Discussion Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP

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    Bonsoir Sinkra
    Merci pour cette prise de parole officielle qui permet de commencer à clarifier les rapports que l'association va pouvoir avoir avec le reste de la communauté WP:fr. Après une lecture très rapide, j'ai 4-5 points / questions :

    • Je pense que vous faîtes référence à un élément que j'ai mentionné dans les discussions pour les débats d'admissibilité. Je n'ai jamais parlé d'interdire la participation, mais de la limiter (j'avais proposé 2 ou 3 membres de l'association au maximum), en regard des conflits d'intérêts qui peuvent exister. Je l'avais également proposé pour toutes les procédures impliquant une notion de vote, comme par exemple les labellisations. Pour prendre un exemple concret, vous vous réjouissez du taux de labellisation des articles supérieur à la moyenne WP:fr (je partage l'importance de cette démarche visant la qualité des articles et vous félicite pour ce travail). Mon point est simplement que si les votes de labellisation sont le fait de membres de l'association, il est possible de questionner la légitimité du label.
    • Peut-être que cela existe déjà, mais serait-il possible que l'association indique quelques statistiques basiques sur la composition de ses membres (pourcentages H/F/N, répartition aire géographique, etc.) ?
    • J'aime bien l'idée de la BU. Je ne pense pas qu'il était envisagé de publier les identités réelles, mais simplement que les pseudos indiquent leur appartenance à l'association.
    • Pour la case à cocher, je pense que l'inscription individuelle à WP et l'acceptation du règlement de l'association conviennent déjà suffisamment.
    • Pourriez-vous préciser ce que l'association entend par lutte contre le harcèlement ? Est-ce que vous souhaitez la création de règles spécifiques pour les membres associatifs ?
    • Il me semble qu'il existe une certaine défiance entre l'association et une partie de la communauté WP:fr. De ma compréhension de votre texte, vos efforts vont se concentrer sur la relation entre l'association et le projet. Souhaitez-vous améliorer les relations entre l'association et l'ensemble de la communauté et, si oui, prévoyez-vous des actions pour y parvenir ?

    Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2022 à 22:40 (CEST)Répondre[répondre]

    Incompréhension[modifier le code]

    Il n'y a rien qui choque personne quand on lit :

    « Parmi les questions portant sur un pourcentage de biographies de femmes/hommes à atteindre, nous précisons que si ce pourcentage est une mesure fréquemment utilisée dans le mouvement Wikimedia, nous n'avons jamais précisé de pourcentage idéal à atteindre, étant donné qu'il est impossible à chiffrer. »

    — Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP#Autres questions abordées

    Après avoir lu sur la page principale :

    « Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé et le biais de genre sur Wikipédia : en 2016, Wikipédia en français compte 450 000 biographies d'hommes, contre 75 000 de femmes, soit seulement 14,2 %. »

    — Projet:Les sans pagEs#Projet les sans pagEs

    Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 septembre 2022 à 01:41 (CEST)Répondre[répondre]

