Discussion:Synchronisation d'Einstein

Suppose la constance de la vitesse de la lumière ou non

Telle que présentée par Einstein en 1905 (égalité des temps aller et retour), et présentée par beaucoup de sources, elle la suppose. Mais il a été démontré ensuite (la fameuse source dont je parle Relativity without light, entre autres) qu'elle ne la suppose pas. Dans l'état actuel de l'intro; il y a incohérence puisque l'extrait d'Einstein suit juste après. Je propose de revenir à la constance de la vitesse de la lumière dans l'intro, avec ensuite un paragraphe expliquant que ce n'est pas nécessaire (mais bcp plus difficile à expliquer). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:21 (CEST)

Quoi ? la seule constance dont on parle , c'est l'égalité entre les temps aller et retour. Cf l'article anglais mettant en évidence les postulats concernés. Ou je me goure ?--Dfeldmann (d) 20 octobre 2012 à 21:26 (CEST)

du même avis que Dfeldmann qui ne se goure pas.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 21:32 (CEST)

• « Relativity theory offers an alternative based on the constancy of light speed in intertial frame (Einstein synchronization) » Peter Hrasko Basic Relativity, An introductory essay Springer 2011
• « Dans un référentiel R, on peut synchroniser toutes les horloges qui y sont en repos. En effet, puisque la vitesse de la lumière est une constante universelle [...] » Relativité restreinte, Bases et applications Claude Semay Dunod, 2005

Je pourrais citer encore bien d'autres sources. Ecoutez, je n'y peux rien, la plupart des sources présentent les choses ainsi. D'ailleurs, je compte me fonder sur la description de Hrasko, qui présente les choses ainsi (comme la très grande majorité des sources), puis fait un paragraphe pour montrer qu'il n'y a pas circularité (et donc qu'il n'est pas nécessaire de se fonder sur la constance, même si c'est bien pratique pour présenter la procédure). Je veux bien que vous présentiez les choses autrement, mais il faudrait me dire sur la démarche de quelle source vous comptez fonder l'article (Wikipédia n'est pas une source). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:49 (CEST)

Je crois que le problème de la synchronisation sans la constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel, c'est que dans ce cas on suppose qu'il y a un éther (milieu de propagation de la lumière, où si l'on veut un référentiel inertiel privilégié) et la synchronisation n'est possible que dans le référentiel où l'éther est immobile. Car si l'on est dans un référentiel inertiel où l'éther n'est pas immobile, la lumière aura une vitesse différente à l'aller et au retour (enfin dans la direction du mvt par rapport à l'éther). La relativité sans la constance de c introduit une vitesse invariante par cgt de référentiel (vitesse infinie pour la relativité de Galilée, ce qui simplifie tout), sans l'identifier a priori à c. Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 22:12 (CEST)

Euh, excusez moi mais je ne comprends pas: supposons que la vitesse de la lumière soit c dans le sens des x et c' dans le sens des y. Supposons qu'il y ait trois horloges distantes en A, B et C formant un triangle rectangle dont les deux côtés sont supportés par les axes x et y. La procédure d'Einstein décrite en 1905 permet de synchroniser A et B, et B et C et on en déduit nécessairement que A et C sont synchrones sans qu'il y ait constance de la vitesse de la lumière: il suffit qu'il y ait l'égalité entre les temps aller et retour.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 22:25 (CEST)

Oui, cela permet de convenir que (A et B) et (A et C) sont synchrones (mais quid de B et C ?). Elles seront synchrones "par définition" en quelque sorte. Mais cela ne correspond ni à l'idée intuitive que nous avons du synchronisme dans un référentiel galiléen, ni sans doute à l'idée d'Einstein qui est le premier à dire que c=c'. Et si on suppose c <> c', je me demande ce que devient la "classe d'équivalence" de Semay (cf. article). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 22:33 (CEST)

Dixit Einstein dans l'intro : «  Ce temps commun peut être défini si nous disons que par définition le temps que met la lumière pour aller de A à B est le même que le temps mis par la lumière pour aller de B à A. » On voit facilement que si la longueur est proportionnelle au temps de parcours, la vitesse doit être la même à l'aller et au retour. Donc, si la vitesse n'est pas la même à l'aller et au retour, on ne peut pas définir t_B (sous ces hypothèses). Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 22:56 (CEST)

Nous sommes dans l'interprétation des sources primaires. Revenons aux sources secondaires. (et encore une fois, quid de la transitivité de la relation d'équivalence s'il n'y a pas constance de la vitesse de la lumière) --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 23:03 (CEST)

Sans doute la citation d'Einstein est trop incomplète pour être utilisable en l'état : il doit expliquer avant ou après le lien avec la constance de c. Des sources actuelles plus pédagogiques seraient plus facilement utilisables pour nous. Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 23:09 (CEST)

la suite de la traduction

«nous supposons que cette définition du synchronisme est possible sans provoquer aucune inconsistance, pour tout nombre de points, et par conséquent les relations suivantes résultent:

• 1. Si l'horloge en B est synchrone avec l'horloge en A, alors l'horloge en A est synchrone avec l'horloge en B.

• 2. Si l'horloge en A ainsi que l'horloge en B sont toutes les deux synchrones avec l'horloge en C, alors les horloges en A et B sont synchrones.

Donc avec l'aide de certaines expériences physiques, nous avons établi ce que nous entendons quand nous parlons d'horloges au repos en différents endroits, et synchrones avec une autre; et parce conséquent nous sommes arrivé à une définition du synchronisme et du temps.

En accord avec l'expérience nous supposerons que le rapport ${\frac {2AB}{tA'-tA}}=c$ où c est une constante universelle.

