Discussion Projet:Les sans pagEs/Veille

Pages à supprimer

Bonjour,

Je suis gêné par la présence d'une rubrique "Pages à supprimer" au sein du projet Les sans pagEs. Certes les annonces de PàS sont indiquées sur les PDD des autres projets. Mais ici, elles sont organisées au fur et à mesure et ne sont pas le fait des proposant.e.s de PàS. Cela de mon point de vue s'apparentent à du rameutage (très) organisée, d'autant plus problématique que certains articles/catégories proposé.e.s à la suppression sont assez éloigné.e.s d'au moins un principe fondateur (Wikipédia:Neutralité de point de vue) et semblent relatifs à un certain militantisme (mon opinion n'est pas consolidée en la matière. Je reprends ici la terminologie lue à plusieurs reprises sous la plume d'autres contribut.eur.rice.s aujourd'hui dans au moins une PàS).

Je voudrais savoir si la question avait déjà été débattue par la communauté ?

Dans la négative, si personne ni voit d’inconvénient je compte ouvrir le débat sur le bistro.

Bien cordialement, ----Benoît (d) 22 août 2018 à 22:09 (CEST)

Bonjour  Benoît Prieur :, en effet cette question a déjà fait l'objet d'interrogations de la part de la communauté et des réponses ont été apportées, notamment de la part de  Nattes à chat : qui a par ailleurs déposé une RA à la suite de laquelle un débat a été lancé sur le sujet sur la page de discussion du projet des sans pagEs, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 août 2018 à 23:55 (CEST)

Nous avons pris exemple sur ce qui est fait chez les Women in Red (voir ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Women_in_Red/Article_alerts). Il n'a pas semblé que de recopier sur une page des contenus publiés sous licence libre et ce de façon transparente et au vu et au de tout le monde puisse être assimilé à du rameutage.

Par contre il y a bien une volonté de s'assurer qu'un biais de genre ne se perpétue pas sur les PàS, car il est notoire que les articles concernant des femmes soient plus facilement supprimés.

Ce qui est discuté actuellement c'est comment faire en sorte que cette veille ne soit pas manuelle, mais automatique, de façon à ne pas donner l'impression d'une volonté de rameutage. Toute personne regardant cela de près verrait sans doute que les SP ne s'expriment pas tous et toutes de la même façon et que la veille des PàS ne donne aucune consigne pour ou contre la suppression.

Nous ne pensions pas qu'il était interdit de faire une veille des Pàs sur les thématiques qui sont du domaine du projet, mais si cela devait être le cas, alors une décision communautaire qui clarifie les règles est la bienvenue, car recevoir des messages contradictoires sur ces questions est très perturbant. En attendant, et tant que ce n'est pas explicitement interdit pour un projet de faire une veille des articles le concernant, et bien pour ma part j'applique notre 5èeme principe fondateur WP:5e PF.

J'espère @Benoît Prieurque cela répond à ta question, bien à toi, --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 00:16 (CEST)

@Sidonie61 Où est la discussion en question ? Je ne la trouve pas... Merci. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 02:54 (CEST)

Conflit d'édition. En fait tu vas cliquer sur < Discussion Projet:Les sans pagEs (voir plus haut) et tu trouveras notamment le sujet : Veille, Pàs et évaluation, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 août 2018 à 03:05 (CEST)

Pas trouvé... J'aurais apprécié un lien. Merci. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:35 (CEST)

 Nattes à chat : Il semble que Women In Red se limite exclusivement aux articles biographiques (logique c'est sa vocation initiale) quant aux annonces automatiques de PàS. Les Sans Pages sont nettement plus larges : thématiques LGBT, histoire, féminisme au sens large. C'est du coup nettement moins clair. La construction de liste est ici fortement éditoriale contrairement à WIR où la liste pourrait être générée par un code informatique. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:02 (CEST)

