Discussion:Viennois

Liens

J'ai effectué la tâche à accomplir sur le Viennois, qui visait à corriger le lien vers le Lyonnais, car il y avait un erreur d'homonyme. Merci d'avoir signalé l'erreur. Niconaike (discuter) 13 février 2015 à 00:08 (CET)

Cartes

Le positionnement des cartes de cet article, ainsi que leurs dimensions, provoquent un désalignement très disgracieux des sections de textes. Il serait bon de revoir leur cadrage et d'harmoniser les dimensions d'affichage. --Kootshisme (discuter) 10 mai 2015 à 23:04 (CEST)

Il serait bon aussi que les cartes soient en regard des paragraphes auxquelles elles se rapportent. Car, par exemple, la carte intitulée "Les pagi carolingiens en « Bourgogne de Vienne » (VIIIe siècle et IXe siècle)" en regard du paragraphe "Époque contemporaine", c'est pas très logique. --Kootshisme (discuter) 10 mai 2015 à 23:11 (CEST)

Ébauche

Je considère qu'un article ayant une évaluation "élevée" (pour la Drôme) et "moyenne" (pour le Dauphiné) mais n'ayant aucune source pour vérifier les affirmation historiques contenues dans cet article et étant illustré avec des cartes qui sont mal positionnées et qui déforment le texte, est une ébauche.

Cité ?

J'ai un peu de mal à comprendre le sens du mot cité employé dans la section "Antiquité". Dans un premier temps, on parle de cité de Vienne et je comprends cité comme ville. Puis, plus loin, on parle de la division de la cité en trois cités : : Vienne, Grenoble et Genève. Là, je comprends provinces. Alors quel est le sens ici du mot cité ? S'il est différent du sens Cité (ville), alors il faudrait l'expliquer ou donner un lien interne qui l'explique. --Kootshisme (discuter) 10 mai 2015 à 23:50 (CEST)

Région naturelle ?

L'affirmation que le Viennois est une région naturelle, doit être sourcée. --Kootshisme (discuter) 21 mai 2015 à 20:23 (CEST)

Où peut-on trouver une source officielle définissant le Viennois comme une région naturelle actuelle ? Merci de laisser le modèle de désacord tant que l'information n'a pas été fournie.

Et, selon l'intro de l'article région naturelle :

« Une région naturelle, ou pays traditionnel de France, est un territoire d'étendue souvent limitée (quelques dizaines de kilomètres) ayant des caractères physiques homogènes (géomorphologie, géologie, climat, sols, ressources en eau) associés à une occupation humaine également homogène (perception et gestion de terroirs spécifiques développant des paysages et une identité culturelle propres). »

on ne voit pas ce qui permet de dire que le Viennois (vue sa superficie supposée) rentre dans cette définition. --Kootshisme (discuter) 25 mai 2015 à 22:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Deux ouvrages récents :

1. Frédéric Zégierman, Le guide des Pays de France, vol. 2, Paris, Fayard, 5 mai 1999, 637 p. (ISBN 2213599602)
2. Bénédicte Fénié et Jean-Jacques Fénié, Dictionnaire des pays et provinces de France, Luçon, Sud-Ouest, 31 août 2000, 348 p. (ISBN 2879013674)

servent tous deux de référence à la section "Liste des régions naturelles de France" de l'article Région naturelle de France.
Je possède ces deux ouvrages et aucun des deux ne citent explicitement le Viennois comme une région naturelle comme décrit dans cet article. Voici ce que l'on trouve dans chacun des deux  :

Le guide des Pays de France (Vol 2, Sud, page 568 à 770)

Ces pages, dont le titre est "Les Terres froides, le Viennois" sont consacrées aux Terres froides. On y présente principalement les Terres froides et ses micro-pays.

Dans la première partie du chapitre, il y a le paragraphe sur la géographie et la morphologie de la région. Les Terres froides sont entourées des régions naturelles suivantes :

• l'Isle Crémieu au nord ;
• le Lyonnais au nord-ouest ;
• le nord du Haut-Virais à l'ouest ;
• les Chambarans au sud ;
• le Vercors au sud-est ;
• le Grésivaudan et le Voironnais à l'est ;
• et la Savoie Propre au nord-est.

À noter que dans la liste des régions naturelles de la région Rhône-Alpes de ce livre, il n'y a pas de région qui a pour nom le Viennois tout seul, l'index général lui n'indique que la ville de Vienne en renvoyant à la page 569.

Dans la deuxième partie du chapitre, il y a le paragraphe sur l'Histoire de la région. Voici ce qui est écrit :

«  Après les Allobroges, les Terres froides connaissent la domination romaine. Vienna (Vienne), colonisée par Tibère au I^er siècle, incluse dans la Narbonaise, devient la capitale de la Viennoise sous Dioclétien. Rivale de Lyon, la cité est l'un des premiers foyers du christianisme en Gaule (évêché au III^e siècle. Burgondes, Franc, Lombards s'y installent. Avec le seigneur d'Albon, Gigues de Vion, débute l'épopée du Dauphiné. Les guerres de Religions y sont effroyables.  »

Puis, dans un troisième paragraphe, se trouvent les présentations des micro-pays qui font partie des Terres froides :

• La Bièvre-Valloire ;
• Terres basses ;
• Le Viennois.