Nous avons défini le temps essentiellement avec une horloge au repos dans un repère stationnaire. En raison de cette dépendance au repère stationnaire, nous dirons que le temps défini de cet manière est "le temps du repère stationnaire".».Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 23:32 (CEST)

1er paragraphe

«On peut également synchroniser les horloges immobiles dans un autre référentiel inertiel R', en mouvement par rapport à R, par la même procédure. Le concept de synchronisation des horloges des deux référentiel n'a pas de sens, car un phénomène de dilatation temporelle affecte les horloges d'un référentiel par rapport à l'autre, faisant qu'elles n'évoluent pas au même rythme. La seule possibilité de synchronisation est de sélectionner une horloge dans chaque référentiel se trouvant à un moment donné au même endroit, et leur affecter le même temps»

Ah non !

• 1/ un phénomène de dilatation temporelle : on est donc dans le cadre de la relativité restreinte. Or la synchronisation des horloges est un préalable dans la théorie de la relativité restreinte: ne met-on pas la charrue avant les boeufs ?

• 2/ on ne voit pas en quoi, le coefficient de dilatation (ou de contraction d'ailleurs) étant fixe, cela empêche la synchronisation des systèmes, la correction étant effectuée. Cela reviendrait à dire "les mesures effectuées en mètre ne sont jamais comparables avec celles effectuées en pouces".Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 23:49 (CEST)

J'ai reporté le plus fidèlement possible la source. La discussion devrait porter sur les deux points 1) La source est-elle fidèlement reportée ? et 2) Cette source est-elle représentative de la majorité des sources ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:00 (CEST)

je t'accorde bien volontiers la fidélité à la source. Par contre j'ai un doute sérieux sur le 2e point.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 00:09 (CEST)

Je prends en compte la remarque. Je vais balayer mes sources avec un oeil critique sur ce point. Si le deuxième point n'est pas vérifié, il devrait être facile de le mettre en évidence et trouver des sources contraires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:12 (CEST)

Je vais mettre ici ce que je trouve dans d'autres sources concernant ce point. Pour l'instant les sources s'accordent

• « Each reference system has synchronized its clocks by using its own notion of simultaneity, and the result is that the synchronization in S' is not acceptable in S; analogously, the synchronization in S is not acceptable in S' » Rafael Ferraro Einstein's Space-Time, An introduction to Special and General Relativity Springer 2007, p. 77.

Naturellement, si tu as des sources stipulant que synchroniser deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre possède un sens et est acceptable, je suis preneur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 18:14 (CEST)

2e paragraphe

(Indépendance de la constance de la vitesse de la lumière et de la définition de la synchronisation) : il suppose l'isotropie.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 23:57 (CEST)

Tout comme la procédure d'Einstein. Nous sommes donc dans le même contexte. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:01 (CEST)

«Cette procédure de "déplacement synchrone" d'horloges ne peut pas en revanche être utilisée pour définir une classe d'équivalence de simultanéité, puisque les horloges sont certes synchronisées, mais ont changé de référentiel inertiel et ne sont plus dans le référentiel inertiel de O.» Ah bon ? et pourquoi donc ? Ce n'est plus réflexif ? si ! symétrique ? oui ! transitif ? aussi !Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 00:29 (CEST)

Non, pas transitif, puisque le décalage des horloge dû au déplacement n'est pas le même si on déplace (en accélérant/décélérant) l'horloge du point A ou point B, puis du point B au point C (deux accélérations/décélérations), que du point A au point C (une accélération/décélération). Cela voudrait dire aussi que on pourrait faire une seule classe d'équivalence entre horloges de référentiels inertiels différents (mais il est vrai que cela ne te choque pas). De toutes manières "cela se saurait" si on pouvait faire une classe d'équivalence ainsi, et Einstein y aurait certainement pensé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:36 (CEST)

bon reprenons calmement.On suppose l'isotropie. On a quatre horloges. Une horloge en O qui sert à synchroniser les trois autres horloges portées sur des véhicules se déplaçant de manière programmée en interne mais dont la direction de départ est choisie aléatoirement à partir de O. Ces trois mobiles s'arrêtent au bout d'un temps défini toujours le même dans le temps des horloges qu'ils transportent. Les trois horloges étant synchrones en O, le restent aux points d'arrivée qui se trouvent sur une sphère de centre O. La procédure étant identique, seule la direction changeant, deux horloges quelconques sont synchrones au même temps compté par exemple en O. La transitivité est donc immédiate.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 00:57 (CEST)

Je ne vois pas où est la transitivité. La transitivité permet une synchronisation "de proche en proche". Toute horloge peut servir de référence. Là tu décris une synchro par rapport à une seule référence (O). Cette procédure ne permet pas une synchro "de proche en proche". Encore une fois "cela se saurait", et on aurait pas besoin d'imaginer le système des "horloges lentes" pour faire une classe d'équivalence sans synchro d'Einstein. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 01:07 (CEST)

j'ai juste appliqué ce que tu disais: «On peut imaginer deux horloges HA et HB, synchronisées au même endroit O, au centre de A et B, et transportées aux points A et B de manière symétrique, sur une ligne droite, en subissant très précisément les mêmes accélérations aux même moments (par rapport à leur temps local)» avec trois horloges. En supposant que ABC ne sont pas alignés, il existe au moins une sphère qui passe par ces trois points. On la suppose de centre O.on applique alors la procédure précédente.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 01:45 (CEST)

Heu, pour la transitivité, vaudrait mieux que ce soit la même sphère (ou le même O) pour tous les points, et ça, ça va être dur...--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 05:14 (CEST)