    @SyntaxTerror. Puisque cette question concerne aussi le projet, je me permets d'apporter un début de réponse.
    La deuxième phrase que tu cites indique simplement qu'il y a un écart actuellement ente les biographies d'hommes et de femmes. C'est un simple constat mais il n'y a pas d'objectif fixé à terme, comme par exemple atteindre une proportion 50/50 entre les biographies et de femmes sur Wikipédia. De toute façon, fixer un objectif chiffré me semble compliqué car il est difficile d'évaluer précisément la proportion de sources existantes en général ou par domaine sur des personnalités féminines qui n'ont pas de page Wikipédia.
    L'objectif du projet est simplement de faire en sorte qu'il n'y ait pas un trop gros écart entre les deux, sans se fixer de pourcentage à atteindre. J'espère que c'est plus clair ainsi.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 02:06 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour SyntaxTerror
    Si connaître le niveau exact du biais est effectivement difficilement réalisable, il y a tout de même différentes manières pour en estimer certaines caractéristiques. Globalement, plusieurs études constituent des listes de personnalités et observent comment les différentes encyclopédies couvrent ces listes.
    Après, WP:en n'est pas si mauvaise en réalité, comparée à d'autres (elle est même meilleure selon certains il me semble). Mais cela n'empêche qu'il y a quand même un écart qui n'est pas parfaitement expliqué par les sources ou les critères.
    Est-ce que ce ne serait pas le "seulement", qui introduit un jugement de valeur, qui vous fait tiquer ? Pour le reste, la présentation du projet (qui a une composante politique - ce n'est pas un projet thématique) reste un élément de communication. Il est donc normal que la présentation soit faite pour motiver les personnes à axer leur contribution dans ce sens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2022 à 09:29 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    • Moi ce qui m'interpelle (et qui est en gras dans la réponse) c'est ceci « Comme l'énonce clairement nos statuts, nous travaillons à l'amélioration de la représentation des personnes sous-représentées dans les médias en ligne ». Il y a disons une ambiguïté de formulation qui laisse penser que l'association entend corriger ce biais par l'intermédiaire de Wikipedia. Laquelle est une encyclopédie qui du fait de NPOV n'a pas à corriger les biais de ses sources. Il est un fait que la plupart des médias d'envergure que ce soit la presse écrite, TV...sous représente certaines catégories (qu'on me pardonne ce terme s'il n'est pas approprié mais c'est ce que j'ai trouvé de plus résumé). Wikipedia est le reflet de ses sources, c'est donc la représentation dans les sources qui est d'abord en cause. Bien entendu il est très possible que ce soit la formulation de la phrase qui prête à confusion.
    • Seconde chose au passage à la lecture du paragraphe sur le harcèlement (pratique évidemment méprisable en plus d'être illégale), s'il est avéré wikipediennenement parlant c'est en RA que ça doit se régler avec des diff et éléments factuels à l'appui. S'il est avéré légalement parlant c'est par voie judiciaire que ça doit se régler. Mais porter ainsi des accusation très graves, sans diff, de façon extrêmement large pourrait légitimement être mal pris par ceux qui ont exprimés des doutes légitimes quant à LSP. Je ressens quand même à la lecture globale de la réponse une difficulté à accepter la contradiction. Enfin je le rappel un projet ne saurait être harcelé, une association non plus, ce sont les personnes (par exemple leurs membres) qui peuvent être victime de harcèlement.
    Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 10:28 (CEST)Répondre[répondre]

    Lecture et commentaire[modifier le code]

    Bonjour Sinkra,

    Je ne sais pas trop comment organiser cette page de discussion pour vous éviter de devoir faire n réponses identiques, on verra en avançant (je vouvoie parce que je m'adresse au comité de l'association, pas à une personne en particulier). Merci pour cette réponse détaillée et posée.

    Simples remarques n'appelant pas nécessairement de réponse :

    • Vous déplorez (et j'y souscris) que des journaux de droite ou d'extrême-droite aient relayé des éléments du débat d'une façon qui a blessé des contributeurs. Déplorez-vous avec autant de vigueur les accusations de transphobie, relayées par un autre média, portées contre la communauté en général et une administratrice nommément citée en particulier ? [détail si besoin en off]
    • A propos de l'appel à commentaire, vous écrivez « il n'intègre actuellement pas le risque avéré de harcèlement et pistage des personnes contribuant au projet, malgré nos demande répétées » (c'est moi qui souligne). Je comprends que le pronom « nos » se rapporte à quelques contributeurs adhérents à l'association, et non pas à l'association en tant qu'entité juridique. Comme vous l'écrivez plus haut, les contributeurs adhérents de LSP sont des contributeurs comme les autres : ils n'ont pas besoin d'autorisation pour éditer sur Wikipédia. Je pense donc que le bout de phrase souligné est en trop.
    • Vous mentionnez une « dérive (...) constatée (...) durant l'élection du siège communautaire de Wikimédia France ». Je ne saisis pas (je ne suis pas ironique, je n'ai vraiment pas vu ce à quoi vous faites allusion) quelle est cette dérive. Dans ce que j'ai vu, ce sont en revanche certains agissements de membres de LSP sur ce sujet qui m'ont semblé à moi problématiques [là aussi, détail si besoin en off]
    • En réponse à la question « s'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'adhésion de l'association à toutes ces règles de Wikipédia, un mécanisme est-il en place au sein de l'association pour détecter et signaler les éventuelles dérives ? » : vous vous dites « surprises de telles accusations ». Il ne s'agit pas d'« accusations », mais de « questions ». Vous y répondez avec les chartes.