Au sujet du Viennois, voici ce qui est écrit :

«  Le Viennois : à l'extrémité occidentale des Terres froides, il est constitué de ces Balmes, collines granitiques et schisteuses (vignobles), de plaines alluviales. Vienne, cité bimillénaire, étagée dans une boucle du Rhône, étend son influence sur les deux rives du fleuve (rive droite, Saint-Romain-en-Gal)... (suit une courte présentation de la ville)  »

Dictionnaire des pays et provinces de France

Dans cet ouvrage, sont présentés 546 pays. En ce qui concerne la région dont il est question ici, on a les pays suivants

• Balmes viennoises (n^o 56), en Isère ;
• Bièvre (n^o 87), en Isère ;
• Chambaran (n^o 143), en Isère ;
• Dios (n^o 192), à cheval sur la Drôme et l'Isère ;
• Lyonnais (n^o 293), à cheval sur l'Ain, l'Isère, la Loire et le Rhône ;
• Royan, Royonnais, ou Royanez (n^o 435), à cheval sur la Drôme et l'Isère ;
• Sermorens (n^o 452), en Isère ;
• Terres Basses (n^o 474), en Isère ;
• Terres froides (n^o 475), en Isère ;
• Valentinois (n^o 504), dans la Drôme ;
• Viennois ou Viennaise (n^o 531), à cheval sur l'Ardèche, la Drôme et l'Isère.

En ce qui concerne le pays du Viennois, son territoire n'est pas très bien délimité si ce n'est l'indication qu'il se situe à cheval sur les départements de l'Ardèche, de la Drôme et de l'Isère, entourés des pays listés ci-dessus.

En résumé

Sans conteste, le Viennois est un territoire géographique situé au nord-ouest du département de l'Isère et à cheval sur l'Ardèche, la Drôme et l'Isère. Selon ces deux ouvrages, il s'agit d'un micro-pays pour l'un et d'un pays pour l'autre, dont le territoire est assez limité et n'a absolument pas le contour tel que présenté dans l'article actuel et dans la carte ci-contre et qui a pour légende : Les territoires composant aujourd'hui la région naturelle du Viennois..

La légende de cette carte est référencée ainsi : Louis-Edmond Hamelin, « La position structurale du Bas-Dauphiné », quadrimestre, vol. 40, no 4,‎ 1952, page 568. Mais n'ayant pas cet ouvrage en ma possession, je ne peux pas dire si, à cette page, on parle du territoire du Viennois ou celui du Bas-Dauphiné et à quelle époque.

Sans conteste aussi, une ancienne province, très vaste et ayant ce nom, a existé sous l'Empire romain et jusqu'au Haut Moyen Age sans que l'on sache vraiment quels étaient ses contours sous les Carolingiens et au début des Capétiens. Tout ce que l'on retrouve après, autour de l'an mil, c'est des comtés : comté de Vienne, comté d'Albon, et comté de Sermorens, lesquels feront par la suite, partie du Dauphiné. Subsistera alors le diocèse historique de Vienne et le baillage de Vienne au sein du gouvernement général du Dauphiné dans l'Ancien Régime, qui sont tous deux des découpages ecclésiastiques ou administratifs.

Cet article, devrait alors se concentrer sur ce qui est actuellement les limites du pays du Viennois (d'un point de vue géographique). En reprenant son Histoire jusqu'à la mise en place du Dauphiné, tout en évitant de reprendre ce qui appartient ou qui est mieux développé dans les autres articles. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 15:18 (CEST)

Comme je l'ai dit dans cet article, en reprenant dans la sous-partie Viennois, région naturelle, le Viennois a été défini comme étant une subdivision du Bas-Dauphiné dès le 17ème siècle :

« Le Dauphiné se divise en pays de montagnes et en pays de plaines, ou plus exactement en Haut et Bas Dauphiné. Le Haut-Dauphiné comprend les pays de Grésivaudan, de Champsaur, de Royannais, des Baronnies, de Gapençais de Briançonnais et d'Embrunais. Le Bas Dauphiné comprend les pays de Viennois, de Valentinois, de Tricastin et de Diois. »