Pourquoi ça va être dur ? Reprenons. On a trois points ABC non alignés dans l'espace et immobiles dans un repère. Deux de ces points, AB, ont un plan médiateur. Les points AC ont un autre plan médiateur. Ces deux plans se coupent. Il existe donc au moins un point O commun aux deux plans pour lesquels on a OA=OB et OA=OC donc O est centre d'une sphère passant par ces trois points ABC. Comme en chaque point se trouve une horloge, on les ramène en O pour les synchroniser. Puis, cela fait, on les renvoie en leur point de départ selon la même procédure d'accélération/décélération le long d'une droite joignant le point de départ à O. Cette procédure est transitive: on synchronise les horloges de A et B en O puis celles de A et C en O et les horloges en B et C sont également synchrones une fois renvoyées.Remarque: j'ai juste utilisé le plan médiateur au lieu du milieu du segment. Cela ne change rien à la synchronisation.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 10:59 (CEST)

Et pour un quatrième (ou un cinquième, plutôt) point ? Le centre change, n'est-ce pas ?--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 18:59 (CEST)

Ça sent le TI à plein nez ici ! Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 19:21 (CEST)

Oui, je m'en suis aperçu. La procédure ne fonctionne plus pour 5 points. Maintenant, j'ai trouvé une procédure de synchronisation qui fonctionne quel que soit le nombre de points: on a n points A1, A2, ... An immobiles dans un repère. En chaque point se trouvent une horloge. On ramène les (n-1) autres horloges au point A1 et on synchronise les horloges à celle de A1. On renvoie les horloges à leur point d'origine et, en inversant exactement les accélérations/décélérations, on ramène les pendules en A1. Là, on mesure la perte de synchronisation de chaque horloge. Quand chaque horloge est renvoyée à son point d'origine par la procédure déjà utilisée, elle est capable de se resynchroniser sur celle de A1. La seule hypothèse est celle de l'égalité des temps aller et retour mécaniques.Claudeh5 (d) 22 octobre 2012 à 04:13 (CEST)

Mea culpa

Petite parenthèse pour m'excuser de mes remarques initiales : en effet, l'isotropie du milieu est nécessaire pour avoir une notion de synchronisation transitive (imaginer trois horloges en triangle (équilatéral) pour comprendre le problème), et la célèbre horloge d'Einstein (lumière se réfléchissant entre deux miroirs) marche nettement moins bien si c n'est pas le même selon l'orientation du dispositif. Bien sûr, on peut définir quand même une version de la RR dépendant de la direction (et même "démontrer" la constance de c par le fait que, justement, la procédure de synchronisation s'avère expérimentalement transitive) ; c'est d'ailleurs l'un des sens de l'expérience de Michelson-Morley. Mais, dans le cadre de l'article, il est plus raisonnable de poser la constance de c comme postulat (dans les versions d'Einstein ou de Poincaré), quitte à revenir dessus plus loin dans l'analyse des interprétations ultérieures.--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 05:12 (CEST)

Perso, en l'état je trouve l'article incompréhensible, et en plus l'hypothèse très forte de "même vitesse à l'aller et au retour" est laissée dans l'ombre (peut-être un défaut d'E à l'époque, à corriger).Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 08:33 (CEST)

J'ai mis la présentation d'E en fin pour que l'article soit plus clair. Cordialement. Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 08:56 (CEST)

Qu'est-ce que tu trouves incompréhensible exactement Lylvic ? Effectivement, la source primaire était dans l'intro et la suite n'avait apparemment aucun rapport et c'était effectivement perturbant. Je crois comprendre (comme tu as déplacé la source primaire) que c'est à cela que tu faisait allusion. Pour le reste, l'article n'est pas encore terminé. C'est un nourrisson de même pas un jour. Comme j'ai l'impression que chaque phrase est scannée au laser, je n'écris rien qui ne puisse être scrupuleusement sourcé, ce qui limite la liberté et la vitesse de rédaction, mais ce n'est peut-être pas un mal. Si vous me laissez un peu plus de bride, j'aurais plus de latitude dans la pédagogie et pourrais aller plus vite pour combler les trous. Pour le moment, j'essaye de m'en tenir scrupuleusement aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 10:40 (CEST)

L'hypothèse très forte "même vitesse à l'aller et au retour" est tout de même moins forte à priori que celle de la constance de la vitesse de la lumière.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 11:03 (CEST)

Scanné au laser ? En 1905, il n'y avait pas de laser...Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 11:15 (CEST)

L'hypothèse "même vitesse à l'aller et au retour" dans tout référentiel inertiel, est équivalente à l'invariance de c par cgt de référentiel, j'ai expliqué pourquoi dans le 1er paragraphe de cette page. La 1ère partie actuelle de l'article est pas mal du tout, c'est la citation d'E qui n'est pas claire (justement parce qu'elle n'expose pas explicitement l'invariance de c comme hypothèse). Cordialement. 213.245.55.24 (d) 21 octobre 2012 à 14:55 (CEST) (Lylvic)

Désolé, mais il y a forcément confusion là : l'égalité des temps de trajet aller et retour n'implique nullement que c soit le même sur l'axe des x et sur celui des y (un contre exemple facile est de considérer la propagation d'ondes de surface, ou même de la lumière elle-même dans des milieux non-homogènes)--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

Comme quoi la citation d'Einstein est incomplète et/ou pleine d'implicites : il travaille toujours dans un espace homogène et isotrope. Et dans ce cadre, l'égalité du temps aller et de celui retour, pour un référentiel quelconque, est bien équivalent à l'invariance de la vitesse de la lumière, mais c'est pas explicite dès le début, donc cette présentation est à éviter en ouverture de l'article de wp. Cordialement. Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 18:58 (CEST)

