Sacquet / Frodo Bessac » (de toute façon, même si on pouvait, je parie qu'on s'écharperait pour savoir quelle forme doit figurer en premier ^_^).

À partir de là, deux possibilités. On peut suivre les premières traductions de chaque livre de Tolkien, c'est-à-dire celles de Francis Ledoux, Tina Jolas et Pierre Alien). Du fait de leur ancienneté, elles ont eu davantage de temps pour se propager dans la littérature secondaire, et comme elles ont aussi été employées dans le doublage des films de Peter Jackson, elles occupent une place indéniable dans l'imaginaire collectif, ce qui fait qu'on les retrouve souvent jusque dans les résultats Google Scholar récents si l'on ne se limite pas aux publications spécialisées sur Tolkien. Néanmoins, elles ne sont pas cohérentes entre elles (on trouve ainsi « Bilbo Baggins » dans la traduction de The Hobbit, mais « Bilbon Sacquet » dans celle de The Lord of the Rings) et ne respectent pas toujours les recommandations de l'auteur sur la manière dont il souhaitait que ses noms soient traduits.

L'autre possibilité consiste à suivre les traductions les plus récentes, qui ont toutes été assurées par Daniel Lauzon. Elles adhèrent aux recommandations de Tolkien et sont cohérentes entre elles : « Bilbo Bessac » s'y appelle toujours « Bilbo Bessac ». Elles sont aussi employées par la majorité des ouvrages spécialisés sur Tolkien publiés depuis leur apparition ; @Druth avait dressé une petite liste à ma demande ici lors du précédent débat, elle a encore dû s'agrandir depuis (à l'inverse, personne n'a su fournir une liste équivalente de parutions récentes de qualité employant les premières traductions).

Voilà un résumé à grands traits. Je ne suis pas neutre dans l'affaire, évidemment : je ne trouve pas les arguments en faveur des premières traductions valables et je considère qu'on devrait suivre les traductions les plus récentes (à l'exception, bien entendu, des articles consacrés aux films de Peter Jackson). Mais j'aimerais surtout qu'on les utilise et qu'on utilise les sources secondaires qui les utilisent pour améliorer les articles au lieu de passer du temps à ergoter sur leurs titres. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 octobre 2025 à 14:11 (CET)

Pour moi sur les pages des personnages qui concerne aussi bien les personnages des romans que des films, je ne vois clairement pas de changement dans le fait qu'il y a clairement encore des sources qui utilise l'un comme l'autre des traduction, cela se voit par exemple dans Google scholar (ou Google Ngram en français). Avec encore une majorité sur la dernière année sur google scholar qui utilisent les noms avec une ancienne traduction 5 Frodon Sacquet résultats depuis 2024, 2 Frodo Bessac depuis 2024, 11 Saroumane depuis 2024, 6 Saruman depuis 2024, ..., je ne mets pas les liens sur les temps long car ils sont encore plus clairement en faveur des anciennes traductions, ce qui est logique puisque plus ancienne mais donc là même sur le temps court c'est encore le cas. Tout comme sur Ngram où si on regarde certains noms, il y a tellement peu d'usage qu'il affiche pas la courbe :Saroumane, Frodon, Bilbon, ... Même si je reconnais que durant les années récentes, il y a des encyclopédies/atlas, qui sont sorti et qui utilisait la nouvelle traduction. Mais j'estime que ce n'est pas suffisant, au vu des liens ce-dessus, puisque certaines de celle-ci ont été par exemple traduite par Daniel Lauzon lui-même, mais je peux entendre que pour certain la situation a changé et qu'on doit donc en rediscuter.

Qu'en pense tout ceux qui avait participé à la discussion sur Wikipédia:Demande_de_renommage/Archives32#Frodo_Bessac_(h_•_j_•_↵_•_Ren.)_vers_Frodon_Sacquet_(h_•_j_•_↵) qui avait décidé de revenir à la traduction ancienne, plutôt qu'à la nouvelle. @Feor, @Cyril-83, @Bouzinac, @Lyon-St-Clair, @Laurent Jerry, @Nouill. Est-ce que vous pensez que la balance a suffisamment changé depuis 2017 pour qu'on passe au nouvelle traduction plutôt qu'à l'ancienne ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 27 octobre 2025 à 14:46 (CET)

Rapidement, et je prendrai le temps de rentrer plus dans le détail plus tard : si on parle de sources, peut-on parler de sources secondaires centrées ? Qu'il y ait mention en passant d'une ou l'autre des graphies dans des sources qui ne sont pas spécialement centrées sur le sujet ne nous éclaire pas vraiment. La recension de sources récentes centrées sur les différents sujets penche majoritairement pour l'utilisation de la 2e traduction. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2025 à 14:49 (CET)

Mais il y a tellement peu d'usage de la nouvelle traduction que "Frodo Bessac" n'est pas détecté par Ngram (en tout cas jusqu'en 2022). Pour moi, c'est une preuve que l'usage est à l'ancienne traduction et pas du tout à la nouvelle et pour moi c'est tout aussi important, car je pense que Wikipédia doit suivre l'usage général et pas uniquement l'usage fait/imposé par quelques maisons d'éditions. Je peux comprendre que tu ne sois pas d'accord là-dessus, ça se défend, on peut en effet se dire Wikipédia suit uniquement le nom officiel, car utilisé par la/les maisons d'éditions, et donc présente dans les livres publié récemment, mais pour moi c'est alors imposé un usage par wikipédia et on va à l'encontre du deuxième principe fondateur (et je ne dis pas que çà l'est c'est juste ma vision des choses, j'ai juste l'impression que la maison d'édition impose sa nouvelle traduction et l'impose à Wikipédia alors que l'usage n'est pas du tout là.

Huguespotter (discuter) 27 octobre 2025 à 15:09 (CET)

Merci beaucoup pour cette centralisation du débat et ces rappels. Je vais apporter ma pièce de légaliste en me concentrant sur la lecture et application des PMS et TITRE (avec PF1 sous le coude).

De prime lecture, j'aurais considéré comme @Huguespotter que l'ancienne traduction dont l'usage courant est le plus fréquent devrait être favorisée. Cependant, je pense que c'est aussi un raccourci et une mauvaise application des règles justement.

• Rappel de ce qu'on lit dans PMS (reco) : "Lorsqu’il y a plusieurs dénominations possibles pour un même article, il convient de créer une page de redirection pour chaque titre autre que le titre retenu. Ce dernier doit respecter les conventions sur les titres. Son choix se base sur les sources, qui déterminent le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel. En cas de désaccord, une discussion entre contributeurs est nécessaire."
• Rappel de ce qu'on lit dans TITRE (reco) : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. Ainsi, le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs sont à éviter. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections."
• Avec pour rappel de bon sens ce que prévoit PF1 : "Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance."

Je pointe particulièrement la notion "actuelle" que l'on retrouve effectivement dans PMS. Il ne faut effectivement pas l'oublier dans le choix qui nous occupe puisqu'on parle d'un contacte ou la version précédente possède un bagage de notoriété disproportionné à celui de la nouvelle traduction. La question à se poser est précisément la suivante : Dans quelles proportions l'une et l'autre traduction sont-elle d'usage dans les sources de qualité francophones ultérieures à l'apparition de la nouvelle traduction ?