 Nattes à chat : « car il est notoire que les articles concernant des femmes soient plus facilement supprimés » ? Il y a des stats issues des PàS ? sur une année par exemple ? Ou c'est juste un argument d'autorité au doigt mouillé ? ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:59 (CEST)

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Bonjour Benoît, en tant que contributrice de l'un de ces débats, je t'indique le lien vers l'un des lieux où je me suis exprimée [1] désolée pas d'ordinateur donc cela reste sommaire et la discute a continué ailleurs. Bonne journée Pierrette13 (discuter) 23 août 2018 à 07:54 (CEST)

il faudra poursuivre sur le sentiment qu'un biais de genre se perpétuerait peut-être sur les pàs avec des données chiffrées car dans ce cas, il faut l'inclure comme thème de réflexion à part entière et voir précisément comment cela se fait, si des pages de femmes sont ciblée, etc. Pierrette13 (discuter) 23 août 2018 à 08:21 (CEST)

Si cela est limitée à des seules biographies de femmes ou non-masculines comme WIR. Très bien. L'apparition d'articles transversaux est par contre problématique à plusieurs niveaux. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 08:54 (CEST)

PS : merci pour le lien. Je lis tout cela dans la journée (c'est long apparemment ^^).

 Benoît Prieur : Bonjour, Tu as également ces 3 conversations qui découlent de mon interrogation

Déterminer des limites pour l'évaluation et l'indexation LSP

Veille, Pàs et évaluation

RA initiée par Nattes à chat

Bonne journée --Lomita (discuter) 23 août 2018 à 09:13 (CEST)

Cher @Benoît Prieur Tout d'abord, voici le lien demandé, voir aussi ceci. C'est bien vers une génération automatique que l'on voudrait se diriger. Le champ thématique des SP est indiqué en page d'accueil, et ne se limite pas aux biographies (tu le sais toi même puisque tu as écrit Hymne du MLF et Grève des femmes du 14 juin 1991 qui figurent dans la liste des articles créés par le projet en novembre 2016. Tu as par ailleurs toi même rajouté un autre article thématique dans les articles créés, dont tu a démarré l'écriture Manspreading voir diff ici. Pour l'instant on ne sait pas faire une veille automatique, même si une piste via une catégorisation a été évoquée par @Lomita, mais on a commencé à prendre des infos. Peut-être que tu peux nous aider?

Rapidement voici une source sur les reverts plus fréquents des contributrices, qui en moyenne n'écrivent pas sur les mêmes sujets que les hommes (tout cela est détaillé dans l'article académique): http://files.grouplens.org/papers/wp-gender-wikisym2011.pdf

Voir ici sur la question du suppressionnisme et du biais de genre : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias#Selection_based_on_notability_of_article_topics.

Bref il semble que tous les projets traitant de la représentation des femmes se penchent sur les PàS à un moment donné ou un autre. J'avoue ne pas comprendre pourquoi on voudrait empêcher les SP de s'intéresser aux PàS sur le champ thématique qui les concerne, et que le ton parfois aggressif avec lequel on nous interpelle n'aide pas à la résolution de l'affaire. Les PàS ne sont pas notre activité principale, très peu de personnes viennent s'exprimer d'ailleurs en général - ce qui est véritablement un problème AMHA sur Wikipedia, car cela revient au final à avoir un pool de trois à 10 personnes qui décident pour l'ensemble de la communauté de l'avenir d'un article. Voilà pourquoi je ne suis pas suppressionniste.

Maintenant dans les Pàs qui sont répertoriées il y a clairement des articles non sourcés et non admissibles. On ne donne pas de consigne allant dans un sens ou un autre. Il n'y a pas de "politique éditoriale" consciente sur les PàS, le projet souhaite juste être informé des PàS qui le concerne, comme tous les autres projets, afin de permettre aux personnes de s'exprimer sur les PàS correspondantes.