(Histoire du Dauphiné depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours', 1855, page 9-10. ; Dictionnaire universel de la géographie commerçante, vol n°3, page 614. ; Dictionnaire universel de la France ancienne et moderne et de la Nouvelle France, 1 janvier 1726, page 15. ; Geographie des enfants, 1 janvier 1790, page 43. ; Provinces, départements, régions : l'organisation administrative de la France d'hier à demain, 1984, page 207.). Cependant depuis le 20ème siècle, le Viennois a perdu sa valeur aux yeux des géographes actuels et pour moi confondent un peu tout, en tout cas c'est ce que j'ai vu en regardant que le Viennois est à cheval sur l'Ardèche, c'était le cas quand il y a avait le diocèse de Vienne. Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 18:02 (CEST)

les deux livres que vous avez cité posent un problème de reconnaissance du Viennois, car dans un livre nommé La maison des champs en sud-Viennois Rhodanien publié en 2011, il est dit que des communes de Terres-Basses, ou de Chambaran (enfin suivant vos deux livres) se trouvent en Sud-Viennois. Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 18:17 (CEST)

Que des auteurs anciens aient défini le Viennois comme une région plus grande que maintenant, pourquoi pas. Mais, comme vous le dites, les géographes actuels ont beaucoup restreint ce territoire et l'article devrait faire la part clairement entre ce qui est du domaine de l'histoire de ce qui est du domaine de la géographie contemporaine. Les auteurs dont j'ai cités les livres et donnés des extraits, ne parlent pas du Viennois au-delà de la création du Dauphiné. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 18:22 (CEST)

Sauf que comme je l'ai dit même des auteurs contemporains s'appuient sur les définitions des siècles précédents en dépit de vos deux livres. Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 18:27 (CEST)

Ces livres contiennent des éléments de bibliographie importants. Notamment pour la région Rhône-Alpes. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 18:39 (CEST)

Bah, ils en ont oubliés pas mal alors. Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 18:43 (CEST)

Par exemple, pour le 1er ouvrage :

• Bigny B, Histoire du Dauphiné, Privat, 1973
• Christine Bonneton, Dauphiné, Encyclopédie régionale, 1982
• Lebeau R., Atlas et géographie de la France Moderne : Rhône-Alpes, 1975

Je peux vous recopier tous les livres utilisés par ces 2 ouvrages. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 18:45 (CEST)

Des livres utilisés dans la bibliographie écrits avant le 20ème siècle ? Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 18:49 (CEST)

Ces livres ne sont pas des thèses ni des publications de chercheurs. Les géographes, tous comme les historiens, ont pour habitude, dans les livres grand public, de faire, des synthèses de l'existant et d'apporter une vision ou des présentation nouvelles, voire de compléter les connaissances actuelles. C'est ce qui est dit dans les préfaces (très longues et bien circonstanciées) de ces deux ouvrages. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 18:56 (CEST)

D'accord, mais du coup aucun datant avant le 20ème sicèle ? Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 19:00 (CEST)

Non. Il s'agit d’Atlas, de dictionnaires, de livres de toponymie ou d’étymologie, de géographie générale ou régionale, d'ouvrages d'Histoire régionale, ou de géographie historique, des livres de structuration des territoires, des guides sur les pays de France,... --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 19:06 (CEST)

Voilà, ça veut dire qu'il n'ont pas pris en considération ce qui a été fait auparavant (en tout cas pour le Viennois). Bon, il serait temps de conclure un bonne fois pour toute, qu'es qui dans cet article relève du travail inédit maintenant ? Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 19:12 (CEST)

Désolé, je ne partage pas votre analyse et votre conclusion sur la démarche et la méthode de ces auteurs.

Voici ce que je pense qu'il faudrait revoir :

Géographie : se limiter à faire état du territoire actuel et, si on veut maintenir la notion de région naturelle, préciser où se situe cette région par rapport aux autres régions naturelles limitrophes

Histoire : faire état de l'évolution du territoire jusqu'à son contour actuel. Et bien préciser les différents notions historique du mot Viennois (province, comté, diocèse, baillage,...).

Intro : résumer la situation actuelle et évoquer l'évolution historique (l'intro étant un résumé succinct de l'article). --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 19:24 (CEST)

Attention je ne dis pas qu'ils ont tout faux, mais je maintiens ce que j'ai dis.

Géographie : Je veux bien préciser et modifier suivants les deux principales sources (les vôtres et les miennes).

Histoire : Ok, pas de problème.

Intro : Pareil, je m'adapetrai mais je conserverai certains points. Niconaike (discuter) 31 mai 2015 à 19:12 (CEST)

┌───────────────────────────┘
Soit.
Il faudrait aussi revoir le style de certains passages géographiques car certaines affirmations semble être des appréciations personnelles et non des faits encyclopédiques établis (paragraphes "Viennois, région naturelle" et "« Viennois », « Bas-Dauphiné » ou « Plateau du Bas-Dauphiné », où on a l'impression qu'il s'agit des propres travaux de celui qui a rédigé les paragraphes).
Si on pense qu'il y a des définitions différentes ou contradictoires, il est conseillé de faire des phrases en présentant les différentes versions. Par exemple : « Selon XXX ... mais selon YYY ... » en donnant les références vers les versions.
Par ailleurs, les sections climats et hydrographie devront se limiter au territoire actuel. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 19:48 (CEST)

Petite précision : ma remarque précédente sur les possibles versions, concerne la partie historique (c'est souvent le cas que plusieurs auteurs aient des interprétations différentes de mêmes faits historiques - la rigueur historique n'était pas ce quelle est maintenant), et non pas sur la parie géographie actuelle car, à ma connaissance, les auteurs modernes s'entendent globalement sur la liste de régions naturelles françaises et sur leurs contours. --Kootshisme (discuter) 31 mai 2015 à 22:33 (CEST)

Région historique, oui, mais... Travail inédit ?