Un ngram ne permettrait pas de répondre à cette question. Idem en vérifiant via un comparatif daté google actu ou google books. Du coup, je me suis dit de donner sa chance à google scholar sur base de Frodo/Frodon Bessac/Sacquet : 14 résultats Sacquet, 5 résultats Bessac. Dans les autres périmètres de vérification, j'obtiens aussi une tendance favorable (voire très favorable au niveau presse) pour l'ancienne traduction. J'en conclue sur le fait que d'après les sources récentes, on est donc toujours favorable à l'ancienne traduction.

Cependant, cette réflexion doit également intégrer la notion de respect du choix éditorial "officiel". Un parallèle à cette réflexion serait Ils étaient dix où le choix de nouveau titre a été privilégié à l'ancien.

Sur mon avis personnel, je ne suis pas contre la dérogation aux règles lorsque cela permet d'être plus exact. Dans le cas d'un produit issu des arts, ça me parait d'autant plus important d'être lié à la dénomination prévue par les éditeurs/artistes. Je ne serais donc pas contre le fait de donner la priorité à la "nouvelle traduction" d'autant qu'elle parvient déjà à être très appuyée par les sources, sans parvenir à être majoritaire actuellement. C'est ici le bon sens qui permet de comprendre pourquoi elle n'est pas encore majoritaire. Et pourtant, je préfère l'ancienne trad', mais ça, c'est subjectif. ;) Nanoyo (discuter) 27 octobre 2025 à 15:04 (CET)

Note sur les résultats google scholar. On remarquera que les résultats Bessac sont TOUS centrés sur le sujet ou le monde de Tolkien. Dans le cas des résultats de Saquet, nous ne sommes qu'à 2 résultats centrés sur le sujet ou le monde de Tolkien (et l'un d'eux est présent chez Bessac aussi).

Il me semble que ce serait pertinent d'affiner l'identification des sources sur lesquelles reposer la réflexion. Car cette vérification m'amène à pencher sur le fait qu'on a une tendance fine (centrée) favorable à la nouvelle traduction et une tendance superficielle (mention) favorable à l'ancienne. Nanoyo (discuter) 27 octobre 2025 à 15:15 (CET)

Je vais donc approfondir sur d'autres canaux. Frodon Sacquet (Actu), Frodo Bessac (Actu). Premier constat, on est très loin de pouvoir dire que la seconde traduction est très peu utilisée. Mais dans la seconde liste se trouvent beaucoup de résultats à exclure également (wiki, blogs, etc.). Dans le fond évoqué, la première version contient beaucoup de pop-culture-news avec simple citation et faible qualité. Dans le second cas, on a des articles avec un traitement beaucoup plus important. En terme de quantité, la balance est favorable au premier. En terme de qualité, la balance est favorable au second.

Je passe à un regard sur Google Books alors : Frodon Sacquet (book), Frodo Bessac (book). Premier constat similaire. Deuxième constat similaire également. La recherche affiche beaucoup de citation et usage dans des ouvrages qui ne constituent pas des sources de qualité (il y en a aussi par contre) et souvent assez peu centrés. Sur 5 pages de résultats, je n'ai trouvé que deux ouvrages centrés de qualité que l'on peut utiliser dans cette réflexion. Pour Frodo Bessac, on a moins de résultats, mais troi srésultats très pertinent et un quatrième non centré qui aborde pourtant spécifiquement le sujet de la nouvelle traduction.

Tout ça pour dire que la faveur pour l'un ou l'autre ne me parait vraiment pas aussi claire que ça. L'usage qu'en font les sources de qualité semble en réalité équivalent, voire carrément en faveur de la nouvelle traduction si on intègre à cette réflexion de la qualité le centrage de la source sur la thématique.

Mon avis est donc fait. On devrait passer à la nouvelle trad. Nanoyo (discuter) 27 octobre 2025 à 15:29 (CET)

Remarquable synthèse de quelque chose que mes comparses et moi-même tentons vainement de faire comprendre depuis 5 ans minimum, merci @Nanoyo88. J'espère que ta position neutre va permettre de faire avancer le Projet enfin dans la bonne direction. Druth ^[Oyo] 27 octobre 2025 à 18:17 (CET)

Il y a 5 ans, les résultats n'auraient pas été les mêmes. J'ai fait mes recherches sur la tranche 2020>2026. L'idée étant de voir l'usage sur la durée assez postérieur à l'implantation de la nouvelle trad, et s'écarter des sources "événementielles" liées à la retrad et republication. Nanoyo (discuter) 27 octobre 2025 à 18:30 (CET)

Merci à @Ælfgar et @Nanoyo88 pour vos analyses profondes. C'est moi qui avait relancé le débat pour Ils étaient dix et Le Crime d'Halloween puisque dans le premier cas, qu'importe la question du racisme, c'est le titre actuel imposé par Agatha Christie Limited, et qu'on soit d'accord avec le changement ou nom, il est pour rester. Je possède moi-même l'ancienne traduction non censurée et la nouvelle censurée. Pour le second cas, c'est le titre de la nouvelle traduction qui date des années 1990s (donc il y a un moment, et je ne possède que l'ancienne traduction La fête du Potiron personnellement!). Après que ça a été débattu, j'ai donc mis à jour le tableau des oeuvres de Christie dans sa page.

- Cependant, pour Tolkien, je comprends les réticences face à la nouvelle traduction puisque la majorité d'entre vous avez grandi avec la traduction de Ledoux. Je possède moi-même les deux traductions, même si j'ai grandi avec la nouvelle traduction (oui, 19 ans bientôt 20 ici, pas honte de le dire). C'est justement l'aspect qu'avec les années ce sont bien les termes de ces nouvelles traductions qui sont en usage dans la majorité des publications physiques, officielles ou non, depuis les nouvelles traductions non seulement du Hobbit et du SdA, mais du Silmarillion et de la révision de la traduction des Contes et légendes inachevés. Les termes se retrouvant dans les oeuvres au quatres traducteurs originaux ont donc pu avoir plusieurs traductions différentes. Aussi, même n'ayant lu jusqu'à maintenant que The Fellowship of the Ring et The Two Towers en anglais original, je vois en ayant lu cela en français avant comment la traduction de Lauzon est fidèle, et ce, oui, malgré la beauté stylistique de la traduction de Ledoux. C'est vraiment le fait que depuis 2022, avec la révision des Contes, tout est harmonisé maintenant que je crois que nous devrions tout mettre à jour. Je suis d'accord aussi que les articles sont incomplets, et il me ferait plaisir de traduire des bouts manquants des versions anglaises de nos articles (je suis à ma première année au BAC en traduction au Québec), avec votre aide, sans toutefois tout copier des pages Wiki anglophones, mais avant cela, j'attend votre verdict, un consensus, je ne sais pas comment ça marche, combien de personnes de quel niveau de modération doit être en faveur d'une ou l'autre traduction.

- Oh, et bien sûr, pour chaque livre, personnage ou toponyme, on garde toujours en sous-titre littérature le titre ou les titres alternatifs dans toutes les traductions françaises, et dans l'infobox aussi. J'attends votre décision.