L'article devrait maintenant aller dans la direction d'expliquer la procédure telle que spécifiée par Einstein. La question du temps aller/retour est complexe et je suis en train de compiler les sources. En fait, l'égalité ne semble pas nécessaire pour établir une convention de synchronisation. L'égalité correspond à $\epsilon ={\frac {1}{2}}$ dans la formule $t_{2}=\epsilon (t_{3}-t_{1})$. Mais on peut choisir tout epsilon tel que $\epsilon _{a}+\epsilon _{r}=1$. Voir une source que j'avais déjà mis en évidence comme fondement possible pour l'article sur le paradoxe des jumeaux et que je trouve décidément très bonne : [1] (paragraphe III). Mais ces polémiques sur $\epsilon$ sont un peu dans l'arrière-boutique de la relativité, et ne devrait pas inonder cet article. D'autant plus que $\epsilon ={\frac {1}{2}}$ se défend très bien (voir toujours [2]) comme cas limite de la procédure des "transport lent d'horloges" comme j'ai commencé à en parler dans cet article. Bref, cet article n'est pas terminé.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 16:26 (CEST)

Hrasko et Co

"les horloges en A et B ont simplement besoin d'être synchrones (indiquer exactement la même heure), sans forcément indiquer le temps du référentiel dans lequel elles ont été synchronisées" ne me semble pas cohérent, d'autant que "indiquer exactement la même heure" c'est être synchronisées, non ? Ou alors qlq chose m'échappe. Cordialement. Lylvic (d) 22 octobre 2012 à 21:07 (CEST)

Les deux horloges déplacées symétriquement sont synchronisées. Le point à comprendre est que la procédure de déplacement symétrique n'est pas valable pour rester synchronisé avec une horloge maître (ce qui n'est pas grave pour le calcul d'une vitesse). Est-ce que les jumeaux de langevin peuvent synchroniser leur montre ? Oui au départ, mais la montre du jumeau qui voyage se désynchronise totalement (même s'il revient dans le même référentiel galiléen que son frère). S'il y a trois jumeaux, dont deux qui font des voyages symétriques, et le jumeau fixe est l'horloge maitre. Les deux jumeaux qui voyagent auront leur montre toujours synchronisées, mais le synchronisme avec le fixe a été perdu. La synchro d'Einstein, elle, permet de toujours rester synchrone avec l'horloge maitre. De toutes manières, si la synchro par voyage symétrique fonctionnait pour définir le plan de simultanéité du référentiel, elle supplanterait la synchro d'Einstein (qui a des polémiques sur le 1/2, ou le T/2, qui peut être vu comme arbitraire), et on ne s'embêterait pas non plus avec le voyage lent avec son temps infini. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 octobre 2012 à 23:59 (CEST)

Comment ça, "vu comme arbitraire" ? N'est-ce pas au fond l'application du principe fondamental "les mêmes causes produisent les même effets" ? Mais il y a plus sérieux comme problème. Remarquons cependant que la procédure de synchronisation ne présuppose pas que le déplacement d'une horloge ou l'envoi d'un rayon lumineux provoque une perte de synchronisation, elle prend seulement des précautions. Si perte de synchronisation il y a, elle ne présuppose pas, non plus, son signe.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 03:19 (CEST)

Extrait des pages 698 et 699 du Tome 9 des Oeuvres de Henri Poincaré (Gauthier-Villars, 1954 )

La théorie de Lorentz et le principe de réaction (p. 464)— La validité et les conditions de l'application du principe de réaction en Electrodynamique ont fait l'objet de nombreux travaux.

Les résultats de H. Poincaré ont été examinés et discutés, notamment par :

• Max Abraham, Prinzipien der Dynamik des Elektrons {Ann. Physik, 4e série, T. 10, igoj, p. 105-179; Gottingen Nachr., 1902, p. 20). [Mémoire traduit de l'allemand par Paul Langevin et inséré dans : H. Abraham et P. Langevin, Les quantités élémentaires d'électricité. Ions. Electrons. Corpuscules (Collection de Mémoires relatifs à la Physique, publiés par la Société française de Physique, 2e série, Paris, 1905, p. 1-48)].

• M. Planck, Bemerkung zum Prinzip der Aktion und Reaktion in der allgemeinen Dynamik [Physik Zeitschs., T. 9, 1908, p. 828 et Verh. Deutsch. Phys. Ges., t. 6, 1908, p. 728).

• H. A. LORENTZ {Enzykl. Math. Wiss., T. 5, 14 ; EIektronentheorie, 1903, § 7, p. 162).

• F. ZERNER { Handbuch der Physik, T. 12, Berlin, 1927, Die Elektronentheorie, § 17, p. 175-177 : Le principe de réaction).

• R. Becker, Théorie des électrons, 1933. (Traduction E. Labin, Paris, Alcan, 1938 : § 7, p. 40-44 • Théorèmes de l'énergie et de la quantité de mouvement dans la théorie lectronique. )

• M. VON Laue, La théorie de la relativité. (Traduction G. LETANG, Paris, Gauthier-Villars, 1924 ; t. 1, p. 14-15 et 114-129.)

La transformation précisée par Poincaré dans ce Mémoire pour définir la synchronisation des horloges par échange de signaux lumineux dans un changement de système de référence $t'=t-{\frac {vx}{V^{2}}}$ a été reprise plus tard par A. Einstein pour l'introduction de la notion de temps local [voir H. Thirring ( Handbuch der Physik, t. 12, p. 270)].

Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 02:39 (CEST)

Quel est le lien avec une amélioration de l'article de wp ? Lylvic (d) 23 octobre 2012 à 08:33 (CEST)

Hormis dans une partie de la première phrase, où parle-t-on de Henri Poincaré ?Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 09:08 (CEST)

'La théorie de Lorentz et le principe de réaction', Recueil de Travaux offerts par les Auteurs à H. A. Lorentz, professeur de Physique à l'Université de Leiden à l'occasion du 25e anniversaire de son Doctorat, le 11 décembre 1900. Archives néerlandaises des Sciences exactes et naturelles, 2e- série, t. 5, p. 252-278 (1900). Précision utile V= vitesse de la lumière.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 09:17 (CEST)

Inutile d'étaler une biblio pour ça : tu peux faire plus lisible et de plus la polémique du rapport E/Poincaré est traitée dans un autre article (des études plus récentes que 1954 ont montré qu'E n'a rien "repris" des publications de Poincaré). Notre pb dans le présent article est d'exposer le sujet de manière claire, pas de resservir cette vieille polémique. Lylvic (d) 23 octobre 2012 à 09:18 (CEST)

Qu'il est ou non repris (et tout le monde n'est pas d'accord avec "des études plus récentes que 1954"), il reste qu'il faut justifier au moins le nom de Poincaré, ce qui n'est pas fait. Donc je cite.

«C'est qu'en réalité, ce que nous avons appelé le principe du mouvement relatif n'a été vérifié qu'imparfaitement comme le montre la théorie de Lorentz. Elle est due à une compensation d'effets, mais :

• 1° Cette compensation n'a lieu qu'en négligeant v², à moins de faire une certaine hypothèse complémentaire que je ne discuterai pas pour le moment. Cela toutefois n'a pas d'importance pour notre objet, car si l'on néglige v², l'équation (8) donnera directement l'équation (9), c'est-à-dire le principe de réaction.

• 2° Pour que la compensation se fasse, il faut rapporter les phénomènes, non pas au temps vrai t, mais à un certain temps local t' défini de la façon suivante.

Je suppose que des observateurs placés en différents points, règlent leurs montres à l'aide de signaux lumineux; qu'ils cherchent à corriger ces signaux du temps de la transmission, mais qu'ignorant le mouvement de translation dont ils sont animés et croyant par conséquent que les signaux se transmettent également vite dans les deux sens, ils se bornent à croiser les observations, en envoyant un signal de A en B, puis un autre de B en A. Le temps local t est le temps marqué par les montres ainsi réglées. Si alors V est la vitesse de la lumière, et v la translation de la Terre que je suppose parallèle à l'axe des x positifs, on aura : $t'=t-{\frac {vx}{V^{2}}}$».Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 09:33 (CEST)

Monsieur le 3e juré a une nouvelle question à poser ?

«Les procédures de synchronisation étant fondées sur la vitesse de la lumière, invariante par changement de référentiel inertiel, elles ne dépendent pas du référentiel choisi. La synchronisation de deux horloges de deux référentiels distincts, c'est à dire en mouvement l'une par rapport à l'autre, n'a pas de sens car le phénomène de dilatation temporelle affecte les horloges, faisant qu'elles n'évoluent pas au même rythme»

• Comme on l'a déjà dit, la constance de la vitesse de la lumière n'est pas nécessaire, seulement l'égalité des temps aller et retour.

• Dans le cadre de la synchronisation des horloges, qu'est-ce qu'un repère inertiel ?

• quant à la seconde phrase, je remarque qu'on y introduit une notion de dilatation temporelle que le problème initial ne contient pas. Cet effet ne résulte que de l'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, hypothèse qui est extérieure au problème car non nécessaire (rasoir d'Occam).Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

Le fond de ce paragraphe est : 1) La notion de synchro n'est valable que pour un référentiel galiléen donné 2) Synchroniser deux référentiels galiléens n'a pas de sens. Ces deux informations devraient être dans l'article. J'ai donné deux sources (celle de l'article, plus une supplémentaire ci-dessus - Ferraro) sur ces deux points. Et il y en a bien d'autres. Le point 1) est fermement établi, il est bien connu que la notion de simultanéité est propre à un référentiel. Sur le point 2, les sources invoquent la dilatation temporelle. Je propose d'arrêter de critiquer les sources, à moins que celles-ci soient isolées ou de mauvaise qualité, et de discuter donc sur la représentativité et la qualité des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 octobre 2012 à 15:52 (CEST)

synchronisation

Je me réfère à la première ligne de l'article synchronisation d'horloge et je lis: «La synchronisation d'horloges est un mécanisme permettant à deux systèmes distincts d'être synchronisés, c'est-à-dire d'avoir une différence entre leurs temps subjectifs la plus faible possible.» Bon. Que veut dire "temps subjectif" ? Je remarque également que dans l'article actuel, on utilise le terme synchronisation sans jamais l'avoir défini. Donc je (re)pose la question: Entendez-vous par synchronisation la mise en place d'une échelle de temps commune à plusieurs lieux, ou bien la stricte égalité des temps entre les deux lieux ou encore la stricte égalité des durées mesurées d'un évènement ?Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 20:31 (CEST)

La synchronisation (d'Einstein) est définie par le mécanisme qui décrit sa mise en place. Deux horloges identiques distantes sont "synchronisées" quand, l'observateur se plaçant à l'une qui marque de temps t, il voit que l'autre affiche le temps t + dt où dt = temps minimal de transport de l'information entre les deux horloges. Dans l'espace de la physique classique, dt = 0, dans celui de la RR, dt = distance/c où distance = longueur physique du segment qui va d'une horloge à l'autre et c=vitesse maximal possible (celle de la lumière en fait). Lylvic (d) 23 octobre 2012 à 20:43 (CEST)

la nouvelle introduction est bien meilleure.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 23:56 (CEST)

J'aime bien à titre personnel cette intro, mais le problème est que je n'ai vu cela nulle part comme définition de synchro (sur l'aspect temps minimal), et dieu sait que j'ai lu beaucoup de sources ces derniers temps sur ce sujet. Un autre problème est la dérive possible de l'article de Synchronisation d'Einstein vers Synchronisation d'horloges (physique) qui commence à arriver. Soit on laisse l'article centré sur la synchro d'Einstein proprement dite, et on reste dans la RR, soit on le fait sciemment dériver vers Synchronisation d'horloges (physique), où la synchro d'Einstein est un paragraphe et un cas particulier et on le renomme. Dernière possibilité : on crée Synchronisation d'horloges (physique) (ou on complète Synchronisation d'horloges où il n'y a rien de physique), et on laisse l'article présent. Je n'ai pas de préférence, mais il faut savoir où l'on va. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2012 à 00:12 (CEST)