    Plus fondamental :

    • La question sur l'UCoC « Pourriez-vous préciser votre pensée ? » : l'idée repose sur le fait que l'association constitue en soi un réseau relationnel, àmha bien plus soudé que les maigres alliances de circonstances auxquelles vous avez à faire face. Il est donc naturel de s'interroger (et que vous vous interrogiez) sur la façon de prévenir le risque d'abus de cette situation, que proscrit le futur UCoC. Pensez-vous par exemple qu'un administrateur membre de LSP se prononcera en faveur d'une sanction contre un membre de LSP qui aurait bafoué WP:RSV ?
    • Je suis un peu embêté avec les adresses mail (comitesans-pages.org, etc.). Bien sûr, elles permettent à tel ou tel membre de la communauté de vous contacter. Mais la communauté n'a pas de porte-parole : elle est plurielle et s'exprime publiquement et sa position est celle du consensus (ou pas Émoticône). Ainsi, je pourrais par exemple échanger avec vous sur un point et je suis à peu près certain qu'on s'entendrait, que ça n'engagerait ni n'embarquerait pas le reste de la communauté. C'est une bonne idée, mais ça ne résout pas grand chose je crains
    • Je n'ai pas compris la phrase « Notre démarche de neutralité se trouve donc dans le respect des principes fondateurs et des règles de l'encyclopédie ». Pouvez-vous reformuler ?
    • Surtout, je ne vois pas la réponse à la question « L'association LSP a-t-elle formalisé son allégeance aux principes, règles et usages de Wikipédia ? Cette adhésion (...) ne figure pas dans la profession de foi du site de l'association. ». Vous répondez par les chartes que vous faites signer à vos adhérents ou stagiaires, mais vous-même, en tant qu'association ?

    Pour le reste, je pense être en phase.

    Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 septembre 2022 à 13:56 (CEST)Répondre[répondre]

    Petite question + remarque[modifier le code]

    Bonjour, Je commence par une question, Si jamais un membre de LSP se fait bloquer son compte pro ou son compte de contributeur wikipédien, est t'il en droit de contribuer avec son autre compte ? C'est différent que moi ayant 3 comptes, je sais que si je me fait bloquer mon compte principal, je n'aurai pas à utiliser un de mes comptes, et aucun n'est "pro", donc il y a une différence.

    ma remarque

    • La première, c'est que LSP à fait l'annonce un peu à la va vite, ce qui n'est pas génial quand le projet est grand, il y a eut donc des réactions parfois assez disproportionnées (Je ne juge pas les réactions)

     S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ Logo Patrouille.svg 22 septembre 2022 à 14:03 (CEST)Répondre[répondre]

    Les membres de l’asso n’ont pas à avoir de « compte pro ». Les « comptes pro » c’est pour les salarié·es … Et en France en tout cas les salariés d’une asso ne peuvent pas en être formellement membre adhérent. — TomT0m [bla] 22 septembre 2022 à 14:24 (CEST)Répondre[répondre]
    @TomT0m j'imagine que tu as bien compris ce que voulait dire @SiriusSeth. Un compte utilisé par un bénévole d'une association dans le cadre de ses activités dans cette assoc versus son compte privé. Il en va de même pour un salarié d'une assoc. Les membres de WMFr ont généralement deux comptes de la même manière. La question est donc pertinente. Que se passe t'il si le compte pro/associatif/utilisé dans le cadre des activités de l'assoc est bloqué pour X raisons ? Peut il utiliser son compte perso ? Et l'assoc quelle est sa position vis à vis des activités associatives ou professionnelle de la PCW concerné ? Et réciproquement un tel PCW qui se verrait bloqué son compte perso (celui qu'il utilise sur son temps libre perso), se verrait il autorisé à utilisé son compte associatif ? Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 15:04 (CEST)Répondre[répondre]
    @SiriusSeth Il convient de préciser les termes qu’on emploie pour préciser les problématiques. Ce sont des questions toutes théoriques à mon avis qui n’ont pas d’urgences à être traitées. Il est peu probable qu’un compte associatif dans ce cadre qui servira essentiellement à communiquer sur les affaires de l’association soit bloqué, sauf énorme problème. L’enjeu n’est de toute façon pas énorme étant donné qu’il ne sert pas à contribuer.
    Dans l’autre sens, il faut que l’association puisse continuer à communiquer et les salarié·es n’agissent pas en leur nom propre. A quoi servirait séparation si les actes d’une personne dans le cadre de ses contributions propres était quoi qu’il arrive assimilé à son activité professionnelle ? — TomT0m [bla] 22 septembre 2022 à 15:34 (CEST)Répondre[répondre]

    Association aux buts plus larges que le projet + Wikipédia et la presse + financement + conditions d'adhésion à l'association + charge mentale[modifier le code]