Bonsoir d'outre-mer (après-midi pour moi!)  :) Gabmeg24 (discuter) 27 octobre 2025 à 21:45 (CET)

Pour répondre brièvement à la dernière question, cela prendra le temps qu'il faudra. Il n'y a pas urgence. Il y a beaucoup d'autres choses à faire. Par exemple, exploiter des sources trouvées dans google scholar sur l'un ou l'autre personnage permettrait probablement d'améliorer le contenu de la page (si c'est pertinent) :) Nanoyo (discuter) 27 octobre 2025 à 21:57 (CET)

Pour ne pas laisser la discussion être oubliée, relance-t-on un vote de consensus ? Druth ^[Oyo] 1 novembre 2025 à 08:59 (CET)

Il faudrait clarifier, oui, et avoir une petite dizaine d'avis. Elargir la question aux projets connexes ? Nanoyo (discuter) 1 novembre 2025 à 09:33 (CET)

Si je puis me permettre, la fameuse liste d'ouvrages de référence de qualité établie par Druth, n'indique ni leur date de parution (mais bon on se doute qu'ils ne sont pas vieux s'ils se basent sur la nouvelle traduction), il précise lui-même que parmi tous ces livres "certains sont des mélanges des deux [traductions]" (ce qui les rend peu pertinent pour ce débat) et au moins 3 d'entre eux sont de la plume même... du directeur de la nouvelle traduction (on se doute bien qu'il n'allait pas reprendre celle de son prédécesseur - il n'en a pas les droits). Je pense donc qu'elle n'a que peu, voire très peu de poids dans la discussion présente. Asinusasinum (discuter) 5 novembre 2025 à 16:52 (CET)

@Asinusasinum : histoire qu’on puisse comparer, n’hésite pas à compiler une liste équivalente d’ouvrages de référence récents (le genre qu’on pourrait utiliser pour améliorer nos articles) utilisant la première traduction qui ne soit pas une simple requête Google Scholar. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 novembre 2025 à 17:32 (CET)

Je veux bien y consacrer un peu de temps, mais pouvez-vous préciser ce que vous entendez par récent ? Je dois me limiter à quelles années ? (Je m'excuse de ne pas être connecté, ce PC n'a pas mon compte préenregistré et je ne veux pas réinitialiser) ~2025-31766-36 (discuter) 6 novembre 2025 à 23:57 (CET)

Puisque la deuxième traduction du Retour du roi a paru en 2016, on pourrait prendre cette année-là comme point de départ. Ça fait presque une décennie de publications. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 novembre 2025 à 10:36 (CET)

Au reste on attend toujours en quoi le traducteur change quoi que ce soit au statut de source secondaire centrée de référence, ni ce que le droit d'auteur d'une œuvre aurait à faire avec celui d'une autre œuvre.

Ah et sauf erreur, je pense que les ouvrages qui présentaient les deux traductions ont des éditions plus récentes qu'au moment où Druth a fait sa liste, et où ce n'est plus le cas. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 novembre 2025 à 17:42 (CET)

Je confirme. Comme je suis bon prince, je reprends ma liste et je la mets à jour :

Lire J.R.R. Tolkien de Vincent Ferré, Tolkien et la religion de Leo Carruthers, Tolkien et la mythologie germanique de Rudolf Simek (trad.), Tolkien Auteur du Siècle de Tom Shippey (trad.) ; La Grande Encyclopédie du Hobbit (anciennement en mélange, désormais tout en deuxième traduction), Le Monde des Hobbits (mélange des deux), L'Encyclopédie de la Terre du Milieu: Numenor et le Deuxième Âge de Collectif ; Trésors de Tolkien de Catherine McIlwaine (trad.) ; Tolkien Voyage en Terre du Milieu et l'Album de Vincent Ferré et Frédéric Manfrin ; Tolkien Créateur de la Terre du Milieu de Catherine McIlwaine (trad.) ; les trois sept derniers L'Arc et le Heaume de Tolkiendil ; Tolkien et les Sciences de Collectif ; Un Voyageur en Terre du Milieu de John Howe (trad.) ; Cahier de croquis du Hobbit d'Alan Lee (trad.) ; Les Clés de l'œuvre de J.R.R. Tolkien de Paul Kocher (trad.) ; Tolkien contre les machines de Sébastien Fontenelle ; Tolkien et la mémoire de l'Antiquité d'Isabelle Pantin et Sandra Provini ; Le Guide de la Terre du Milieu de Robert Foster (trad.) ; le Dictionnaire Tolkien de Vincent Ferré (dir., 3e édition) ; l'Atlas de la Terre du Milieu de Karen Fonstad (trad.) ; Les Mondes de Tolkien de John Garth (trad.) ; Les Clés de l’œuvre de J.R.R. Tolkien de Paul Kocher (trad.). ; Aubusson tisse Tolkien de Collectif ; Les Mondes de Christopher Tolkien de Collectif.

J'en oublie sûrement. Druth ^[Oyo] 5 novembre 2025 à 20:52 (CET)

Donc ces œuvres sont en majorité avec la traduction de Lauzon? Gabmeg24 (discuter) 21 novembre 2025 à 02:46 (CET)

Exclusivement. Druth ^[Oyo] 21 novembre 2025 à 21:13 (CET)

Trancheons-nous donc pour l'uniformisation des traductions? En passant j'ai remarqué qu'il y a le même problème d'uniformité sur Wikipédia avec la nouvelle traduction italienne d'Ottavio Fatica de Il Signore degli Anelli (également sa traduction, même si philologique, est beaucoup plus archaïque de façon similaire à Tolkien, autant que possible, et sa lisibilité serait moyenne. Aussi la traduction nouvelle de Lauzon à l'époque a aidé la société de Tolkien italienne à faire pression sur l'éditeur Bompiani, qui a finalement sorti cette traduction de M. Fatica à partir de 2019) aussi que The Fall of Númenor avait déjà été traduit au moins en italien et en espagnol, de même que plusieurs tomes de l'Histoire de la Terre du Milieu qui ne le sont pas en français. Christian Bourgois éditeur a énormément de travail à rattraper!

- Bonne journée d'outre-mer, du Québec  :) Gabmeg24 (discuter) 24 novembre 2025 à 00:40 (CET)

Je suppose qu'il faut tenter un vote, oui, en résumant les arguments et en faisant un lien vers les précédents votes effectués sur le sujet. Druth ^[Oyo] 28 novembre 2025 à 08:46 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt d'un vote ; rappelons qu'une de nos recommandations s'intitule « Discuter au lieu de voter ». Rien ne presse : on peut laisser la discussion suivre son cours. Je me permets de notifier @Asinusasinum pour lui demander s'il a eu l'opportunité d'identifier des sources récentes de qualité qui emploient la première nomenclature française ; peut-être que @Huguespotter pourrait en apporter aussi. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 novembre 2025 à 09:46 (CET)

Sincèrement, je suis pas contre une discussion qui s'etire sur quelques mois. Ici, j'etais initialement favorable a ancienne trad (par reflexe), mais les vérifications et comparaisons m'ont fait changer d'avis puisque usage majoritaire academique centré est a la nouvelle trad depuis plus de deux ans (5 dans ma verif). Nanoyo (discuter) 28 novembre 2025 à 18:08 (CET)