Le temps est minimal car on utilise la lumière en ligne droite, en tout cas dans tous les textes de RR que je connais. Mais il est vrai que dans l'absolu, cette minimisation n'est pas nécessaire, il suffit de connaitre ce temps de transport, et on dérive alors vers une problématique plus large, plus pratique, de synchronisation concrète des horloges. On peut trouver une formulation intermédiaire, donc plus flou. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

"minimal" supprimé. Ça reste correct. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:47 (CEST)

Pour la synchro d'Einstein, le "minimal" était sans doute de trop, mais pour un article plus général sur la synchro temporelle c'est peut-être adéquat et sourçable. D'où ma remarque sur le contour de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2012 à 11:34 (CEST)

Rédaction de l'intro

Le paragraphe technique détaillé ne devrait-il pas être déplacé plus bas ? Je me lance dans une réécriture, mais n'hésitez pas à me reverter--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 00:59 (CEST)

Au nom de Wikipédia:Résumé introductif, je regrette ce choix. Cordialement. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:39 (CEST)

Du coup je t'ai reverté. Si vraiment il y a des arguments à opposer à mon choix, discutons. Cordialement. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 09:44 (CEST)

En relisant, je reste un peu sceptique sur le niveau de détail, mais ça me convient en fait--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 16:18 (CEST)

"niveau de détail" ? C'est à dire ? Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Ben je mettrais bien une phrase au lieu de trois (encore faut-il la trouver), réservant la description exacte, l'équation, etc. pour le premier paragraphe--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 17:40 (CEST)

Et Poincaré ?

Je rajoute une note proposée par Claude, mais là encore, ça peut se discuter ; en tout cas, elle doit être wikifié (modèle harvsp)...--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 16:19 (CEST)

En toute franchise, dans ta modif [3], l'affirmation "elle a été reprise plus tard par A. Einstein pour l'introduction de la notion de temps local" est plus que douteuse. àma. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 16:37 (CEST)

oui, tu as parfaitement raison, j'arrivais pas à trouver une tournure de phrase convenable. Mais comme j'étais pressé, et que de toutee façon faut réécrire cette note (et à mon avis récupérer le texte exact de Poincaré), j'ai laissé ça ; qq chose comme " la même notion a été définie (sans doute indépendamment) un peu plus tard par Einstein etc." me parait plus satisfaisante, mais c'est encore améliorable...--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 17:38 (CEST)

le texte de Poincaré est le suivant (déjà donné plus haut):

«[...]C'est qu'en réalité, ce que nous avons appelé le principe du mouvement relatif n'a été vérifié qu'imparfaitement comme le montre la théorie de Lorentz. Elle est due à une compensation d'effets, mais :

• 1° Cette compensation n'a lieu qu'en négligeant $v^{2}$, à moins de faire une certaine hypothèse complémentaire que je ne discuterai pas pour le moment. Cela toutefois n'a pas d'importance pour notre objet, car si l'on néglige $v^{2}$, l'équation (8) donnera directement l'équation (9), c'est-à-dire le principe de réaction.

• 2° Pour que la compensation se fasse, il faut rapporter les phénomènes, non pas au temps vrai $t$, mais à un certain temps local $t'$ défini de la façon suivante.

Je suppose que des observateurs placés en différents points, règlent leurs montres à l'aide de signaux lumineux; qu'ils cherchent à corriger ces signaux du temps de la transmission, mais qu'ignorant le mouvement de translation dont ils sont animés et croyant par conséquent que les signaux se transmettent également vite dans les deux sens, ils se bornent à croiser les observations, en envoyant un signal de A en B, puis un autre de B en A. Le temps local $t'$ est le temps marqué par les montres ainsi réglées.

Si alors $V$est la vitesse de la lumière, et $v$ la translation de la Terre que je suppose parallèle à l'axe des x positifs, on aura : $t'=t-{\frac {vx}{V^{2}}}$ [...]».Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 09:33 (CEST).Claudeh5 (d) 24 octobre 2012 à 18:41 (CEST)

Le texte de Poincaré n'est pas à utiliser, c'est une wp:source primaire, il faut une source secondaire (récente comme l'a rappelé JC Benoist) pour parler avec justesse de l'apport de P. Cordialement. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 19:36 (CEST)

Perso il m'importe peu qu'on l'appelle synchronisation d'E, de P ou de Tartuffe, ce ne serait pas la première fois que le nom attribué ne correspond pas à l'histoire exacte ou à celle que l'on croit savoir. Le vrai problème est qu'il faut sourcer toutes ces appellations. Cordialement Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 19:45 (CEST)

il aurait été infiniment plus honnête de dire "le texte de Poincaré n'est pas à utiliser parce qu'il est de Poincaré et pas d'Einstein". Pour ma part je constate que l'article anglais correspondant cite Poincaré. Il faut croire qu'avec les même principes, on en soit à "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà".Claudeh5 (d) 24 octobre 2012 à 20:56 (CEST)

N'importe quoi. 1) Le point de vue de WPen n'est pas une source pour WPfr. 2) Le texte de Poincaré (merci de le donner) montre à mon avis exactement le contraire de ce que tu dis, à savoir que Poincaré ne définit nullement une notion de synchronisation, contrairement à Einstein. Mais, et c'est l'essentiel, on se fout un peu de mon avis, et du tien : que disent les sources (secondaires et récentes)? --Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 21:01 (CEST)