Les personnes souhaitant faire du rameutage agissent en général de manière cachée et non transparente. Là c'est une page de veille visible par tout le monde, il n'y a pas de clan visant à conserver les articles, mais il y a une volonté d'éviter les biais suppressionnistes envers les sujets concernant le genre et les femmes. Si la communauté décide que l'on ne doit pas continuer alors on ne continuera pas, mais dans ce cas il faudra aussi revoir et fournir des informations plus claires sur ce que les projets peuvent ou ne peuvent pas faire en matière d'évaluation et de veille.

Une spécificité du projet SP a été évoqué sur la RA que j'ai posé, en demandant une clarification ici, qui va d'ailleurs plus loin que les PàS. Ce n'était peut être pas le bon endroit pour le faire, et donc ta proposition de l'évoquer sur le bistrot est peut être plus adéquate. J'espère cependant que la communauté ne permettra pas aux personnes de subir les insultes et que la conversation sera modérée de façon à respecter WP:Respect, chercher un consensus et éviter les attaques personnelles.

Bref, j'espère que j'ai répondu de manière satisfaisante à ta question et j'espère aussi que tu voudras bien nous aider à résoudre de manière constructive cette question. Cdlt, --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 09:39 (CEST)

PS pour avoir des stats il faudrait qu'on puisse justement faire une veille. Je ne crois pas qu'il y ai des stats précises pour la francophone. Avoir une veille bien fichue pourrait permettre de regarder tout cela de près. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 09:39 (CEST)

 Nattes à chat : - Bonjour, ceci sera ma dernière intervention sur cette page - Tu utilises trois fois le terme de suppressionnistes... est ce qu'à un moment, ceux qui essayent de comprendre et posent des questions utilisent le terme inclusionnistes ? est ce que l'on évoque une volonté d'éviter les biais inclusionnistes envers les sujets concernant le genre et les femmes - Je rappelle qu'il y a tout simplement des règles et recommandations et les critères d'admissibilité font partie de celles-ci - D'autre part, tu parles de WP:Respect et attaques personnelles, et bien, c'est ce que j'ai ressenti envers moi, non respect et attaques personnes lorsque j'ai osé poser des questions ! --Lomita (discuter) 23 août 2018 à 09:56 (CEST)

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(edit) Bonjour,

Le fait que j'ai écrit des articles qui sont dans le giron des Sans Pages n'a rien à voir à l'affaire. Il y en a bien d'autres (y compris dans le classement mensuel de lecture) et ils ne sont guère concernés par le sujet : tous les articles que j'écris sont admissibles et dument sourcés ^^.

Il y a bien de l'éditorial quand certains sujets transversaux se retrouvent dans la liste des PàS. A mon sens il ne devrait y avoir que des biographies. Comme chez WIR qui pourtant vous ont inspiré.e.s.

Se cacher derrière le 5e principe fondateur est assez dérangeant également ; on est plus à l'école. Certes il n'y a pas de contradiction de règles mais l'usage est très important sur wp. Etablir une liste de PàS avec invitation implicite à aller s'y exprimer dans un certain sens ne correspond pas à cet usage.

Enfin sur le respect et PAP en général, je ne vois pas pourquoi la communauté se conduirait mal. Sur les dernières 24 h, je trouve que c'est bien plus Les Sans Pages qui doit faire attention à sa communication et ne pas être désagréable avec les gens qui ne sont pas d'accord avec elleux. Sur l'article de la libération sexuelle, tu as été agressive avec le proposant qui avait vu à plusieurs reprises son bandeau admissibilité argumenté être reverté par les Sans Pages. Ceci par contre va à l'encontre des règles en vigueur ici et aurait pu/du justifier une RA. Il faut également savoir se remettre en cause.

Je pense qu'il y a un pb de fond et un manque d'écoute assez évident. Je ressent également une certaine posture défensive qui est certainement explicable. Restreindre dès maintenant aux seules biographies me semblerait un compromis acceptable pour toutes et tous : pour les Sans Pages ce concentrer sur la réduction du gap au niveau biographique ; sur les sujets transversaux, on voit bien que ce ne sont pas les stéréotypes ni les préjugés qui sont en cause. Cela permettrait de moins "vous perdre" sur certaines PàS et donnerait un signal à la communauté qu'il y a une prise en compte bienveillante des contribut.eur.rice.s extérieur.e.s au projet et qu'ils ne sont pas juste perçus comme des relous patriarcaux.