Je manque pas mal de temps en ce moment. Je sais que j'ai vu quelques magazines de vulgarisation et que toute la gamme des manuels de jeu de rôle actuellement édités par Edge sont sur la traduction VF originelle ; est-ce que ça vaut le coup que je recense ce type d'ouvrages ? Il y en a beaucoup et ils ne me paraissent pas moins valides que d'autres, mais je suis moins familier du type d'ouvrages considérés comme "de référence", que d'autres wikipediens chevronnés. Les manuels de JDR (édités par Fria Ligan en VO) sont très respectueux du matériau original et sont conçus et rédigés par des exégètes, leur travail est globalement reconnu et très apprécié des amateurs de la Terre du Milieu, y compris des rédacteurs de Tolkiendil (cf. leurs retours sur ces ouvrages) donc ils me paraissent pertinents. Asinusasinum (discuter) 9 décembre 2025 à 11:59 (CET)

Les manuels de JdR ne sont pas des sources je pense, si ce n'est pour mentionner leur existence dans une éventuelle section Adaptations de la page Terre du Milieu ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 décembre 2025 à 18:22 (CET)

En effet ça reste de la source primaire. C'est pas interdit, mais c'est faiblement exploitable. Nanoyo (discuter) 9 décembre 2025 à 18:32 (CET)

Je dirais que pour la discussion qui nous occupe, ça n'est pas du tout exploitable. Nous sommes sur une discussion qui concerne la manière de présenter les oeuvres littéraires de Tolkien par leur traduction ; en appeler à des sources sur des JdR ou autres adaptations est hors-champ. Druth ^[Oyo] 10 décembre 2025 à 09:47 (CET)

Pas du tout d'accord, cela concerne tout l'univers de la Terre du Milieu, qui est de base un univers littéraire mais c'est largement étendu avec des films, des jeux de rôles, ... Les pages par exemple des personnages concernent aussi bien les films que les romans. Wikipédia n'est pas une encyclopédie élitiste qui se limite aux oeuvres littéraires et aux livres. Donc dans l'analyse des sources on ne doit pas se limiter aux sources concernant l'oeuvre littéraire mais aussi sur les sources qui concernent l'oeuvre cinématographique, des jeux (de rôle), ... --Huguespotter (discuter) 10 décembre 2025 à 10:34 (CET)

On a déjà longuement discuté de cela auparavant, donc je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou un oubli, toujours est-il que le projet a toujours été clair sur la manière d'envisager les adaptations : utiliser les noms littéraires pour les articles et ceux des adaptations en question dans les sections d'articles ou articles les concernant ; il n'a jamais été question de les invisibiliser. À l'inverse, il ne devrait pas être question de s'en servir de source, quand la question est sur quelle traduction fonder un article dont le sujet est tiré des livres.

Prenons l'exemple parfait du personnage de Bilbo. Comment l'article, majoritairement sur le personnage du livre, mais abordant les films, devrait être intitulé ? À priori, comme le personnage issu des romans, je pense qu'on peut être d'accord là-dessus. Mais selon quel ouvrage et quelle traduction ?

1. Bilbo Baggins (1ere traduction française du Hobbit)

2. Bilbon Sacquet (1ere traduction française du SdA)

3. Bilbo Bessac (2eme traductions françaises du Hobbit et du SdA)

Dans ce choix, ne devraient intervenir que les sources secondaires qui portent sur les livres. Ce n'est pas élitiste de dire ça, c'est juste du bon sens, pour ne pas mettre au même niveau l'oeuvre littéraire et les adaptations qui en sont issues.

Ensuite, dans la section adaptations, le texte abordera le personnage par son nom dans les adaptations, Bilbon Sacquet pour les adaptations de Jackson ou autres, s'ils existent, en sourçant sur les ouvrages concernés. ¨Pour les JdR, c'est d'autant plus vrai, qu'une part non négligeable est, fondamentalement, de l'invention pure et simple autour du récit principal de Tolkien dans le but d'alimenter le jeu. Je ne vois alors pas du tout ce qui justifierait de les utiliser comme sources dans le contexte de notre discussion actuelle. Druth ^[Oyo] 10 décembre 2025 à 11:16 (CET)

En accord avec Druth. Je serais d'accord avec Huguespotter si on parlait d'une œuvre littéraire peu connue ou surtout connue via ses adaptations. Ce n'est pas le cas pour l'œuvre littéraire de Tolkien, en termes de diffusion simple (c'est un marqueur parmi d'autres), c'est quand même régulièrement classé dans les plus grands volumes de vente au niveau mondial. Et encore, on ne parle pas de l'impact littéraire et culturel de l'œuvre.

Donc je rejoins le constat que c'est l'œuvre littéraire qui prime. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 décembre 2025 à 12:10 (CET)

Ce n'est pas un oubli mais juste un désaccord. Les films sont la douzième plus grande franchise du Cinéma de tous les temps, donc c'est autant des personnages cinématographiques que littéraires. C'est majeur dans la notoriété des personnage. Or dans le cinéma mais aussi dans une partie des sources le personnage est appelé Bilbon Sacquet. Car oui mais c'est un des ouvrages les plus vendus de tous les temps mais en français, ils ont pour le moment, je suppose encore plus été vendu sous l'ancienne traduction que la nouvelle. Si on regarde sur Ngram il n'y a pas photo sur la notoriété en français : [1], [2], [3], ... Ces liens sont bien la preuve que ce n'est pas entré dans les usages. --Huguespotter (discuter) 11 décembre 2025 à 14:18 (CET)

On peut rajouter à la liste Une lecture du Hobbit et du Seigneur des Anneaux de Tolkien de Xavier Storelli, chez Classiques Garnier, sorti ce mois-ci. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 décembre 2025 à 11:55 (CET)

Retour à gauche :

• est-ce qu'on pourrait se souvenir qu'on ne parle pas que de choses qui sont apparues dans les films de Peter Jackson ? (e.g. adûnaic)
• est-ce qu'on pourrait se souvenir que même si on adoptait comme règle la primauté de la deuxième traduction, la nomenclature de la première traduction resterait évidemment présente 1) via les redirections 2) via une mention entre parenthèses à chaque première occurrence dans le texte des articles 3) dans les sections consacrées aux adaptations le cas échéant ?
• est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur le fait que les Ngrams peuvent être un indicateur intéressant mais pas constituer à eux seuls l'alpha et l'oméga d'un argumentaire ?
• est-ce qu'on pourrait avoir une liste de sources secondaires centrées de qualité parues depuis 2016 qui utilisent la première traduction ? (Les jeux de rôles sont évidemment une source primaire.)

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 décembre 2025 à 16:19 (CET)

Bonjour ! Pour rappel, un "Google fight" n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais un moyen pertinent ou suffisant de savoir si quelque chose est acceptable ou non sur Wikipédia. Voir par exemple Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Peu_de_résultats_sur_Google_». Les raisons sont multiples, mais la principale est que Wikipédia est une encyclopédie qui a pour but de "présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi". C'est-à-dire des connaissances scientifiques sur un domaine donné. Pas l'état des tendances du Web selon un moteur de recherche donné. On ne peut donc pas se contenter de trois clics de recherche Google : il faut aller consulter la bibliographie savante.

Nous parlons ici d'articles portant sur l'univers littéraire d'un auteur, donc les sources à faire primer sont les études spécialisées portant sur cet auteur. Il apparaît assez vite que ces études privilégient la nouvelle traduction depuis sa parution, donc c'est elle qu'il faut utiliser pour le titre des articles.

La Terre du Milieu a fait l'objet de plusieurs adaptations sur divers supports. Il ne s'agit cependant que d'adaptations, qui viennent chronologiquement et hiérarchiquement après l'œuvre originale, d'autant que cette dernière, loin d'avoir été éclipsée par les adaptations, en est au contraire devenue d'autant plus lue et étudiée.

