Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique

Débats : Tableau démographique

Page de débats sur la création d'un tableau démographique unique pour les sections démographie des articles de communes françaises.

Les débats sur les tableaux démographiques

Propositions graphiques pour le tableau (couleurs, disposition, etc.)

Proposition 1

Mêmes couleurs et mise en page similaire aux modèles {{{Démographie}}, {{DemogAL}} et {{DemogNS}} :

Exemple sur 1 ligne

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Exemple sur 2 lignes

1911	1921	1926	1931	1936	1946	1954
6 870	6 753	7 129	7 038	7 204	6 711	8 339

Exemple sur 2 lignes, suite (1)

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Proposition 2

Mêmes couleurs et mise en page similaire au modèle {{DemogFR}} :

Exemple sur 1 ligne

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Exemple sur 2 lignes

1911	1921	1926	1931	1936	1946	1954
6 870	6 753	7 129	7 038	7 204	6 711	8 339

Exemple sur 2 lignes, suite (1)

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Proposition 3

Fonds vert clair (#f3fff3) et gris clair (#fcfcfc) :

Exemple sur 1 ligne

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Exemple sur 2 lignes

1911	1921	1926	1931	1936	1946	1954
6 870	6 753	7 129	7 038	7 204	6 711	8 339

Exemple sur 2 lignes, suite (1)

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Voir exemples en contexte sur ces pages: Silly-en-Gouffern, Alençon, Argentan.

Proposition 4

Reprise charte graphique V2, largeur cellule... couleurs fond #F9F9F9 et le vert #DDFFDD :

Exemple sur 1 ligne

1801	1806	1821	1826	1831	1836	1841
488 846	508 192	533 207	553 453	547 052	547 249	549 217

Modes de calculs démographiques en France - source : INSEE

Exemple sur 2 lignes

1801	1806	1821	1826	1831	1836	1841
488 846	508 192	533 207	553 453	547 052	547 249	549 217

Exemple sur 2 lignes, suite (1)

1846	1851	1856	1861	1866	1872	1876
562 958	574 618	580 898	584 930	592 609	589 532	602 712

Modes de calculs démographiques en France - source : INSEE

Voir un exemple sur l'article : La Tour-du-Pin

Propositions graphiques pour les notes et des sources

Proposition 1

Notes et sources dans un cadre :

Notes et sources dans un cadre

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

Proposition 2

Notes et sources centrées sans cadre :

• 1ère variante (le fond pourrait être jaune clair comme celui de cette page):

Notes et sources centrées sans cadre

1962	1968	1975	1982	1990	1999	2006
12 757	14 588	16 774	17 327	16 413	16 596	14 900

A partir de 1962 : population sans doubles comptes; A partir de 2006 : population municipale.
(Source : INSEE.)

• 2e variante:

Liste des modèles de tableaux existants

Voici ci-dessous, la liste exhaustive de tous les tableaux démographiques pouvant être utilisés dans les articles de commune :

{{DemogAL}} - {{DemogFranceAR}} - {{DemogFR}} - {{Démographie2}} - {{DemogNS}} - {{Démographie}}

Modèle:DemogFR

Reprise des conversations issues de la page de discussion du projet communes de France du 14 janvier 2009.

Bonjour. Gros problème suite aux modifications successives de Utilisateur:Mmenal, Utilisateur:Carfois puis Utilisateur:Pymouss44 sur le Modèle:DemogFR.

Avant les nouvelles données de l'INSEE, tout se passait bien. Depuis, Mmenal a d'abord rajouté l'année 2006 en dur tout en laissant les date1, date2 et date3 actives, ce qui a décalé dans le tableau la dernière ligne qui contenait désormais 10 colonnes contre 9 aux lignes précédentes. Par ailleurs, cela entraînait pour les communes déjà mises à jour (avec les recensements intermédiaires compris entre 2004 et 2007) l'apparition de l'année 2006 en double (voir Agonac) ou l'année 2006 précédant 2004 ou 2005 (voir Marsaneix).

Carfois a remis de l'ordre dans les colonnes en supprimant l'année 2006 (+ d'autres modifications), laissant la possibilité de saisir date1=2006. Aujourd'hui, Pymouss44 s'y colle et remet l'année 2006 en dur avec 10 colonnes (donc décalées). J'ai eu fortement envie de reverter son travail.

Cependant, est-ce que quelqu'un peut bloquer transitoirement ce modèle en attendant que nous décidions ensemble (et pas chacun de notre côté), comment doit évoluer le modèle d'autant que sa nouvelle gueule aura une influence sur la mise à jour par bot envisagée (voir Discussion Projet:Communes de France/Mise à jour automatique de données).