(edith) Il faut bien sûr parler de Poincaré. Il a en effet imaginé (probablement avant) des procédures similaires. J'ai toujours défendu les sources secondaires, ici ou ailleurs, sur tous les sujets, par honnêteté justement. Il n'y a pas d'exception ici, ni dans un sens ni dans l'autre. Il n'y a nul militant ici contre Poincaré, que j'admire beaucoup (aussi) d'ailleurs, et c'est vraiment blessant de se voir soupçonné de je ne sais quelle malhonnêteté ou militantisme. pas de procès d'intention, Claude. Je vais essayer de trouver des sources secondaires sur "Poincaré et la synchro". Les sources que j'ai lu jusqu'ici ne parlent pas de Poincaré (sans doute injustement) mais WP n'est pas là pour réparer les injustices, c'est bien connu. WP est là pour rapporter les choses comme la majorité des sources secondaire les rapportent, avec leur vérité, leur faussetés, leur justice et injustices. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2012 à 21:05 (CEST)

j'ai cité le tome 9 des oeuvres de Poincaré publié en 1954 par GV sous les auspices de l'académie des sciences de Paris, préface de De Broglie. Le commentaire de ces documents a été fourni plus haut. D'autre part, pour répondre à Dfeldmann, il me semblait que les "principes" étaient les mêmes entre les différentes versions linguistiques de wikipédia. Il me manque un article publié au bulletin des sciences mathématique en 1904.Claudeh5 (d) 24 octobre 2012 à 21:32 (CEST)

C'est un peu lassant : en 1954, les études et les analyses de ces questions n'étaient pas aussi avancées que, mettons, en 2005 après le centenaire ; tu ne donnes d'autre part pas la moindre précision sur ce que tu souhaites voir écrit dans l'article. Enfin, mes remarques sur WPen tiennent toujours : les principes sont grosso modo les mêmes, pas leur application (la jurisprudence), d'autre part, de nombreux articles, chez eux et chez nous, ne respectent pas les principes (et sont tôt ou tard contestés, voire supprimés), mais il n'y a aucune raison que ce soient les mêmes articles dans les deux cas...--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

Cessons sur cette affaire: je vous fournis une partie du texte de la conférence de Poincaré du 24 septembre 1904 au congrès d'Art et de Science de Saint-Louis, publiée sous le titre "l'état actuel et l'avenir de la physique mathématique" (bulletin des sciences mathématiques, partie Mélanges, T39, 1904 p302-324). Vous en faites ce que vous voulez;

«L'idée la plus ingénieuse a été celle du temps local. Imaginons deux observateurs qui veulent régler leurs montres par des signaux optiques; ils échangent des signaux , mais, comme ils savent que la transmission de la lumière n'est pas instantanée, ils prennent soin de les croiser. Quand la station B aperçoit le signal de la station A, son horloge ne doit pas marquer la même heure que celle de la station A au moment de l'émission du signal mais cette heure augmentée d'une constante représentant la durée de la transmission. Supposons, par exemple, que la station A envoie son signal quand son horloge marque l'heure zéro, et que la station B l'aperçoive quand son horloge marque l'heure t. Les horloges sont réglées si le retard égal à t représente la durée de la transmission, et pour le vérifier la station B expédie à son tour un signal quand son horloge marque zéro, la station doit l'apercevoir quand son horloge marque t. Les montres sont alors réglées.

Et, en effet, elles marquent la même heure au même instant physique, mais à une condition, c'est que les deux stations soient fixes. Dans le cas contraire, la durée de la transmission ne sera pas la même dans les deux sens, puisque la station A, par exemple, marche au devant de la perturbation optique émanée de B, tandis que la station B fuit devant la perturbation émanée de A. Les montres réglées de la sorte ne marquerons pas le temps vrai, elles marqueront ce qu'on peut appeler le temps local, de sorte que l'une d'elles retardera sur l'autre. Peu importe, puisque nous n'avons aucun moyen de nous en apercevoir. Tous les phénomènes qui se produisent en A, par exemple, seront en retard, mais tous le serons également, et l'observateur ne s'en apercevra pas puisque sa montre retarde; ainsi, comme le veut le principe de relativité, il n'aura aucun moyen de savoir s'il est en repos ou en mouvement absolu.»

Formidable.... Ceci dit, je pense que l'on peut aussi éliminer la citation d'E actuellement présente, elle est aussi peu claire que celle de P (et aussi primaire ), et ajouter une ou deux notes historiques sourcées (sources secondaires !) sans pour autant y consacrer un paragraphe. àma. Lylvic (d) 25 octobre 2012 à 13:41 (CEST)

Intro (suite)

« Deux horloges, identiques, distantes et immobiles dans un référentiel inertiel, sont dites synchronisées quand l'observateur, se plaçant à l'une qui marque le temps t, voit que l'autre affiche le temps t + dt où dt est le temps de transport de l'information entre les deux horloges. En relativité restreinte, en transmettant l'information en ligne droite, dt = distance/c où « distance » est la longueur physique du segment qui va d'une horloge à l'autre et c est la vitesse maximale possible (celle de la lumière en fait). »

Ça ne va pas.

• L'observateur qui se place a l'horloge 1 qui marque le temps t, voit arriver l'information qui provient de l'horloge 2, et cette information a mis un certain temps dt pour arriver. Par conséquent, ce que voit l'observateur, c'est t-dt, pas t+dt, non ?
• pour que dt = distance/c, il faut que ces horloges soient sous vide ; ça mérite d'être précisé.

Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 octobre 2012 à 19:28 (CEST)

Oups...quelle belle erreur !

Le vide autour, ou un canal sous vide, ou par une autre particule que le photon, ou ... : peu importe, la vitesse maximale possible est réalisable, donc supposée réalisée.