Les titres des articles sont donc à indiquer dans la traduction de Lauzon. Il est raisonnable de faire aussi figurer la traduction de Ledoux au début du résumé introductif, afin que tout le monde s'y retrouve.

Il va de soi que, dans l'article d'une adaptation (ex. un film de Jackson, le film d'animation de Bakshi, une BD, un jeu vidéo...), on utilise les noms et les termes choisis par les auteurs de l'adaptation, en incluant au début une explication rappelant à qui correspondent quels noms, pour que tout soit clair.--Eunostos|discuter 14 décembre 2025 à 10:59 (CET)

Je rappelle que j'ai déjà fait le comparatif de la littérature académique à ce sujet. C'est plus haut dans la discussion. Nanoyo (discuter) 14 décembre 2025 à 12:57 (CET)

J'ai l'impression qu'on a si ce n'est un consensus, du moins des avis à la fois majoritaires et argumentés en faveur de la traduction de Daniel Lauzon. Peut-on donc entériner cela dans une recommandation à l'échelle du projet ? Éventuellement une recommandation formelle dans l'espace Wikipédia ; une notice sur Projet:Terre du Milieu est néanmoins sans doute suffisante. Avec bien sûr toutes les réserves raisonnables : sous-titres, traduction alternative entre parenthèses quand un nom apparaît pour la première fois dans l'article, utilisation des mêmes noms que les adaptions en français lorsqu'on parle spécifiquement des films, etc.

Ça ne marchera qui si tout le monde joue le jeu, sans qu'on renomme de temps en temps un article dans l'autre sens parce que l'occasion se présente. Je notifie donc @Huguespotter et @Éric Messel-2 qui ont été je crois les principaux partisans de la traduction de Ledoux ces dernières années. Est-ce que vous pouvez accepter cette décision ? l'Escogriffe (✉) 9 février 2026 à 18:51 (CET)

Il me semble que la question soulevée par huguespotter, relatif aux articles à la croisée (typiquement, le personnage Frodon Sacquet) n'a pas été éclaircie. Ici, on ne peut pas appliquer les arguments précédents qui concernent des travaux centrés sur l’œuvre littéraire, car le personnage est également fortement connu par le biais de l’œuvre cinématographique et d'autres médias. Je serais plus mitigé sur les articles "à la croisée" car l'impact de l’œuvre cinématographique n'est clairement pas négligeable dans la détermination du principe de moindre surprise.

Pour tous les autres cas de figure sans croisement, le consensus est là et peut d'après moi déjà s'appliquer. Avançons petit à petit. Nanoyo (discuter) 9 février 2026 à 19:36 (CET)

Pour moi on en revient encore une fois à la question des sources. La proportion des sources secondaires centrées, récentes et de qualité, ne me paraît pas vraiment justifier un traitement différencié de pages comme celles de Frodo, pour lesquelles la philosophie générale (à tout le moins du projet Tolkien) était de donner la primauté à l'œuvre littéraire (qui, à la différence d'autres œuvres ayant été adaptées sur écran, est loin d'être d'une diffusion confidentielle). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 février 2026 à 20:51 (CET)

Wikipédia ne donne pas primauté d'une œuvre sur une autre. Je rappelle quand même à tout hasard que Frodo Bessac est tellement peu populaire que le Ngram donne cela : [4], [5], ... Donc on peut dire ce qu'on veut aller mais WP:PMS semble clair sur le nom des personnages à utiliser sur Wikipédia... Il y a quelques sources qui commencent à utiliser les nouvelle traduction c'est un fait, mais je reste persuadé que l'ancienne traduction reste la plus populaire et en tous cas pour les pages des personnages. Huguespotter (discuter) 10 février 2026 à 08:39 (CET)

CQFD : si on ignore la majorité des sources secondaires (et non pas quelques sources, comme ça a déjà été montré plusieurs fois dans cette discussion), on peut éventuellement justifier de ne pas utiliser la traduction unifiée (qui n'est pas que celle de Lauzon). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 février 2026 à 08:49 (CET)

Ça devient lassant de répéter que les Ngrams ne sont pas un indicateur approprié pour déterminer le meilleur titre, puisqu’ils amalgament tout et n’importe quoi, des sources centrées aux simples allusions en passant. Le WP:PMS indique bien que le choix du titre « se base sur les sources, qui déterminent le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel. ».

Ça fait littéralement des années qu’on attend que les gens qui ne veulent pas utiliser la deuxième traduction nous présentent des sources récentes de qualité qui utilisent encore la première. À ce stade, ça relève quasiment de l’obstruction de continuer à ne balancer que des Ngrams. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 février 2026 à 09:37 (CET)

Mais si le Ngram ne détecte même pas une traduction cela veut dire qu'elle est vraiment utilisé de manière minime et confidentiel sur l'ensemble des sources disponibles! Ce n'est pas à Wikipédia de faire l'usage. Imposer l'usage de quelques sources, même de qualités, utilisé par un entre soi, n'est pas dans la ligné de WP:PMS. Je peux à la rigueur entendre pour ce qui concerne les pages des 3 livres car effectivement, il y a des sources de qualités qui utilisent la nouvelle traduction et que les Ngram concerne les personnages et donc toutes les oeuvres mais je ne vois aucune raison pour ceux-ci, on devrait rejeter le Ngram qui montre clairement un usage majoritaire.

Google Trends donne le même genre de tendance (ici pour la france) : [6], [7]. Ce n'est pas de l'obstruction que de juste affirmer qu'un terme pratiquement inutilisé en dehors d'un entre soi ne correspond pas à WP:PMS. Huguespotter (discuter) 10 février 2026 à 11:58 (CET)

De l'entre-soi, ah bon ? (remarque ça change des accusations de collusion avec Christian Bourgois qu'il y a eu dans ces discussions autour de la traduction).

Au lieu d'un entre-soi, comme a déjà été démontré à plusieurs reprises, il s'agit de la graphie très largement utilisée dans les sources secondaires centrées de qualité. Je ne pense pas qu'il faille s'affranchir des sources pour rédiger Wikipédia en français.

Par ailleurs, j'appuie Ælfgar plus haut : une occurrence statistique dans un corpus indifferencié, ça n'est pas une bibliographie. Celle qui justifierait que les sources secondaires utilisent très majoritairement les traductions de Francis Ledoux (et, partant, en vertu des PFs et WP:PROP – le PMS ne dit pas autre chose : le choix du titre doit se baser sur les sources, justifierait de ne pas utiliser la traduction unifiée) n'a toujours pas été produites, malgré plusieurs demandes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 février 2026 à 12:56 (CET)

Je ne vois pas de choix clair dans la communauté scientifique. Sur persee.fr, un comparatif des articles en Français, entre 2000-2022, mentionnant Frodo/Frodon (6/4) ou Fendeval/Fondcombe (0/2) ne donne ni une écrasante majorité à l'une des traductions, ni une tendance préférentielle au cours du temps (il y a des articles récents qui citent l'une et l'autre). Du reste, ce sont de petits nombres. Il suffirait d'un rien pour changer les pourcentages, donc à mon avis, prétendre qu'une énorme communauté de chercheurs en littérature privilégie l'une ou l'autre serait une position quelque peu équilibriste.