Je mets un mot sur la page de discussion des 3 wikipédiens sus-nommés. Cordialement. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Désolé pour le dérangement. Ceci dit, la présentation du modèle n'indiquait rien qui puisse indiquer qu'une discussion était en cours. De plus, dans les communes où je l'ai testé après ma modif, je n'ai pas vu de souci, mais, évidemment, j'ai dû tomber sur des mauvais exemples.

Je propose donc, afin d'éviter de futurs problèmes, de :

1. Réverter mes conneries.
2. Mettre un message d'avertissement visible explicant pourquoi le modèle est protégé.
3. Protéger complètement le modèle : celà éviter a à des petits malins de mettre leur grain de sel et, sans doute, à des petits malins admins dans mon style d'y toucher sans se dire qu'il peut y avoir un problème.

Cela vous semble-t'il judicieux ?

Pymouss [Tchatcher] - 5 janvier 2009 à 16:26 (CET)

Lors de ma mise à jour du département 93 j'ai rencontré au moins 4 modèles d'évolution démographique différents : cool , j'ai appris à tous les mettre à jour :-)Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 16:17 (CET)

Oulah, voila qui m'intéresse ! Est-ce que quelqu'un pourrait indiquer quels sont tous les modèles d'infobox et de démographie utilisé sur les articles de communes fr: ? Ou bien est qu'il existe déjà cette liste quelque part. (désolé je suis un peu hors-sujet ...) - phe 5 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Bonjour, j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai suivi toutes les discussions au sujet des nouvelles données INSEE et l'utilisation que l'on veut en faire.

Pour ma part, je ne connais que {{Démographie}} et {{DemogFR}} pour les communes (françaises).

À noter également {{Démographie canton}} et {{Démographie canton 1936}} pour les cantons.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:37 (CET)

En regardant de plus près, il semblerait qu'il y ait également {{DemogFranceAR}}, peu/pas utiliser dans la mesure où son ergonomie et son accessibilité sont quasi-nulles.

LeMorvandiau ^[blablater] 5 janvier 2009 à 16:43 (CET)

oui en fait c'était 2 modèles et le reste de vulgaires tableaux Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Merci, voila des statistiques d'utilisation :

{{DemogFR}} 3513 liens

{{Démographie}} 32318 liens qui est utilisé par d'autres articles que les communes fr:

{{DemogFranceAR}} 0 liens

- phe 5 janvier 2009 à 17:12 (CET)

Merci beaucoup Pymouss44 pour ton geste mais comme je ne t'ai pas sonné les cloches, ne parle pas de çonnerie. Pour ce qui est des modèles, il existe également Modèle:DemogAL (pour l'Alsace-Lorraine) et Modèle:DemogNS (pour la Savoie et le Comté de Nice) qui permettent tous deux de saisir les recensements depuis 1793 avec les particularités de dates propres à ces zones. Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 18:53 (CET)

Une question reste en suspend et l'initiative identique de Utilisateur:Mmenal et Pymouss montre qu'elle est tout à fait logique. Pourquoi garder les chiffres 2004, 2005 etc quand nous avons les chiffres officiels 2006 qui en tiennent compte ? Il est temps justement d'enlever ces chiffres, de placer 2006 en dur et accessoirement d'enlever date3 qui n'est, à ma connaissance, jamais utilisé. J'attends d'urgence cette modification importante avant de mettre à jour quelque article que ce soit en utilisant le « dépassé » date1=2006.--Cyrilb1881 (d) 5 janvier 2009 à 19:35 (CET)

Bien sûr on peut maintenant supprimer les résultats provisoires maintenant qu'on a les population légales. Tella bavarder 5 janvier 2009 à 20:52 (CET)

+1 avec Cyril et Tella.amicalement--Wikialine (d) 5 janvier 2009 à 22:43 (CET)

Supprimer les populations 2004 ou 2005 déjà saisies pour les remplacer par 2006, OK. Mais que faire des chiffres 2007 déjà saisis (voir Bussac par exemple) ? Et qu'en sera-t-il des recensements effectués en 2008 dont les résultats devraient s'afficher courant 2009 dans les listes de l'INSEE [1] ? Conservons-nous uniquement les données légales 2006 ou y ajoutons-nous les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ? Père Igor (d) 5 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Les recensements quinquennaux ultérieurs (pour les communes de moins de 10 000 habitants) ne seront plus publiés : c'est déjà le cas pour celui de 2008 dont l'INSEE se garde de révéler les résultats (pour les communes de moins de 10 000 habitants). Tout va rentrer dans l'ordre dans un an : toutes le communes auront une population légale pour 2007.