Que le Viennois ait été une région historique ne fait pas de doute. Au moins jusqu'au tout début du Moyen Âge. Après, cette province romaine est disloquée et devient la possession de divers seigneurs et souverains au sein du système féodal qui se met en place.

Puis, le comté de Vienne (bien plus petit que le Viennois historique) émerge à coté d'autres seigneuries ayant fait partie du Viennois. Ce comté sera, entre autres, un élément du futur Dauphiné.

Faire vivre la province du Viennois, en tant que telle, au-delà du Haut Moyen Age ressemble à du travail inédit. --Kootshisme (discuter) 21 mai 2015 à 20:34 (CEST)

Je me permet de prendre part au débat. Personnellement je trouve que la "condamnation" pour travaux inédit un peu lourde. Le terme assez large de région naturelle de France reste le plus adapté pour qualifier les ancien "pays" comme le Viennois qui ont été l'objet de découpages administratifs tardifs. OK l'article est au stade de l'ébauche et les formulations un peu maladroites ("à ne pas confondre avec l'ancien Comté de Viennois (comitatus Viennensis) et l'ancien pagus Viennensis qui s'étendait sur la rive gauche du Rhône jusqu'aux montagnes du Velay" et bien si justement! L'intérêt c'est qu'ils se confondent! Mais là encore il faut les sources...). La question viennoise est historiquement intéressante (voir carrément centrale pour le Xe et avant) suffisamment pour ne pas balancer le bébé avec l'eau du bain. A mon avis, la première chose à faire serait peut-être d'intégrer les premières mentions écrites de "Vienne", de l'ager puis du comté avec les sources primaires (quitte à les faire basculer sur d'autres articles après). On y verrait déjà un peu plus clair, non?. --KidA42 (discuter) 23 mai 2015 à 11:42 (CEST)

Vous retirez le bandeau sans apporter aucune source qui atteste

1. que le Viennois est une région naturelle
2. que le Viennois ait existé en tant que région au-delà du Haut Moyen Âge

Tout ce que l'on sait sans que cela puisse être remis en cause, c'est que le Viennois a été une province romaine qui s'est établi sur une grande partie du territoire des Allobroges. Cette province est aussi devenue un diocèse.

Ensuite, à la fin de l'Empire romain, cette province est disloquée et intégrée dans le Royaume de Bourgogne et dans le Saint Empire Germanique sans que l'on sache qui étaient vraiment les seigneurs locaux jusqu'à la mise en place du comté du Viennois (lequel ne reprend pas tout le territoire de l'ancienne Province).

Par contre, le diocèse lui perdure et, d'un point de vue féodal il est sous la dépendance du comte d'Albon et du comte de Savoie en 1030. A partir de là, s'écrit une autre hitoire, ou la province du Viennois n'existe plus mais où progressivement se met en place le futur Dauphiné et le duché de Savoie.

Voilà ce que, en l'absence de source, je conteste et souhaite avoir des sources sérieuses qui attestent que le Viennois était une région au délà de l’an mil.

L'expression ancienne provine antique est parfaitement justifiée.

--Kootshisme (discuter) 23 mai 2015 à 13:04 (CEST)

Oui je retire le bandeau et je dis laissons l'article se construire tranquillement avant de sortir l'arsenal. Voyons! On parle de la désignation d'une petite région française, il n'y a pas d'enjeu scientifiques fondamentaux autour de la désignation du "pays de Vienne"! Vous affirmez vous-même des choses un peu arbitrairement "intégrée dans le Royaume de Bourgogne et dans le Saint Empire Germanique sans que l'on sache qui étaient vraiment les seigneurs locaux jusqu'à la mise en place du comté du Viennois" on n'a pas leur numéro de sécurité sociale à l'époque mais on a quand même une vague idée de qui constituait l'aristocratie du royaume de Provence :)... C'est une ébauche, un peu de calme, des sources, discutons-en au besoin. Pour moi l'hyper réactivité et l'attitude hyper critique est rarement gage de bonne volonté des contributeurs-KidA42 (discuter) 23 mai 2015 à 13:26 (CEST)

Cet article date de 2008 et était à l'époque une redirection vers Comté de Vienne. La redirection a été remplacée par du texte en février 2015 [1], et, depuis cette date, aucune source n'a été mise dans le texte pour permettre la vérification de ce qui y est affirmé.

En outre, plusieurs centaines d'articles s'y réfèrent [2] et non des moindres en importance et en qualité. A l'origine, ces liaisons devaient avoir été établies vers la redirection (Comté de Vienne).