Par ailleurs, à mon humble avis, on ne devrait pas exclure, dans cette discussion, l'énorme quantité de matériaux et œuvres annexes, publiées ces dernières années, qui me semblent aller pour la plupart (films, séries, jeux de rôles) dans le choix de la première traduction, même si certains médias utilisent au petit bonheur l'une ou l'autre (jeux de société). Oui, ce sont des sources primaires, mais elles n'en sont pas moins pertinentes pour juger de la popularité de telle ou telle traduction. Wikipedia s'adresse à tout le monde, et doit donc avoir des articles avec des titres compréhensibles. Si je tombe sur un article "Barbebois", je vais croire que c'est un pirate de dessin animé, pas un Ent. Asinusasinum (discuter) 13 février 2026 à 09:45 (CET)

@Asinusasinum : Druth a fourni plus haut une liste de vingt-quatre ouvrages de référence parus récemment qui utilisent la deuxième traduction. On attend toujours d'en avoir un seul qui utilise la première. À ce stade, quand je lis « Je ne vois pas de choix clair dans la communauté scientifique. », ça devient compliqué de supposer la bonne foi, d'autant que choisir une fourchette 2000-2022 pour mener des recherches n'est évidemment pas pertinent puisque la deuxième traduction est parue entre 2014 et 2016. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 février 2026 à 10:07 (CET)

Je ne vous en ai pas fourni qu'un seul, dans mon commentaire précédent. Il suffisait d'aller voir sur persee.fr, mais je peux les lister ici, si vous voulez, si toutefois nous tombons d'abord d'accord sur les dates.

Libre à vous de ne pas me croire de bonne foi, mais dans ce cas, permettez que j'aie moi aussi des réserves. Si j'en crois l'article Wikipedia sur Daniel Lauzon, il rédigeait déjà un mémoire sur ses traductions de Tolkien en 2003. Les lais de Beleriand est publié en 2006. Il paraît donc étrange de dire que cette deuxième traduction n'aurait pas commencé à paraître avant 2014. D'ailleurs, si l'on se limite à 2014-2026, persee.fr ne propose tout simplement pas d'article en Français, que ce soit pour Bessac, Fendeval ou Saruman... ou pour Sacquet, Fondcombe ou Saroumane (les articles sur Sacquet font référence à un village de France et n'ont donc aucun rapport - vous voyez, j'essaie au moins de creuser le sujet).

Quant à la liste des 24 ouvrages "de référence", je ne sais pas si elle est si crédible que cela. Si l'on peut balayer d'un revers de la main les ouvrages de jeu de rôle au prétexte qu'ils sont des sources primaires, pourquoi devrait-on tenir compte d'ouvrages (3) rédigés par Vincent Ferré (qui n'avait tout simplement pas le droit d'utiliser la première traduction) ou pire encore, des ouvrages (11)... qui sont rédigés originellement dans d'autres langues, et qui paraissent donc en Français, en utilisant par conséquent... la seule traduction qui n'exige pas des droits d'auteur aujourd'hui. Cela nous ramène à 10 ouvrages.

Parmi ces dix ouvrages "de référence utilisant uniquement la deuxième traduction" et un peu plus libres de contraintes financières/éditoriales (qui ont donc pu choisir "en âme et conscience" la traduction à suivre), nous avons "les sept derniers numéros de L'arc et le heaume". Si je prends le dernier, il contient un article https://www.tolkiendil.com/essais/personnages/femmes_invisibles qui utilise... un mélange des deux traductions (Orientaux aurait dû être Orientais). C'est d'autant plus indubitable que l'article est disponible en ligne, intégré à tolkiendil, et qu'il aurait donc pu faire référence directement aux articles qui sont intitulés avec la deuxième traduction (comme il le fait pour Frodo par exemple). L'article Orientais existe. Je pourrais poursuivre la vérification avec les 9 ouvrages de référence restants, mais avouez qu'il y a de quoi être perplexe sur la liste entière. Asinusasinum (discuter) 13 février 2026 à 11:19 (CET)

Quelques réponses à ton cherry picking :

• Il n'est pas étrange de dire que la 2e traduction du SdA n'a pas paru avant 2014, puisque c'est... ben... factuel, La Fraternité de l'Anneau sort en 2014 (donc avant cela, il n'existe que le nom Frodon dans la nomenclature francophone, par exemple).
• C'est presque baroque de dire que pour rédiger des articles sur Tolkien, on devrait se priver des travaux d'un scientifique de premier plan sur le sujet.
• Ensuite, que viennent faire dans la question les droits d'auteurs sur la traduction (qui ne s'appliquent pas dans le cas des ouvrages dont on parle) ? Les traductions de Francis Ledoux sont encore soumises au droit d'auteur, donc même si c'était un problème de droits (ce qui n'est, rappelons-le, pas le cas), qu'est-ce que ça changerait ?
• Dans l'Arc et l'Heaume, certains auteurs défendent aussi des graphies qui leur sont propres et qui ne sont pas de l'une ou l'autre des traductions ; là vraisemblablement il s'agit du fait que Orientais est apparu dans la 2e traduction du Silmarillion, non encore parue au moment de la rédaction de l'article. Mais j'avoue que ça sert moins le narratif d'envisager cette possibilité.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 février 2026 à 14:15 (CET)

• "Il n'est pas étrange de dire que la 2e traduction du SdA..." Vous n'aviez pas parlé spécifiquement de la 2e traduction du SdA. Il me semble qu'on envisage ici la traduction de Ledoux vs. Lauzon dans son ensemble. On parle ici du Projet: Terre du Milieu, pas que de l'article Seigneur des anneaux.
• Où ai-je dit cela ? Je dis simplement que c'est normal que l'auteur A qui a supervisé le traducteur B n'écrive pas des articles sur la traduction C, il ne va quand même pas cracher sur son propre travail. Par conséquent, il n'est pas "neutre" dans le choix de traduction pour ses propres articles.
• La question des droits d'auteur sur la traduction me paraît essentielle quand il s'agit d'ouvrages publiés par un éditeur... qui ne veut plus payer lesdits droits de traduction. Si Christian Bourgeois ne veut plus payer Ledoux (ou ses ayant-droits) il est normal que Christian Bourgeois ne publie plus ses traductions, cela contraint forcément les auteurs qui travaillent pour Christian Bourgeois.
• Pour le point précis des Orientais, vous avez tort, désolé, on en trouve déjà dans le Seigneur des anneaux : https://www.tolkiendil.com/encyclo/evenements/3a/guerres/bataille_des_champs_du_pelennor

Merci pour l'accusation de cherry-picking, vous maîtrisez avec talent l'art subtil de décourager vos contradicteurs à continuer le débat. Asinusasinum (discuter) 13 février 2026 à 17:48 (CET)