Le seul problème c'est que chaque fin d'année toutes les communes auront une nouvelle population légale.L'abondance de biens nuira :) Sneaky 013 (d) 5 janvier 2009 à 23:22 (CET)

Pour les communes de - de 10 000 habitants la population légale 2006 est issue des recensements effectués en 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008, et quelle que soit cette date il s'agit de la population légale 2006. Il n'est donc pas nécessaire de garder la mention de la population provisoire. Tella bavarder 6 janvier 2009 à 02:06 (CET)

J'ai créé un nouveau modèle {{Démographie2}}.

En effet le modèle DemogFR est fait de telle sorte qu'il n'est pas très facile de le faire évoluer pour supporter de façon simple les nouvelles années à venir. Ce nouveau modèle Démographie2 permet l'affichage des tableaux de population avec beaucoup de flexibilité sur la mise en page (largeur, nombre de colonnes, couleurs, etc. sont paramétrables) et le nombre d'années à afficher (jusqu'à 200 - si besoin de plus je peux modifier le modèle). Je ferai plus tard un modèle DemogFR2 similaire à DemogFR (sous un troisième nom) qui utilisera le modèle Démographie2 et s'utilisera avec les mêmes arguments que DemogFR mais avec des arguments étendus (support des années 2006, etc.). Ensuite, on pourra l'utiliser à la place de DemogFR si cela convient. Je peux faire des modifications à Démographie2 si besoin. Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:36 (CET) [édit Carfois (d) 7 janvier 2009 à 11:57 (CET)]

J'ai fait un essai sur Villebon-sur-Yvette#Évolution démographique. Efficace mais quelques remarques : il serait bien d'enlever le cadre autour de Sources et de centrer le texte, 90% de largeur, c'est trop je pense, 60% comme sur Villebon suffit. Si c'est adopté, je le place sur les communes que je traite.--Cyrilb1881 (d) 7 janvier 2009 à 19:03 (CET)

S'agissant des diagrammes la discussion se mène désormais sur cette page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes.

S'agissant du modèle, et quelque soient ses qualités et ses défauts, je ne trouve pas souhaitable la création de modèles supplémentaires, il vaut mieux modifier les modèles existants après discussion et tests si possible. S'agissant de ton nouveau modèle je trouve qu'il y a trop de paramètres. Tella bavarder 7 janvier 2009 à 19:49 (CET)

Concernant la remarque de Cyrilb1881, j'ai modifié la largeur par défaut (elle dépend maintenant du nombre de colonnes) et ai ajouté une option qui permet pour les notes et sources d'enlever le cadre et de les centrer.

Pour plus de clarté sur les paramètres, j'ai séparé ces derniers dans la doc en paramètres principaux et paramètres annexes.

Je comprends la remarque sur la modification des modèles existants, mais ceux existants (Démographie, DemogFR, DemogNS, DemogAL) ayant un gros défaut lié à leur conception de base, il m'a paru intéressant de proposer un nouveau modèle. Le défaut dont je parle est le fait que les années sont restreintes à un nombre réduit d'années, ne couvrant notamment pas la plupart des années d'ancien régime. Ce défaut est inhérent au choix qui a été fait pour ces modèles de passer les paramètres sous la forme "|année=population" plutôt que "|année|population". Par ailleurs le modèle que je propose permettrait de remplacer ces quatre modèles à la fois, donc aller au contraire vers une réduction du nombre de modèles.

Même si on n'adopte pas le modèle que je propose, on peut en tout cas s'en servir pour trouver des idées de modification à faire sur les modèles existants, notamment sur une mise en page harmonisée entre les modèles sachant que dans celui que je propose on peut tester facilement différents types de mises en page et couleurs sans rien modifier aux modèles. Carfois (d) 12 janvier 2009 à 09:15 (CET)

Je suis clairement pour le nouveau modèle et pour abandonner les anciens, obsolètes. Le test me satisfait.--Cyrilb1881 (d) 12 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Les différents modèles Demog ont l'avantage de comprendre toutes les dates de recensement depuis le Révolution, c'est donc quelque chose qu'on ne doit pas écrire. De plus il existe un petit outil qui me permet de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller, à partir des données Cassini, ça me satisfait pleinement. Est-ce que ce sera possible avec le nouveau modèle ? Tella bavarder 12 janvier 2009 à 20:30 (CET)