Je peux également lire toute ma lecture en retard ^^ et ensuite faire un appel à commentaire, monter des consultations puis une prise de décision ; autant de temps où Les Sans Pages serait sur le grill. Ce n'est vraiment pas souhaitable. D'autant qu'un projet visiblement aussi peu consensuel aura de + en + de mal à obtenir des financements à mon avis. Et je trouverait cela tout aussi bête, dommage et consommateur en temps que ta posture : celle de miser sur l'épuisement des détracteurs en leur opposant juste le 5e PF.

Bien à toi,

----Benoît (d) 23 août 2018 à 10:10 (CEST)

Bonjour @Lomita, je suis désolée si tu as ressenti cela suite à tes questions, ce n'était pas mon souhait, et si le ton que j'emploie n'est pas respectueux je m'en excuse. Des contributeurs et contributrices ont reçu des menaces de mort, d'autres des images pornos et de cadavres. D'autres contributeurs et contributrices se sentent clairement harcelées et n'osent même plus venir aux évènements car elles font l'objet d'accusations diverses et variées. Certaines se dirigent vers la tenue d'évènements non publics, non transparents pour se protéger, ce qui n'est pas le cas des sans pagEs, qui publient ouvertement leurs activités. Je pense que tu n'es pas au courant des menaces car elles sont le fait de personnes qui savent qu'elles ne peuvent pas le faire sur Wikipedia, et le font donc de manière anonyme en dehors des projets. Il faut savoir cependant qu'il y a eu des dépressions, et des expressions de grande souffrance. Je ne peux pas outer les victimes sans leur consentement - mais je voulais juste souligner que si conversation sur le bistrot il y a il faut veiller au respect, et je crois que tu le demandes aussi. Cordialement, --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 10:47 (CEST)

@Benoît Prieur tes excellents articles ne sont pas en cause, je soulignais juste que tu sembles avoir changé d'avis pour des raisons qui te regardent, puisque tu as toi même ajouté des articles thématiques dans les articles créés par les sans pages. Je ne suis pas d'accord pour restreindre le champ thématique des sans pages, car l'objet du projet n'est pas uniquement les biographies AMHA. J'ai demandé l'avis de Moumou82 aussi le week end dernier,car on reçoit des messages contradictoires: certains disent que c'est ok, que les projets définissent en interne leur domaine, et d'autres ne sont pas d'accord, et pensent pouvoir imposer une thématique restreinte à un projet. je ne demande qu'une chose, comme je l'ai indiqué dans la RA: clarifier. Tu emploies les termes de "autant de temps où Les Sans Pages serait sur le grill. Ce n'est vraiment pas souhaitable. D'autant qu'un projet visiblement aussi peu consensuel aura de + en + de mal à obtenir des financements " je trouve l'expression aggressive - je le ressens comme une menace. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 11:06 (CEST)

Il n'y avait rien de menaçant là dedans. Ce n'était pas mon intention en tout cas. Mes excuses si cela a provoqué un tel ressenti. Je n'ai par ailleurs pas changé d'avis. J'ai parfois ajouté des articles au projet Sans Pages (ou plutôt l'inverse) mais si j'avais connu une telle utilisation avec les pages à supprimer, je me serai abstenu. Ca ne change d'ailleurs pas grand chose : apparemment tout le monde peut ajouter un article dans le giron des Sans Pages, quelque soit l'opinion du créateur. C'est d'autant plus problématique que Les Sans Pages est un projet qui n'est pas lié à un portail apposable aux articles. Ce n'est donc pas un wikiprojet comme les autres. Il n'a donc pas forcément à être envisagé comme les wikiprojets et leurs usages associés.

----Benoît (d) 23 août 2018 à 12:39 (CEST)