• De fait, ce qu'on appelle la nouvelle traduction commence véritablement en 2012, avec la retraduction du Hobbit par Daniel Lauzon, suivi en 2014-2016 des tomes du SdA, puis en 2021 par le Silmarillion. Mais ça ne change pas tellement le propos précédent. Parler de nouvelle traduction avant 2012 est une erreur, même si Daniel Lauzon était traducteur des tomes comme les Lais. Pour preuve, les quelques références au Hobbit ou SdA dans ces volumes sont généralement vers la traduction de Ledoux ou d'Alien pour le Silmarillion.
• Effectivement Vincent Ferré a participé à ces traductions... mais en quoi cela disqualifie-t-il ses ouvrages ? Même question d'ailleurs sur les ouvrages traduits depuis l'anglais, je ne vois pas en quoi cela les disqualifient d'une quelconque manière ?
• Ah les droits d'auteur sur la traduction. En voilà un sujet qui me plaît. Donc très bien, Christian Bourgois éditeur ne publie plus les traductions de Ledoux. Mais dans les ouvrages que j'ai listés ci-dessus, il n'y a que trois ouvrages secondaires qui soient publié chez eux, Trésors de Tolkien et les ouvrages de Howe et Lee, qui peuvent éventuellement répondre à cette contrainte. Tous les autres ouvrages sont publiés ailleurs et leurs auteurs n'ont bien évidemment pas dû payer Bourgois (ni été payé par Bourgois) pour utiliser la traduction qu'ils ont choisi d'utiliser (qu'ils soient des ouvrages français ou traduits depuis l'anglais).
• Techniquement, Orientais du Premier Âge et du Troisième Âge ne sont pas un même peuple. À l'époque de l'écriture de l'article de Dimitri Maillard, le seul Silmarillion existant, c'était celui traduit par Pierre Alien, donc l'usage d'Orientaux, à l'époque, était tout à fait justifié, puisqu'on ne savait pas encore comment Daniel Lauzon traduirait le terme pour le peuple du Premier Âge.

Nous, nous décourageons nos contradicteurs à continuer le débat ? Là encore, il ne faut pas refaire l'histoire. Nous avons débattu depuis 2012, d'abord entre nous, dans le Projet, pour faire un choix éclairé sur la traduction à utiliser. Alors que nous avions fait ce choix argumenté, le débat a été réouvert pour défaire un long travail et chaque fois que nous avons tenté d'obtenir une argumentation équivalente de la partie adverse, c'est resté sans réponse, et ce débat s'est enlisé. Cela fait littéralement une décennie que le projet est au point mort, en grande partir à cause de cela. Et cela s'illustre encore aujourd'hui, avec la demande d'Ælfgar qui reste lettre morte. En conclusion, pas sûr que ce soient nous qui décourageons nos contradicteurs.Druth ^[Oyo] 13 février 2026 à 19:35 (CET)

Soit, pour la plupart des points, si vous voulez. Restée lettre morte ? C’est un peu fort, il a posté son message ce matin… vous voudriez que j’aie acheté et lu entretemps tout ce qui a été publié ces dernières années, pour lui répondre ? Je n’en ai ni les moyens, ni le temps, ni l’énergie dans l’immédiat. J’ai un travail, un budget serré pour mes loisirs, et d’autres projets plus créatifs à mener de front. ~2026-99438-0 (discuter) 13 février 2026 à 20:05 (CET)

Loin de moi l'idée de vous accabler, seulement cette question a été reposée ce matin, mais elle date de plusieurs années et reste toujours, à ce jour, sans réponse.Druth ^[Oyo] 13 février 2026 à 20:49 (CET)

Druth a très bien répondu à la plupart des points. Pour ce qui est de la fenêtre temporelle (le 1er point), Ælfgar répondait à un message qui listait les occurrences de Fondcombe et de Frodon en parallèle de Fendeval et Frodo. Comme Fondcombe apparaît dans le SdA (dans Le Hobbit, Ledoux ne l'avait soit pas traduit, soit traduit par Combe Fendue), et Frodon également, alors c'est bien de la traduction du SdA dont il était question. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2026 à 00:17 (CET)

Est-ce qu'on n'a pas trop attendu en espérant la bonne foi du camp "ancienne traduction", pour prendre enfin la décision ? Ce choix qui a été fait il y a des années, par les gens du projet (et j'insiste là-dessus), a été fait avec raison et arguments. Il n'y a visiblement rien de plus à attendre et il me semble que 14 ans (!) d'arguties sont suffisants. Druth ^[Oyo] 12 février 2026 à 08:36 (CET)

Retour à gauche pour une question simple à @Asinusasinum et @Huguespotter : quelles sont les sources (pas des liens Ngrams ou Trends) secondaires (pas de produits dérivés type jeu de rôle) centrées (pas d’allusions en passant dans des trucs qui n’ont rien à voir avec la Terre du Milieu) récentes (sorties au cours de la dernière décennie) et de qualité (du genre qu’on utilise pour améliorer nos articles) qui emploient la nomenclature de la première traduction ? Je ne perdrai plus de temps à lire des messages qui ne contiennent pas de réponse à cette question parce que j’en ai un peu marre de la répéter. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 février 2026 à 12:04 (CET)

Accessoirement, le consensus ne signifie pas l'unanimité. Il y a eu beaucoup de commentaires argumentés, et bien que je ne sois pas unilatéralement favorable à l'une des traductions (pour les articles où se croisent les produits culturels les plus notoires), je peux largement admettre que la majorité des avis argumentés exprimés sont en faveur de la nouvelle traduction. Est-ce qu'une personne favorable ou défavorable à la nouvelle traduction estime qu'il n'y a pas consensus clair ? Nanoyo (discuter) 13 février 2026 à 17:55 (CET)

Je reste à dire que le principe de moindre surprise s'applique, surtotu qu'en fait beaucoup des encyclopédie présentés comme source sont en fait traduite en utilisant la nouvelle traduction comme les livres, ...

Sur google scholar, il y a 7 fois plus de résultats sur la nouvelle traduction :[8]

[9]

(et même en ne gardant que les 6 dernières années il y 2.5 plus de résultats :

https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2020&q=%22Frodon+Sacquet%22&btnG= )

Oui les nouvelles encyclopédie du seigneur des anneaux utilise la nouvelle traduction mais la comunauté scientifique semble encore utiliser massivement l'ancienne traduction. (et je ne vois pas pourquoi les ngram et trends devrait être rejeté, cela reste des argments valable, ... Huguespotter (discuter) 16 février 2026 à 11:27 (CET)

Tu bases ton raisonnement sur un décompte des mentions dans des sources indifférenciées (c.-à-d. qu'elles soient centrées ou pas), du coup je ne crois pas que ça départage vraiment la situation (à l'inverse de recensions des ouvrages de référence qui ont été faits dans cette discussion).

Le PMS existe, mais il ne se substitue ni aux conventions sur les titres, ni aux PFs, qui donnent bien la primauté aux sources. Et, on en déjà parlé, cela c'est en supposant que le PMS aille dans le sens de l'utilisation des traductions différentes de Ledoux (je pense que ça n'est pas le cas).