Si ce modèle réussi à faire l'unanimité, ce sera bien, on aura alors un modèle de tableau unique pour tous les articles de commune. Personnellement comme Cyril, je suis plutot partante pour l'utiliser. je le trouve assez efficace, bravo Carfois. Par contre sur ta lancé, si tu pouvais faire un essai, histoire de voir ce que ça donne, tenter de donner une apparence à ce tableau proche des critères de V2. Concrètement çà se résumerait à un tableau sans cellule apparente mais où le fond des cellules des dates apparaissent en vert (#ddffdd) et le reste en gris (#F9F9F9). Inutile de modifier ton modèle actuel, créés un modèle parallèlle sur une de tes pages personnelles, c'est juste pour voir ce que ça donne. En tout cas quoi que décident les autres participants, je suis prête à adhérer cette discussion va dans le bon sens. amicalement--Wikialine (d) 13 janvier 2009 à 00:50 (CET)

@Tella, j'ai rajouté une section dans la doc pour les copiers-collers dont tu parles. Je ne savais pas qu'il existait un petit outil qui permettait de faire le tableau de démographie en 2 copier/coller depuis le site cassini.ehess.fr mais pour l'adapter au nouveau modèle c'est très facile, il suffit que l'outil mette des "|" après les années au lieu de mettre des "=". Si tu me dis où est l'outil je peux en faire une version modifiée.

@Wikialine En fait pour les couleurs on peut déjà faire ce que tu suggères avec le modèle actuel: il suffit d'utiliser le paramètre années-fond=#ddffdd (pour les populations la couleur par défaut est celle du .css de wikipédia qui est déjà #F9F9F9, donc pas besoin de la modifier, sinon pour une autre couleur c'est le paramètre "population-fond" qu'il faut utiliser).

Pour enlever les bordures des cellules, il y a en fait trois niveaux de bordures:

• les bordures du tableau qui contient une ligne: théoriquement ce n'est pas prévu au modèle mais en réalité on peut les modifier en rusant un peu, en utilisant par exemple le paramètre "taille-police" (avec une valeur neutre 100% et en rajoutant derrière le paramètre de bordure border: 0 qui sera du coup inclus au style du tableau, soit "taille-police=100%;border: 0").
• les bordures de la cellule des années: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "années-fond".
• les bordures de la cellule des populations: idem, on peut ruser de la même manière avec le paramètre "population-fond".

En revanche pour la partie "notes et sources", si tu veux qu'elles apparaissent sur fond gris il faudrait que j'implémente un paramètre de couleur de fond pour les notes afin de pouvoir faire la même chose, ce qui est très facile à rajouter (actuellement elles sont sur fond blanc sans possibilité de modification). Si tu crois que c'est utile, et je crois que ça l'est, je peux le rajouter, c'est vraiment rapide à faire. Pour faire disparaître les bordures des notes et sources il y a un paramètre "style-notes=centré" mais il centre en même temps. Il faudrait peut-être le modifier et organiser différemment les paramètres de style des notes (pour l'instant c'est le seul). En tout cas pour la mise en page et en forme des notes et sources il y a certainement des améliorations à faire. Comment vois-tu ça pour cette partie-là? Je mets ci-dessous deux exemples utilisant le modèle actuel avec les petites "ruses" décrites plus haut pour enlever les bordures, sans notes ni sources. Carfois (d) 13 janvier 2009 à 04:56 (CET)

Exemples du modèle sans bordures...

Test de la suggestion de Wikialine (sans aucune bordure)

1801	1806	1821	1826	1831	1836	1841	1846	1851	1856	1861	1866
488 846	508 192	533 207	553 453	547 052	547 249	549 217	562 958	574 618	580 898	584 930	592 609

Test de la suggestion de Wikialine (sans aucune bordure), suite (1)

1872	1876	1881	1886	1891	1896	1901	1906	1911	1921	1926	1931
589 532	602 712	615 480	621 384	626 875	622 039	613 567	611 805	608 021	558 574	561 688	562 558

Test de la suggestion de Wikialine (sans aucune bordure), suite (2)

1936	1946	1954	1962	1968	1975	1982	1990	1999	2004	2006	2009
565 766	578 246	586 812	614 268	652 722	702 199	749 764	798 718	867 533	908 449	945 851	979 415

Test de la suggestion de Wikialine (avec bordure juste sur les lignes)

1801	1806	1821	1826	1831	1836	1841	1846	1851	1856	1861	1866
488 846	508 192	533 207	553 453	547 052	547 249	549 217	562 958	574 618	580 898	584 930	592 609

Test de la suggestion de Wikialine (avec bordure juste sur les lignes), suite (1)

1872	1876	1881	1886	1891	1896	1901	1906	1911	1921	1926	1931
589 532	602 712	615 480	621 384	626 875	622 039	613 567	611 805	608 021	558 574	561 688	562 558