    • Je soulève que le but de l'association tels que décrits ici "Son objectif est d'améliorer la représentation des personnes sous-représentées dans les médias en ligne. Sont incluses dans cette catégorie les femmes, les minorités de genre, les personnes LGBTQI+, les personnes racisées, en situation de handicap etc." est plus large que celui qui figure sur Projet:les sans PageE et l'article Les sans PagEs. Le fait que les deux portent le même nom peut prêter à confusion. A moins que vous n'ayez l'intention d'harmoniser cela par la suite.
    • Relations avec la presse (d'extrême-droite ou autre) : Je regrette que figure dans ces explications la phrase : "Concrètement la façon dont s'est tenue ce débat fait que celui-ci est maintenant relayé dans un journal d’extrême-droite, et que les termes employés ont blessé des contributeur·ices au point que le user group LGBT a pris l'initiative de publier une lettre de soutien sur laquelle nous reviendrons plus bas". La communauté Wikipédia ne peut raisonnablement être rendue responsable du fait que la presse s'intéresse à un sujet lié de prêt ou de loin à Wikipédia.
    • Dans le même ordre d'idée, il ne me semble pas raisonnable d'attendre de la communauté Wikipédia qu'elle se soucie de la "charge mentale" des membres d'une association et d'un projet qui déclarent par ailleurs avoir les "mêmes droits et devoirs" que les autres contributeurs sur Wikipédia. Il appartient à l'association de s'organiser afin de répartir les tâches de travail de la manière la plus en adéquation avec les capacités de travail de ses membres. Un grand avantage sur Wikipédia est que nous ne sommes pas dans l'instantané ou l'urgence. Personne ne fera jamais grief à l'association ou au projet de prendre le temps de la réflexion, du repos, des vacances, etc. avant de répondre à quoique ce soit ! Si c'était le cas, ce serait extrêmement problématique et il faudrait ouvrir un débat communautaire à ce propos.
    • financement : je ne comprends pas la phrase : "Ces demandes de fond sont soumises sur un microfinance qui est accessible à tou·te·s." Qui sont les tou-t-es ? Les membres du projet les sans pagEs ou les membres de l'association les sans PagEs ?
    • Co-optation : Enfin et surtout, quelles sont les conditions d'adhésion à l'association les sans PagEs pour les personnes déjà membres du projet: les sans PagEs ? Même en Suisse, il est plutôt rare que pour devenir membre d'une association, il faille être co-opté par le comité. Pouvez-vous transmettre à la communauté wikipédienne les critères sur lesquels le comité décide d'admettre ou de refuser les personnes qui souhaitent adhérer à l'association ? Un alignement idéologique est-il nécessaire ? Même question, mais pour les éventuels expulsions de l'association décidées par le comité (cf les statuts de l'association sous "expulsion prononcée par le Comité").

    En vous souhaitant une bonne soirée et en espérant une réponse (sans urgence !) sur les deux derniers points que j'ai soulevés. Braveheidi (discuter) 22 septembre 2022 à 21:03 (CEST)Répondre[répondre]

    Il me semble @[[Utilisateur:Braveheidi|Braveheidi], qu’il y a un formulaire à remplir sur leur site pour s’inscrire à leurs newsletters, je pense que c’est comme ça qu’on s’y inscrit. (Je ne le sait pas dans le détail, je n’y ai jeté qu’un petit coup d’œil.  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ Logo Patrouille.svg 23 septembre 2022 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]
    Il y a effectivement un formulaire, mais les statuts de l'association prévoient également qu'outre ce formulaire, il faut que la candidature soit acceptée par le comité de l'association. Braveheidi (discuter) 23 septembre 2022 à 21:33 (CEST)Répondre[répondre]


    Mon point de vue[modifier le code]

    Et bien en fait je ne sais plus où il faut apporter sa contribution, son commentaire, ou son avis. J'ai lu la page de l'appel à commentaire : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP Mais je n'ai pas l'habitude d'aller sur de telles pages, donc évidemment je n'ai pas compris à quel endroit je pouvais y répondre.... Ça part bien. Ensuite j'ai lu la réponse du comité des sanspagEs Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP, avec laquelle je suis en parfait accord ...

    Donc, on est d'accord .... je suis pas bien douée avec tout ça.