Les sources secondaires centrées et récentes, c'est-à-dire celles qu'on peut utiliser pour rédiger les articles, utilisent majoritairement (voire même quasi-exclusivement) la 2e nomenclature. Sauf si d'un coup on découvre une littérature scientifique abondante dans la dernière 15aine d'années, mais si ça existait je pense qu'il y aurait déjà eu une réponse en ce sens aux solicitations de de Druth et Ælfgar. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 février 2026 à 18:22 (CET)

Pas de réponse proposant de la biblio récente dans la première traduction. Un consensus allant vers la seconde, d'après @Nanoyo qui n'est pas spécialement partisan dans l'histoire. N'est-ce pas suffisant pour enfin avancer ? Druth ^[Oyo] 4 mars 2026 à 09:40 (CET)

Débat d'admissibilité sur Claire Panier-Alix

Bonjour,

Pour information, j'ai vu passer ce DdA sur Claire Panier-Alix. Litlok (m'écrire) 3 novembre 2025 à 07:22 (CET)

Le débat d'admissibilité est encore en cours, mais la page a déjà été supprimée... C'est habituel ? Asinusasinum (discuter) 10 novembre 2025 à 12:48 (CET)

 Asinusasinum : l’article n’a jamais été supprimé... Litlok (m'écrire) 10 novembre 2025 à 13:42 (CET)

En tout cas il était inconsultable le 10 novembre avec le message "Cet article n'existe pas...". Asinusasinum (discuter) 18 novembre 2025 à 14:50 (CET)

Bon je me réponds à moi-même, c'est l'article Claire Panier-Alix/Admissibilité qui n'est (toujours) pas consultable. Je ne suis pas familier des rouages Wikipedia donc vous pouvez ignorer mes interrogations précédentes de cette chaîne de message, qui sont sans doute inutiles. Asinusasinum (discuter) 18 novembre 2025 à 14:57 (CET)

Affichage du portail en mode sombre

Bonjour, l'affichage du portail en mode sombre est peu lisible et fait mal aux yeux :

• La couleur vert clair des "boîtes" est très flashy sur un fond noir (pas sûr que ça puisse s'adapter...)
• Plus important, tout le texte (sauf les liens) de l'entête sont illisibles car gris sombre sur noir (la citation de Bilbo par ex)

Je n'ai pas les compétences pour proposer une modification mais je suis OK pour m'y coller si on m'indique par où commencer à chercher. :-) Catacastor (discuter) 30 décembre 2025 à 20:47 (CET)

Aujourd'hui ça fonctionne correctement, je ne sais pas ce qui s'est passé entretemps.

Cela venait probablement de chez moi. Catacastor (discuter) 31 décembre 2025 à 09:16 (CET)

@Catacastor c'est moi qui suis intervenu sur le portail. Reste la couleur des boîtes. l'Escogriffe (✉) 31 décembre 2025 à 13:04 (CET)

Tales of the Shire

Bonjour, j'ai rédigé la page pour Tales of the Shire. Elle est lisible sur mon brouillon, cependant :

• Je pense qu'elle est admissible mais étant inexpérimenté, j'aurais voulu avoir votre avis avant de la publier.
• J'ai utilisé les mêmes références dans le corps de l'article et dans l'aperçu des notes reçues, ce qui double les références en bas de page : est-il possible de corriger cela ou dois-je trouver d'autres références pour le corps de l'article ?
• Je ne sais pas quoi faire pour le logo du jeu : il existe sur en-WP mais pas dans la version française. Faut-il la transférer sur Commons ? Est-il possible de faire utiliser le fichier en à l'infobox de l'article en français ?

Merci ! Catacastor (discuter) 3 janvier 2026 à 22:01 (CET)

Bonjour @Catacastor (et bonne année !),

• Ton brouillon a l'air pas mal du tout comme amorce d'article ! Je vois passer des ébauches de bien plus piètre qualité que ça. :)
• Pour réutiliser une référence, tu as une marche à suivre sur cette page d'aide : Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel) (je n'utilise pas l'éditeur visuel moi-même, donc mes conseils ne te seraient pas d'une grande aide).
• Je crois que tu confonds logo et pochette. Wikipédia en anglais accepte effectivement les pochettes de jeux vidéo, mais ce n'est ni le cas de Commons (ce ne sont pas des fichiers libres), ni de Wikipédia en français (ça ne fait pas partie des exceptions définies par la communauté). En revanche, le logo du jeu serait acceptable sur Wikipédia en français (les logos font partie de ces exceptions).

Je te recommande vivement de demander aussi des avis sur le Projet:Jeu vidéo qui est nettement plus actif et fréquenté que celui-ci. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 janvier 2026 à 22:16 (CET)

• Merci ! Je règle donc quelques détails et je la publie, sauf avis contraires d'ici-là.
• Je n'ai pas trouvé la solution sur la page que tu as lié, mais le projet JV (que j'ai sollicité suite à ton conseil) saura peut-être comment faire.
• Bien vu, je vais utiliser le logo (et non pas le logo pochette (: ) et je vois avec le projet JV comment se gèrent les soucis de licence.

Catacastor (discuter) 3 janvier 2026 à 22:48 (CET)

@Ælfgar c'est publié, ça m'a l'air tout beau tout propre, merci de ton aide ! Catacastor (discuter) 4 janvier 2026 à 02:55 (CET)

Bonjour Catacastor , c'est une ébauche tout ce qu'il y a d'acceptable et même plus que prometteuse : merci à toi !--Eunostos|discuter 5 janvier 2026 à 11:15 (CET)

Titre des articles

Bonjour les tolkienmaniaques,

Comme vous le savez, les livres ont d'abord été traduit en français, "The Hobbit" et "The Lord of the Rings" par Francis Ledoux et "The Silmarillion" par Pierre Alien, avant qu'ils ne soient retraduits par Daniel Lauzon. Cependant, si certains titres d'articles, comme Fondcombe ou Bilbon Sacquet, conservent les anciens noms, d'autres, tels que Mont Destin ou Forêt de Grand'Peur, sont passés à la traduction récente.

Je propose d'unifier ces noms dans l'une des deux versions. Celle de Daniel Lauzon me semble la meilleure option, car elle est plus fluide et approuvée par Christopher Tolkien.

Elliot Belt (discuter) 23 janvier 2026 à 17:03 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà plusieurs messages sur le sujet (et qui résument la question mieux que moi) ! Elliot Belt (discuter) 23 janvier 2026 à 17:05 (CET)

Carte de la Terre du Milieu

Hello, Je vois que @1util ajoute une carte aux articles. Dans mes lointains souvenirs, les cartes du Légendaire avaient été systématiquement supprimées (tant sur Commons qu'ici) en tant qu'œuvres dérivées de travaux soumis au droit d'auteur, donc non publiables sans accord des ayant-droit. Est-ce que la jurisprudence a évolué ? Bokken | 木刀 2 février 2026 à 09:51 (CET)

Hello @Bokken,

J'ai vu passer ces ajouts et je me suis posé la même question, puisque j'ai la même interprétation des choses que toi : redessiner une carte de la Terre du Milieu, du Beleriand, de Númenor ou du Comté, c'est produire une copie d'une œuvre de J. R. R. ou Christopher Tolkien, et on ne peut donc pas avoir par définition de carte libre de la Terre du Milieu, hormis des plans très schématiques comme Fichier:Arda SE.svg.

Histoire d'y voir un peu plus clair, j'ai regardé les demandes de suppressions de cartes de la Terre du Milieu sur Commons depuis 2006. La plupart se sont soldées par des suppressions, mais les deux plus récentes que j'ai trouvées ont été conclues dans l'autre sens :

• Commons:Deletion requests/Files in Category:Maps of Middle-earth (2023)
• Commons:Deletion requests/File:Sketch Map of Middle-earth.svg (2025)

Il faudrait sans doute relancer une discussion générale sur Commons ; j'envisageais de le faire ces prochains jours. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 février 2026 à 11:13 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Carn Dûm » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Carn Dûm » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Carn Dûm/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Slzbg (discuter) 4 février 2026 à 12:17 (CET)