Test de la suggestion de Wikialine (avec bordure juste sur les lignes), suite (2)

1936	1946	1954	1962	1968	1975	1982	1990	1999	2004	2006	2009
565 766	578 246	586 812	614 268	652 722	702 199	749 764	798 718	867 533	908 449	945 851	979 415

 

Finalement j'ai ajouté un paramètre "notes-fond" au modèle donc on peut jouer aussi sur la couleur de fond des notes (pour supprimer les bordures des notes il faut toujours utiliser le paramètre "style-notes=centré" qui centre en même temps) mais il reste sûrement d'autres améliorations à faire pour les notes et sources! Carfois (d) 13 janvier 2009 à 07:28 (CET)

@Carfois le petit outil pour faire les copié/collé est ici : [2]. Ceci dit, même si tu le modifies, il y aura toujours ces grrr*@!#@ de paramètres à saisir, à moins de prévoir des paramètres par défaut, ça m'arrangerait Tella bavarder 13 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Merci absolument génial ce petit outil Sneaky 013 (d) 13 janvier 2009 à 15:25 (CET)

Cet outil pour les données du site cassini.ehess.fr est effectivement vraiment super! Seul son créateur peut le modifier puisqu'il s'agit d'une page web en PHP. Le plus simple, je pense, serait, lorsque le nouveau modèle aura été adopté, de demander au créateur de l'outil s'il peut en faire une version adaptée au nouveau modèle (c'est-à-dire avec des "|" à la place des "=", sauf pour le paramètre sansdoublescomptes). Actuellement le plus rapide avec le modèle {{Démographie2}} reste d'utiliser cet outil puis, si l'on ne veut pas modifier à la main les "=", de copier-coller la partie "|année=population" dans un éditeur de texte et de remplacer d'un coup tous les "=" en "|" afin d'obtenir des "|année|population".

Pour les paramètres, il y a effectivement des paramètres par défaut dans le nouveau modèle et l'idée est que dans le cas général on n'a aucun paramètre à utiliser (sauf les paramètres "sources=" et "notes=", car cela varie d'une commune à l'autre). Si l'on ne met aucun paramètres mis à part les années, la présentation sera identique au modèle actuel {{DemogFR}} (sauf pour les notes et sources qui apparaissent dans un cadre en bas). Si l'on décide d'une autre présentation à utiliser pour les tableaux démographiques des communes que celle actuelle du modèle, je modifierai la valeur par défaut des paramètres pour que la présentation par défaut soit celle qui aura été décidée. Carfois (d) 14 janvier 2009 à 03:34 (CET)

Modèle:Démographie2

Ce modèle permet a priori de faire tout ce que font les autres modèles actuels. Il supporte toutes les années y compris celles d'ancien régime ou plus anciennes encore. Sa mise en page est paramétrable, notamment le nombre de colonnes et les couleurs (avec une mise ne page par défaut qu'il faudrait décider, à moins que l'on garde l'actuelle mise en page par défaut qui se rapproche de celle du modèle DemogFR). Ce modèle me parait être le plus adapté aux différents besoins. Carfois (d) 21 janvier 2009 à 01:26 (CET)

Je trouve le modèle Modèle:Démographie2 très intéressant car semble-t'il, il peut être mis sur tous les articles sans exception. Donc ça permettrait de supprimer les modèles spéciaux pour Nice, la savoie et l'Alsace... Ensuite, un autre point qui compte pour l'adoption de ce modèle, c'est qu'il est entièrement paramètrable au niveau de l'esthétique. Donc on peut facilement dans un premier temps adopter ce modèle. L'utiliser sur nos articles, et remplaceer tous les anciens modèles avec. Puis à coté de cela nous avons tous le temps devant nous pour discuter de l'aspect esthétique de ce tableau si un jour on souhaite l'uniformiser. Et si un jour on tombe d'accord sur l'esthétique du tableau alors on intègre les couleurs et formes par défaut dircetement dans le modèle et on fait une demande de bot pour qu'il retire les paramètres destiné à modifier l'esthétique. Ainsi du jour au lendemain les tableau pourront être uniformes sur tous les articles de commune. On devrait donc se prononcer sur l'adoption de ce modèle puis après on verra sur les choix esthétique. C'est plus simple. amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2009 à 02:20 (CET)

Conclusion

• Choix du modèle à adopter : En cours de débats...
• Aspects esthétiques : En cours de débats...

Article connexe

• Voir les discussions - Liste de tous les débats ayant eut lieu au sein du projet communes de France.