    Pour répondre à @Pronoia sur une autre page, et donc à l'appel à commentaires :

    Etes-vous en ligne avec les risques évoqués ? : est-ce que je suis d'accord avec tout le Tralala qui a été fait sur le bistro puis via l'appel à commentaires ? Évidemment que non. Le projet des sanspagEs, la professionnalisation de l'association qui le soutient : ils ont mon entière confiance. J'ai déjà eu une mauvaise, non, plusieurs mauvaises expériences avec des bénévoles et autres groupes de Wikipédiens et Wikipédiennes quand j'étais novice, qui ont failli me faire arrêter rapidement l'envie de contribuer à quoique ce soit sur Wikipédia. Alors qu'avec les membres des sanspagEs, tout est devenu plus clair, plus sain, et extrêmement respectueux des 5 principes fondateurs. Un cocon bienveillant qui ne peut encourager qu'à bien œuvrer à un bien commun. Donc je le répète, absolument en désaccord avec les risques évoqués. Etes-vous d’accord avec les options évoquées, et notamment celle de renommer le projet ? Non. J'assimile même cette proposition à une forme de trollage. Ce projet est connu sous cette appellation, dans les médias, au sein des projets Wiki, dans la communauté wikipédienne à laquelle je suis fière d'appartenir, dans la société, en tout cas, dans cette partie de la société que je côtoie : les historiens et historiennes féministes, les chercheurs et chercheuses féministes, les auteurs et autrices féministes, les journalises etc .... Ce n'est absolument pas le moment d'amener de la confusion après des années à faire connaître ce projet, ce mouvement de contributeurices en renommant le projet !

    Voyez-vous d’autres solutions qui permettraient d’éviter les confusions entre le projet et l’association (boîte utilisateur, visuels, etc…) ? Nope. N'existant pas de confusion à mes yeux, je n'ai pas de proposition constructive à faire.

    Enfin, je cite ici Titiou Lecoq

    Elle a travaillé sur l'invisibilisation des femmes dans l'histoire. Je plussoie son travail et son approche. En tant que professionnelle, je peux assurer que les femmes sont belles et bien présentes dans notre histoire. Elles sont présentes dans les sources primaires, elles sont disponibles pour être découvertes, travaillées, et que leurs vies, leurs expériences et ce qu'elles ont fait pour notre histoire soient enfin (re)mises en lumière, reconnues. Je pense même que les sanspagEs aident et encouragent en rendant visibles les femmes qui ont elles même été rendues visibles par des sources secondaires. L'un encourage forcément l'autre. En rendant visibles les moins visibles, on participe à créer des modèles inspirants qui permettront au plus grand nombre d'encourager des recherches universitaires. Je me relis. Je commence à perdre en clarté ;-).

    Donc je cite Titiou Lecoq :

    "Les historiennes qui ont travaillé sur le phénomène d'effacement (des) artistes remarquent que les ouvrages recensant les auteurs de théâtre commencent à omettre les femmes dès le XVIIIe siècle et continuent jusqu'à nous. Leur importance diminue, leurs œuvres sont revues comme mineures ou attribuées à des hommes. Jusqu'à l'oublie complet".

    On est d'accord pour dire que malheureusement cet effacement progressif et constant ne s'est pas arrêté depuis. Je pense ici par exemple à la pauvre Alice Guy qui ne commence enfin qu'à être reconnue !!!

    Au final, quand je parlais de "tout ce tralala", ce n'est pas pour réduire ou minimiser la situation. Non. Je trouve que les débats lancés sur le bistro n'avaient rien de bienveillants, bien au contraire. C'est très grave. Comme l'écrivait Bacon "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Comme si à force de bad buzz et de mauvaise foi sous couvert de WP:FOI sur le bistro on allait finir par nous convaincre que "oh ben oui c'est pas normal ce qui est en train de se passer avec les sans pagEs". Ben voyons .....

    Et bien non ! Moi je garderai de cette histoire une méfiance vis à vis de la communauté et une baisse de l'envie de contribuer dans ces conditions .... donc je positive, et ce que je préfère garder de tout ce shitstorm (j'assume) c'est une grande fierté pour la réponse extrêmement juste et constructive écrite par le comité des sanspagEs. MERCI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tatakdh (discuter)

    @Tatakdh où est ce que les débats sur le bistro n’étaient t’ils pas bienveillant ? Il est normal de se poser des questions (peu importe le sujet) de ce que j’ai lu sur le bistro, il y n’y a eut qu’une comparaison non admissible (avec avisa partner et wikizédia) et le fait de comparer cette situation à du shitstorm n’est pas juste, Amha il s’agit plus d’un questionnement global avec des moments plus ou moins bien, Cordialement  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ Logo Patrouille.svg 23 septembre 2022 à 21:11 (CEST)Répondre[répondre]