De ce constat, on ne peut pas prendre à la légère ce qui est écrit dans cet article compte tenu de ses liens avec d'autres et de l'immense période historique que l'article couvre (de l'Antiquité à l'Époque contemporaine) et des projets auxquels il est rattachés en ébauche.

On est très loin de la démarche N'hésitez pas !

--Kootshisme (discuter) 23 mai 2015 à 14:28 (CEST)

Oups... coquille. Je comprend que l'inexactitude de l'article vous agace (effectivement il y a du boulot) mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi vous réfutez l'existence d'un "pays de Vienne" après une certaine date. La notion de région naturelle est pourtant essentiellement géographique, sur quels éléments vous appuyez-vous exactement? Merci.--KidA42 (discuter) 23 mai 2015 à 21:37 (CEST)

Ce n'est pas à moi d'apporter les preuves de quoi que cela soit, mais à celui qui écrit les affirmations dans un article de Wikipedia.

Cet article parle d'un espace spacio-temporel qui semble varier dans le temps et dans l'espace (province romaine de la Viennoise, pagus Viennensis, royaume de Provence, comté de Vienne, bas-Dauphiné,...) si l'on en croit ce qui est écrit dans l'introduction (qui est censée résumer ce qui est dans le corps de l'article). Mais, rien dans le corps de l'article ne donne les limites géographiques de cet espace par rapport à des dates ou périodes précises.

Si vous lisez ce que j'ai écrit dans la page de discussion du principal contributeur à cet article, vous verrez ce que je conteste.

Pour moi, il y a un flou historique sur le fait que l'on puisse encore parler de la province du Viennois au-delà du Haut Moyen Age et, en l'état et sans sources sérieuses qui l'attestent, tout ce qui suit cette période est pour moi du travail inédit.

Le contributeur (qui suit cette discussion) m'a répondu qu'il était en train de préparer une nouvelle version de l'article dans son brouillon. Alors attendons.

Mais je me demande quand même, s'il ne faudrait pas fusionner les trois articles Viennois, Viennoise et comté de Vienne. Cela permettrait d'avoir une meilleure cohérence historique et chronologique. --Kootshisme (discuter) 23 mai 2015 à 22:03 (CEST)

Cartulaire de l'Abbaye de Savigny

Dans Gallica, il existe deux volumes du cartulaire de l'Abbaye de Savigny :

• Vol 1 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28912s.r=.langFR (pages 1 à 548)
• Vol 2 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289134.r=.langFR (pages 551 à 1161)

Je suppose qu'il s'agit du volume II dont il s'agit dans la Ref ajoutée ici. Mais à la page 1002 du volume 2 , je ne vois pas rien de très explicite concernant le pagus Viennensis (s'il s'agit bien de cette page et de cette ouvrage, et je peux ne pas bien voir).

D'où ma question : "référence à confirmer" de sorte que l'on puisse connaitre plus précisément de quel ouvrage il s'agit, sa date de publication et l'imprimeur. --Kootshisme (discuter) 23 mai 2015 à 20:11 (CEST)

Travail inédit. Bis.

En dépit de la ré-écriture des textes et des innombrables sources ajoutées (dont beaucoup font référence aux mêmes ouvrages ou ne sont que des extraits de passages glanés dans Google), rien dans cet article ne démontre que le Viennois est une région qui a continué d'exister au-delà du Haut Moyen Age. Cet article devrait s'arrêter à la mise en place du comté de Vienne lequel a repris une toute petite partie de ce la province antique. Le reste de la province antique ayant été dispersé dans d'autres provinces ou régions historiques depuis (dont le Dauphiné et la Savoie).

Beaucoup des informations historiques présentes ici le sont déjà dans les articles : comté de Vienne et Dauphiné.

En outre, je conteste la pertinence des sections "Topographie et géologie", "Climat", "Hydrographie" car je considère que ces sections n'ont pas lieu d'être pour une région qui n'existe plus de plus de 900 ans.

En d'autres termes, j'exprime un désaccord complet sur une très grande partie de l'article (dès la section 4.2).

Par ailleurs, il serait bon de résoudre les liens vers les pages d’homonymies et d'utiliser les modèles "Ouvrage" ou "lien web" avec les paramètres adéquats pour une meilleure mise en forme des références. Les n° ISBN ou ISSN seraient bien venus aussi.

 Niconaike : Avant que cet article ne soit affublé d'un bandeau WP:R3R, puisque nous ne partageons pas du tout le même point de vue au sujet de la pertinence d'une grande partie de l'article, je vais lancer une discussion dans le projet Histoire afin d'avoir d'autres avis. --Kootshisme (discuter) 25 mai 2015 à 21:45 (CEST)

Pourquoi dans le projet Histoire ? Niconaike (discuter) 25 mai 2015 à 21:47 (CEST)

Bien-sûr que le Viennois a continué d'exister au dela du Moyen Age, puisqu'on les retrouve dans les bailliage de Viennois-La Tour puis de Vienne, de Viennois-Valentinois puis de Saint-Marcellin. Niconaike (discuter) 25 mai 2015 à 21:52 (CEST)

Région naturelle ? Suite... (ce que voient la préfecture de l'Isère et le conseil départemental)

Bonjour  Niconaike :

Ce qui est tout aussi embarrassant c'est que même la préfecture de l'Isère et le conseil départemental n'évoque pas une région appelée "Viennois" dans leurs sites et dans leurs cartes :

• Préfecture de l'Isère : les 17 régions naturelles de l'Isère [3]
• Préfecture de l'Isère : les grands espaces géographiques [4]
• Préfecture de l'Isère : les 13 territoires du département [5]
• Conseil départemental de l'Isère : Liste des territoires [6]
• Conseil départemental de l'Isère : les Maisons du territoire [7]

--Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 15:44 (CEST)

Possible que vous me trouviez la même pour la Drôme ? et le Rhône ? Niconaike (discuter) 1 juin 2015 à 18:21 (CEST)

Je me concentre sur cet article et les territoires du département de l'Isère. --Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 19:14 (CEST)

Quoi ? bah je suis désolé de vous dire que je dis toujours que le Viennois s'étend dans la Drôme et le Rhône, donc à vous de me prouver le contraire. Niconaike (discuter) 1 juin 2015 à 19:19 (CEST)

Excusez-moi si j'ai raté quelque chose, mais pouvez-vous me redonner les éléments qui attestent du contour actuel de la région que vous appelez le Viennois de sorte que l'on puisse les comparer aux ouvrages récents que j'ai cités (y compris l'Atlas historique des région françaises préalablement mentionné) et aussi aux territoires définis par les sites institutionnels ci-dessus.

J'ai, autant que possible, suivi la recommandation Wikipédia:Vérifiabilité, pour essayer de montrer que ce territoire n'est pas actuellement celui que vous avez décrit.

L'absence de comparaison des informations actuelles entre elles, et non avec des évocations anciennes, n’amènerait à penser qu'il est impossible de maintenir la définition géographique que vous défendez. En outre, à me répéter, le fait qu'un baillage avec ce nom ait existé, n'est pas une preuve de l'existence d'un territoire homogène sous l'ancien régime (et surtout dès lors que le comté de Vienne a été absorbé par le Dauphiné et surtout lorsque celui-ci est devenu un gouvernement général).

Mon avis est que cet article doit d'abord donner la description actuelle du territoire aux lecteurs (et là nous avons des sources vérifiables), puis évoquer son évolution historique. --Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 19:50 (CEST)

Ce ne sert à rien de monter sur un ton agressif, je vous demande juste quelque et vous dérivez encore une fois. Et depuis quand affirmez-vous que les bailliages qui ont porté le nom de Viennois ne sont pas la preuve de l'existence d'un territoire homogène sous l'ancien régime, SI (voir les références en bas de cette page), vous croyez sincèrement que si le territoire n'était homogène pas, on aurait définit que

« Le Dauphiné se divise en pays de montagnes et en pays de plaines, ou plus exactement en Haut et Bas Dauphiné. Le Haut-Dauphiné comprend les pays de Grésivaudan, de Champsaur, de Royannais, des Baronnies, de Gapençais de Briançonnais et d'Embrunais. Le Bas Dauphiné comprend les pays de Viennois, de Valentinois, de Tricastin et de Diois. »

. Vous remettez toujours en cause cela ? Pour finir vous oubliez une chose, la notion de pays traditionnel ou de région naturelle est relativement floue et limite la possibilité d'établir une liste précise. Différentes entités, tout aussi pertinentes les unes que les autres mais avec des critères ou un point de vue différents, sont susceptibles de se chevaucher sur le même espace géographique. Niconaike (discuter) 1 juin 2015 à 20:21 (CEST)

Comme déjà rappelé au début de cette page, selon l'article de Wikipedia, le baillage est « En France, sous l'Ancien Régime, mais aussi en Belgique et en Suisse, le terme de bailliage désignait à la fois une entité territoriale (circonscription administrative, financière et judiciaire) et la charge d'officier de bailli qui y était liée. ». Cette définition ne définit pas l'existence d'une province, d'un duché, d'un comté, d'un fief ou de quoi que cela soit d'un point de vue seigneurial.

Il n'y a aucune remise en cause de ma part du territoire du Dauphiné, ni, dans son Histoire, l'existence d'un comté du Viennois qui en fit partie.

Je souhaite être factuel avant tout et je souhaite que l'article reflète l'existant pour la partie géographie, et le passé pour la partie Histoire. --Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 20:37 (CEST)

Bien, il n'y pas plus tard qu'hier, en cherchant à la bibliothèque de Lyon-Part-Dieu, les livres intitulés : Le guide des Pays de France (Vol 2, Sud) et le Dictionnaire des pays et provinces de France, je suis tombé au cours de mes recherches sur un livre similaire à ceux cités précédemment, intitulé : Atlas historique des provinces et régions de France et en allant lire ce qu'il y avait à propos du Dauphiné, j'ai enfin trouvé, dans ce livre à la page 149, j'ai trouvé les réponses que j'attendait pour mettre fin à cette querelle qui n'en finit pas, je cite :

« Le Bas-Dauphiné, délimité, au nord et à l'est par le Rhône, au sud, par l'Isère, le Bas-Dauphiné correspond à ce que l'on nommait jadis le Viennois. »

Le jadis fait référence sans doute au découpage de l'ancien Bas-Dauphiné proposé par de nombreux auteurs du 17ème au début du 20ème siècle (Le Dauphiné se divise en pays de montagnes et en pays de plaines, ou plus exactement en Haut et Bas Dauphiné. Le Haut-Dauphiné comprend les pays de Grésivaudan, de Champsaur, de Royannais, des Baronnies, de Gapençais de Briançonnais et d'Embrunais. Le Bas Dauphiné comprend les pays de Viennois, de Valentinois, de Tricastin et de Diois.) Quelque chose quand même m'échappe, je ne comprend pas comment et pourquoi, en quelques décennies, les contemporains ont amputé le Bas-Dauphiné de ses autres pays (Valentinois, Diois et Tricastin) et que du coup le Bas-Dauphiné n'était composé que du Viennois (et que du coup le Viennois est devenu en quelque sorte le Bas-Dauphiné actuel). Niconaike (discuter) 4 juin 2015 à 17:43 (CEST)

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Bonjour  Niconaike :,

J'ouvre une section de discussion plus bas afin d'explorer une proposition consensuelle. --Kootshisme (discuter) 4 juin 2015 à 19:51 (CEST)

Région touristique

Toutefois, l'office de tourisme de Vienne et du Pays Viennois, a une définition de son territoire sous forme de cartes :

• brochures Escapades en Pays Viennois : [8]
• brochure Groupes adultes OT Vienne_pays viennois 2015 : [9]

Ce territoire a plus ou moins le contour que décrivent les ouvrages cités dans les discussions plus haut. --Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 17:12 (CEST)

Je vous déconseille de vous fier à cela le Pays Viennois correspond à la communauté d'agglomération du Pays Viennois. Niconaike (discuter) 1 juin 2015 à 18:25 (CEST)

Tant pis. C'est un des rares cas où l'on évoque un territoire appelé le Viennois. --Kootshisme (discuter) 1 juin 2015 à 19:15 (CEST)

Proposition

 Niconaike :

J'avais cité l'Atlas historique des provinces et régions de France dès le début de notre désaccord (dans votre PdD). Ce livre explique l'évolution des anciennes provinces vers les départements mais n'aborde pas les pays et régions naturelles de maintenant. Les 2 autres livres que j’ai cités s'intéressent à la situation actuelle sans trop s'attarder au passé. Faire la synthèse des deux serait très complexe car l'histoire des territoires (définitions et contours) est un mille-feuilles qui fait intervenir différentes considérations (féodalité, ecclésiastique, gouvernement et administration sous l’Ancien régime puis le découpage de la révolution pour faire table rase du passé, économie, tourisme,...) et toutes n'ont pas les mêmes axes du temps ou de l’espace.

La conclusion qui se dégage, c'est que ce que vous avez essayé de décrire dans l'article le Viennois correspond maintenant à ce que l'on appelle le Bas-Dauphiné. Et, en ce sens, je suis d'accord : cette région (qui n’est pas considérée comme une région naturelle contemporaine) englobe bien tous les pays cités dans l’article (Terres froides, Chambaran, Bièvre-valloire, Isle Crémieux... et le Viennois actuel).

Alors, je verrais les choses comme ceci :

• création d'un article Bas-Dauphiné en reprenant toute ou partie de l'article article le Viennois. Il y actuellement une sous-section "Bas-Dauphiné" dans l'article Dauphiné. Cela sera l'occasion de développer complétement cette région : géographie (situation, géologie, hydrographie, climat, villes), Histoire,... Mais sans que cela puisse être considéré comme une région naturelle (la région est bien trop grande) mais un espace géographique, une "grande région" (terme à définir).
• réduction de l'article le Viennois au territoire actuel du Viennois, c'est à dire la petite région naturelle qu'elle est devenue maintenant (pour les géographes et les institutions comme la préfecture, le CD38,...) + quelques phrases pour expliquer ce qu'elle était jadis et en faisant un lien "article détaillé" vers le "Bas-Dauphiné"

Ainsi, tout votre texte serait globalement conservé et on aurait les deux aspects : évolution du Viennois historique vers le Bas-Dauphiné actuel et la région naturelle du Viennois comme elle est considérée maintenant.

Qu'en dites-vous ? Si vous vous voulez je peux vous faire parvenir des scans des pages des livres que j'ai cités pour vous aider à sourcer les passages de géographie actuelle. --Kootshisme (discuter) 4 juin 2015 à 20:16 (CEST)

Je crois qu'à la fin vous allez vraiment me détester, mais permettez-moi de vous présenter ma vision des choses :

• fusion des articles Bas-Dauphiné (enfin même s'il n'est pas créé) et Viennois, d'une part je trouve cela plus simple car les deux termes au final veulent dire la même chose, d'autre part même si vous pensez et moi-même je pense maintenant que oui, l'histoire des territoires (définitions et contours) est un mille-feuilles qui fait intervenir différentes considérations (féodalité, ecclésiastique, gouvernement et administration sous l’Ancien régime puis le découpage de la révolution pour faire table rase du passé, économie, tourisme,...) et toutes n'ont pas les mêmes axes du temps ou de l’espace, je préfère poursuivre mon projet, car je m'étais fixer depuis le début de notre conflit qu'avec beaucoup de travail, j'arriverai à écrire quelque chose de cohérent, sans ambiguïté et d'arriver à obtenir une labellisation de cet article, même si ce sera difficile et même si je ne serai pas forcément beaucoup aidé, je sais que ce n'est pas impossible.
• création d'un article Balmes viennoises, car si on s'en tient aux sources, il n'y a que sur Le guide des Pays de France qu'apparaît le terme de Viennois pour définir la petite région naturelle à l’extrémité ouest du Bas-Dauphiné. Donc, pour moi ce serait plus judicieux de lui donner le nom de Balmes viennoises, de plus que dans ce cas là, plusieurs sources dont vous avez évoqués au cours de notre discussion s’appuient sur ce terme (certes, cela reste un détail, mais c'est mon point de vue).

En regardant de dessus nos deux projets sont assez similaires, cependant je doute que vous acceptez le mien, alors que va t'il se passé ?

PS: par contre je suis absolument pas contre des scans des pages des livres que vous avez cités pour m'aider.

Niconaike (discuter) 4 juin 2015 à 21:19 (CEST)

Oui, vous avez bien deviné, j'ai du mal concevoir qu'actuellement on puisse assimiler Bas-Dauphiné et Viennois.

Essayez de voir les choses sous l'angle de la géographie actuelle : d'une part on parle du Viennois en tant micro-pays situé à l'ouest des Terres froides et des Balmes Viennoises qui sont plus au nord-ouest (et à cheval avec le département du Rhône), au-dessus de Vienne (vous verrez dans la carte que je vais vous envoyer).

Ce dont on parle part ailleurs (mais pas dans les 2 livres sur les pays et régions naturelles) c'est d'un espace bien plus grand appelé Bas-Dauphiné qui incorpore tous ces pays et régions naturelles.

Si on reste dans le même espace-temps (Rhône-Alpes/Isère au XX^e et XXI^e siècles) tout cela se tient : « Le Bas-Dauphiné actuel qui correspond à l'ancien Viennois » (comme indiqué à la page 149 de l'Atlas), mais pas l'inverse : « le Viennois qui correspond au Bas-Dauphiné », puisque le Viennois est défini comme étant bien plus petit. Et là est le sujet qui fait que cette affirmation (Viennois = Bas-Dauphiné actuellement) est un travail inédit.

Pour prouver qu'il n'en s'agit pas d'un TI il faudrait non seulement trouver des sources de même nature (livres de géographie) et de la même époque (fin XX^e et XXI^e siècles)). Puis, il faudrait expliquer pourquoi il y a divergence entre ces sources. Et même là, si on se mettait à faire une telle explication on risquerait de faire un autre travail inédit car nous serions en train de faire nous-même une analyse ou extrapolation d'informations établies et cela n'est pas possible dans Wikipedia ; voir le début de ce paragraphe Qu'est-ce qu'un travail inédit ? notamment :

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.

Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.

On pourra lire aussi Wikipédia:Importance disproportionnée, dont l'intro dit :

L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel.

Cette pratique s'effectue notamment en contradiction avec un consensus scientifique ou disciplinaire en vigueur.

Je vous envoie un message privé pour vous donner l'endroit où j'aurais mis les scans des pages et des cartes. A leur lecture, je pense qu'on arrivera au consensus. --Kootshisme (discuter) 4 juin 2015 à 22:51 (CEST)

Allez-y. Niconaike (discuter) 5 juin 2015 à 07:08 (CEST)

Mise à jour

Après deux semaines d'absence, j'ai fait une mise à jour de l'article, j'espère à tout ceux qui ont contribué à cette article, de me répondre si oui ou non, l'article mérite encore le bandeau travail inédit. Cordialement LeViennois (discuter) 23 juin 2015 à 21:47 (CEST)

Bonjour LeViennois

Non, l'article ne mérite plus le bandeau travail inédit. Je l'enlève.

Je pense que je pourrai aussi faire quelques légères retouches cosmétique de mise en forme ou de syntaxe d'ici le weekend, rien vraiment dans le fond.

Cordialement, --Kootshisme (discuter) 25 juin 2015 à 00:44 (CEST)

Merci de l'aide apportée. LeViennois (discuter) 25 juin 2015 à 13:20 (CEST)