Merci. Lylvic (d) 25 octobre 2012 à 19:39 (CEST)

peut-être qu'on pourrait ajouter les hypothèses ou faits expérimentaux dans une section. J'y verrais bien qu'on sait depuis le XVIIIe siècle que la lumière ne se déplace pas avec une vitesse infinie (Roemer) dans le vide... Claudeh5 (d) 25 octobre 2012 à 20:15 (CEST)

Évidemment. Et Bradley, et même Newton. Et que la différence par rapport à la relativité ce n'est pas la valeur de dt, mais que dt peut dépendre du référentiel, alors qu'en SR c est invariant par changement de référentiel. BTW comme les horloges sont immobiles dans un repère inertiel ça veut dire aussi que la définition donnée en intro ne présuppose pas la SR. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Le sujet de l'article est sur la synchro d'Einstein, donc dans le cadre de la RR. J'ai cité ci-dessus au moins deux sources qui disent que cette synchro est fondée sur l'invariance de c. Je disais aussi ci-dessus que l'article pourrait dériver vers le sujet plus général synchronisation d'horloges (physique) et pourquoi pas, mais pour le moment ce n'est pas le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 octobre 2012 à 22:21 (CEST)

A mon avis cet article est à la frontière de la mécanique classique newtonnienne et de la relativité restreinte ou générale. Il conviendrait donc de préciser les questions dans le cadre de chacune des trois. Et j'insiste pour qu'il y ait une section conséquences car pour l'instant, cette affaire semble un jeu gratuit.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 09:18 (CEST)

C'est l'article Synchronisation d'horloges (physique) qui serait à la frontière des trois. Ce sujet (la synchro d'Einstein) est purement RR, et est présenté dans le cadre de la RR dans TOUTES les sources : pourquoi ferions nous autrement ? Mais encore une fois, je ne suis pas contre renommer cet article en Synchronisation d'horloges (physique) et l'élargir, mais aucune discussion est en cours à ce sujet. Quant aux conséquences, pourquoi pas, mais je ne vois pas à quoi tu fait allusion. Si c'est la simultanéité et sa relativité, il y a déjà un article dessus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 09:38 (CEST)

bah, moi je lis ce commentaire qu'il conviendrait d'expliquer:

«Synchronisé que pour eux. Du point de vue de l'observateur mobile, ces horloges ne sont pas synchrones. 212.23.175.186 (d) 17 février 2011 à 14:02 (CET)».Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 09:59 (CEST)

Oui, c'est bien cela, il s'agit de la relativité de la simultanéité. Mais je ne vois pas ce commentaire ni dans l'article ni dans cette PdD ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

dans la page de discussion de paradoxe des jumeaux.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 10:46 (CEST)

Conséquences

Peut-être serait-il temps de parler des conséquences de la synchronisation ou de la désynchronisation, non ?Claudeh5 (d) 25 octobre 2012 à 20:10 (CEST)

Monsieur le 3e juré a encore une question à poser ?

«En effet, si on définit le temps t dans un référentiel par une multitude d'horloges virtuelles indiquant un temps en chaque point de l'espace, formant un ensemble S, les deux horloges, appartenant à S au départ, n'appartiennent plus à S après leur voyage symétrique (note 5). Une procédure de synchronisation doit faire en sorte que les horloges distantes soient dans S après synchronisation.» la note 5 renvoie à Hrasko.Basic relativity, p32. Mais l'examen des pages 32, 33 ne laisse rien paraître de tel. D'où cela vient-il ?Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 11:04 (CEST)

p. 31 « coordinate time would be measured by a set S of uniformly scattered correctly synchronised ideal clocks ».

p. 33 « at the points A and B the clocks are either gaining or losing with respect to the coordinate time (they do not belong to the set S) »

--Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 12:52 (CEST)

Le problème dans cette affaire est que vous mettez la charrue avant les boeufs. Qu'est-ce qui justifie qu'il y ait une dilatation du temps alors que pour l'instant il n'y a pas de temps. Vous raisonnez en anticipant une réponse qui ne va pas de soit. D'autre part, examinons le passage complètement. Il est dit:

«This argument is, however, fallacious. It is true that one-way measurement of light velocity can be performed only if clocks at the endpoints are synchronized correctly. But since they need not show the correct coordinate time, they can be synchronized without light signals by transporting them from a common site in a symmetrical manner. The procedure consists of the following steps:

• 1. Let our laboratory be an inertial frame. To ascertain this no measurement of time is required: isolated bodies at rest must remain so and axes of gyroscopes must be pointing continuously to the same piece of the wall.

• 2. Two ideal clocks are synchronized at a common site and transported in a symmetrical way into the points A and B: The symmetry of transportation is ensured by mounting them on two completely identical ‘land rovers’ which start to move at the same moment of time in exactly opposite direction. Their motion is controlled by the clocks themselves by means of identical computers, executing identical programs.

• 3. At the points A and B the clocks are either gaining or losing with respect to the coordinate time (they do not belong to the set S) but since their synchronism is not destroyed they make it possible to compare light velocities in the direction A -> B and B -> A:

• 4. The procedure is suitable to measure even the value of light velocity, since the distance between the points can be calculated from the number of turns and perimeter of the ‘land rover’s wheels. Repeating it many times, the isotropy of light velocity can be verified.

As we see, the thought experiment described is capable to prove constancy of light speed if it is true, or to disprove it if it is false. It provides, therefore, solid logical foundation for Einstein’s synchronization prescription.»

D'une part la procédure ne prouve pas que «they do not belong to the set S» qui n'est pas démontré par ailleurs. C'est donc une une conclusion infondée. Bien sûr, me répondra-t-on, mais l'auteur se place dans le cadre de la relativité restreinte... Ah oui. