Discussion:Tchouktches

Questions

• Comment se considèrent mutuellement les deux groupes tchouktches ? Ethniquement ? Socialement ? Géographiquement ?

Alcoolisme et disparition

[1] Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 13:47 (CEST)

Pertinence de la section "Alcoolisme chez les Tchouktches"

Hello,

Pour suivre le conseil de Kimdime ici je propose à  Mike Coppolano de rédiger une partie de la section et de la sourcer dans les prochains jours.

Cependant, je pense qu'il est utile de rappeler aux deux protagonistes que selon le principe de non-violence, il faut privilégier la discussion plutôt que les réverts, tout en sachant que cet section n'est pas dommageable pour l'article en l'état, vu qu'elle est vide.

Cordialement,
NoFWDaddress^(d) 8 juin 2014 à 14:23 (CEST)

Je trouve qu'elle est dommageable. D'abord parce que vu l'importance de la section (au niveau du plan, au même niveau que l'histoire) ça donne l'impression que les Tchouktches sont des poivrots. Ensuite, parce que l'article est plutôt pas mal (oui, y'a bcp plus à dire mais les sources sont pas faciles à trouver) et qu'on finit sur une section vide, mal définie… Cordialement, (:Julien:) ✒ 8 juin 2014 à 18:07 (CEST)

Je laisse cette question, et je vous signale que je suis bénévole, je remplis dès que j'en aurais les moyens. Je vous signale que j'ai fait une RA, et ce me semble, vous n'êtes pas administrateur pour m'enjoindre de rédiger. Cela va contre les principes de Wikipédia. Si cette section, n'est pas dommageable comme vous l'écrivez, eh bien, qu'on la laisse exister. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 8 juin 2014 à 15:15 (CEST)

Comme indiqué sur ta PDD, cela n'a rien d'un acte administratorial, mais une tentative d'apaisement. Je suis du même avis que (:Julien:), cette section n'est pas pertinente tant qu'elle n'est pas sourçable, vu que sa présence déclenche un problème éditorial ! --NoFWDaddress^(d) 9 juin 2014 à 02:48 (CEST)

Après cette discussion, je suis content de voir que Mike Coppolano semble rallié au fait que "alcoolisme chez les <peuples sans territoire officiel délimité>" est un titre satisfaisant. Autant un article Alcoolisme chez les Tchouktches est probablement admissible, autant toute une section dans l'article qui traite de tout le peuple risque d'être trop. Par exemple Parlons Tchouktche n'en parle pas dans son introduction sur ce peuple. Pourquoi ne pas plutôt faire une section sur l'acculturation que subit ce peuple, dans laquelle l'alcool tient une grande place, mais pas la plus grande (la collectivisation sous l'URSS, la perte des croyances, l'attrait pour le confort moderne, l'éducation à l'occidentale, etc jouent aussi un rôle) ? ---- El Caro ^bla 8 juin 2014 à 15:18 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi, et merci vraiment. Ce qui les menace encore plus sont les plate-formes pétrolières ...(Alcoolisme chez les Tchouktches, tient la route et j'ai ma doc (C'est leur métabolisme qui est affecté et les cimetierres se remplissent, se remplissent). Ou je ne suis pas d'accord c'est que l'on m'enlève ce qui est en construction 2/ que l'on m'enjoigne de contribuer Mike Coppolano (discuter) 8 juin 2014 à 15:28 (CEST)

Ce n'est pas en construction : tu arrives, tu dis que tu n'as ni le temps, ni l'envie de t'en occuper et tu essaies de faire croire que donner un lien vers google est une recherche documentaire. Si tu n'as pas envie de t'en occuper laisse donc cet article.

Sur le fond, le problème de fond n'est pas les plate-formes, pas plus que l'alcoolisme, les pbs mentionnés par Weinstein (qui est linguiste mais en attendant de trouver mieux…) sont la non représentation politique, la situation sanitaire et le boulversement du mode de vie traditionnel (cette dernière thématique est un peu abordée dans la première section). Cordialement, (:Julien:) ✒ 8 juin 2014 à 18:07 (CEST)

En règle générale, je dirais qu'ajouter un titre de premier niveau sans rien mettre dedans revient à mettre la charrue avant les bœufs, mais en l'occurrence, avec des bœufs qui n'existent même pas encore à l'état de spermatozoïdes dans les testicules du taureau et une charrue aux fers aussi dévastateurs, l'analogie me semble encore en-deçà de la réalité ! Je suis d'accord à 100 % avec (:Julien:) : un sujet de ce genre, ça doit s'aborder de manière mesurée, dans un contexte plus général, et ça n'a pas à apparaître de manière aussi prononcée et naïve dans le sommaire. Mike, rien n'empêche de travailler la section au brouillon avant de l'ajouter dans l'article. J'ajoute que tenter un rameutage détourné sur le Bistro en prétextant un débat sur l'utilisation du modèle {{...}} n'est pas une façon très élégante de résoudre les conflits éditoriaux. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juin 2014 à 13:35 (CEST)

J'ajoute Ælfgar, qu'il s'agit de l'utilisation du modèle sur le Bistro et que je viens de répondre à NoFWDaddress [2] et que ce n'est pas un rameutage, mais juste avoir des réponses pour me faire un avis et voir comment l'ensemble de la communauté juge ce modèle. Merci de garder éditorial, ce qui est éditorial. Je sais me plier à une décision commune et travailler à côté. (Il se trouve aussi que j'amasse de la doc depuis des années sur ce petit peuple). Alors inutile de venir personnaliser le débat. Sincèrement, en quoi ai-je tort. Regarde sur le net, et reviens discuter, tu verras que c'est carrément la survie de ce peuple qui est en cause. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 13:43 (CEST)

Je n'ai pas dit que tu avais tort sur le fond : pour autant que je puisse en juger, le sujet mérite d'être abordé dans cet article, et si tu as des sources, tu es bien placé pour le faire (et ça serait sans doute une meilleure utilisation de ton temps wikipédien que la présente discussion, en fait !). Ce n'est qu'une question de forme (comme l'ont dit El Caro et (:Julien:), un tel sujet ne peut pas constituer une section de premier niveau d'un article sur un peuple, à égalité avec des choses comme sa langue ou sa religion) et de méthode (se contenter de balancer un titre et un modèle {{...}} n'est pas forcément bien vu, à plus forte raison quand il s'agit d'un titre aussi polémique que « Alcoolisme »). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juin 2014 à 14:05 (CEST)

Non, va sur le net, alcoolisme, suicide, un ado de 14 ans s'est pendu. L'alcool est à la racine de beaucoup de maux pour ce petit peuple. Et les russes qui fournissent l'alcool ne sont pas les dernier à picoler -ah les dealers- sans compter qu'il y a en Russie des forums de blagues méchantes sur les Tchouktches (voire en Français le site Russie virtuelle). Alors c'est bien beau de m'agoniser, sous des mots rameutages, etc ... Je n'ai pas comme tu dis balancer un titre et un modèle et ce n'est pas la première fois que je viens lire cet article. Je me suis renseigné. Tu peux aller chercher sur le net, le roman Peaux de phoques d'une romancière tchouktches ... Il y est aussi question de l'alcool. Là, tu contribue et tu donne ton avis à la va vite, mais arrête toi davantage sur cet article et tu t'apercevra du bien fondé d'une section Alcoolisme dans cet article (Je note à (:Julien:) que je ne fais pas passer les tchouktches, pour des "poivrots" comme vous l'écrivez, mais parle de l'alcoolodépendance. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 14:18 (CEST)

Pour répondre à ton commentaire souligné : même si tu as effectué beaucoup de recherches en amont, je ne vois pas comment décrire autrement cette modification (qui est à l'heure où je parle et sauf erreur de ma part la seule que tu aies apporté à l'article, en dehors de deux petites wikifications) que « se contenter de balancer un lien et un modèle ».

Pour le reste, si tu tiens à ignorer les réactions similaires de trois contributeurs expérimentés, libre à toi, mais ça n'est pas ma conception de Wikipédia et ça sera ma dernière réponse ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juin 2014 à 15:40 (CEST)

Je ne sais pas, je ne te comprends pas. Ce n'est pas ma conception de Wikipédia, non plus. Je suis dans le constructif. Si c'est le mot ingrat Alcoolisme qui gêne, alors le remplacer par Alcoolodépendance. Mais ça n'aura pas l'air fin du tout, du tout. Ce qu'il y a, et tu as du t'en rendre compte, est que les faits parlent pour moi, et qu'il n'est en rien irraisonnable de parler d'Alcoolisme chez les Tchouktches. Et c'est surtout le nier, qui en dit assez sur la mauvaise conscience de l'homme blanc. Tristes tropiques a écrit Lévi-Strauss. Gagner ou perdre quelle différence ? Cela n'y changera rien. Ce peuple semble condamné. C'est ne rien écrire, enlever les titres de section qui invite gentiment à compléter, et je dis gentiment (Et je ne te parle pas Ælfgar, du temps consacré, a wikifier tes articles ou bien ceux des autres mêmes labellisés), oui gentiment et cordialement, ce modèle invite, et le mot invite dis bien ce qu'il veut dire une invitation, à écrire et à donner du contenu. Je n'en use qu'avec parcimonie, et non abusivement, de ce modèle, et prends très mal cette levée de boucliers. Alors qu'il est clair comme de l'eau de roche qu'une section avec ce titre a toute sa place. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 16:00 (CEST)

Pour résumer, la présence de cette section en l'état est remise en cause (titre de premier niveau, vide, manque de précision). Il manque des sources qui justifierait celle-ci et, en l'état, elle est dommageable, car n'explique en rien le problème, ses causes et son contexte. A trois avis formant un rough consensus, je propose de l'enlever en attendant qu'elle soit abordée d'une autre manière --NoFWDaddress^(d) 9 juin 2014 à 16:15 (CEST)

Je n'ai pas suivi la discussion et c'est par la RA faîte par Mike que j'en prends connaissance. Comme on est dans mes domaines, j'ose donner mon point de vue. Oui, le peuple Tchouktches est en train de crever de la faute de l'alcool. C'est d'ailleurs un fléau qui ravage tout l'Arctique. Concernant les sources, il y a le documentaire de Frédéric Tonolli, Les enfants de la baleine : un an au pays des Tchouktches (2007) qui en parle beaucoup ainsi que l'ouvrage d'Yves Ponroy, Démocraties en péril : Déclin de l'Occident qui est en outre basé sur le documentaire de Tonolli. En voici un extrait [3]. Voici donc quelques éléments qui me font dire que cette section à tout à fait sa place. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 9 juin 2014 à 18:58 (CEST)

@ Ælfgar, j'ai vu le documentaire de Tonolli. Voilà tout. Je ne m'exprime pas sur un article sans connaitre. Wikipédia:Supposer la bonne foi. Merci Enrevseluj. Cordialement à tous (Maintenant construisons cet article) Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Ah, Yves Ponroy, publié à l'Harmattan (donc sans aucun contrôle éditorial), « scientifique humaniste », phytothérapeute de profession est présenté comme la référence sur les Tchouktches :D. On est dans la grande rigueur universitaire là. En fait, Ponroy raconte son ressenti du documentaire qu'il a vu à Thalassa.

Par ailleurs, de ce qu'il en a compris, l'alcool n'arrive qu'à la fin (il parle d'abord du bouleversement du mode de vie, les coûtumes…) ce qui renforce ma conviction que le pb est plus complexe que l'alcool (qui en est une conséquence et effectivement un pb qu'on trouve dans toute la région arctique et en fait un peu partout) qui ne devrait donc pas être une section mais une sous-section ou un §.

Concernant le documentaire de Tonolli, il est déjà mentionné en biblio. C'est clair que ce n'est pas une référence universitaire mais le côté gnangnan exotique a son charme et c'est en français. Sauf qu'il n'est pas consultable je vois pas trop comment sourcer précisément quoi que ce soit avec (à cela s'ajoute ce qu'en a compris Ponroy qui met plus en avant les problèmes systémiques que l'alcool). Donc toujours sur un plan orienté pbs systémiques, alcool en dessous. Cordialement, (:Julien:) ✒ 9 juin 2014 à 20:00 (CEST)

Etrange réflexion. Comment expliquez-vous qu'il a été démontré scientifiquement que l'alcool affectait le "métabolisme" [4] de ces hommes. Quand aux plates-formes, faites unev recherches, c'est la même problématique que les huiles lourdes au Canada. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 20:05 (CEST)

La manière dont vous décriez Ponroy, (:Julien:) (d · c · b) est assez surprenante... Est-ce une manière de vouloir à tout prix avoir raison ? Allez-vous de la même manière décrier les travaux de mon ami Jean Malaurie sur le sujet, dans Hummocks, Ultima Thulé ou L'Appel du Nord. Dès 1961, Malaurie fait le constat du développement de l'alcoolisme des Tchouktches. Enrevseluj (discuter) 9 juin 2014 à 20:31 (CEST)

Pour avancer

[5] Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 juin 2014 à 19:34 (CEST)

Bonjour. Bon, donner des liens sans les utiliser, c'est dommage, mais je fais la même chose ci-dessous , faute de temps également. J'ai complété la section, mais je ne serais pas contre un renommage, du style : « Vers une possible extinction » ou, moins journalistique, « Les raisons d'un probable déclin », ou autre. Merci en tout cas de m'avoir fait découvrir cet article. Cordialement, Asram (discuter) 10 juin 2014 à 03:23 (CEST)

Il y a Critias qui s'est servi de mon lien. Donc ça n'a pas servi à rien Mike Coppolano (discuter) 10 juin 2014 à 06:49 (CEST)

 Critias  Asram Il y a aussi ces liens [6], [7], [8]. Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 10 juin 2014 à 07:28 (CEST)

Liens

Bonjour, j'ai trouvé ceci ou cela, qui pourrait être utile ? Asram (discuter) 10 juin 2014 à 03:15 (CEST)

Contenu

Bon, je sais qu'arrivant tardivement, alors que beaucoup ont amélioré cet article, ma remarque ne va pas être bien perçue. Mais le husky sibérien ne peut figurer en RI alors qu'il n'est pas présent dans l'article. Et, évidemment, des sources sont nécessaires. Cdlt, Asram (discuter) 10 juin 2014 à 04:37 (CEST)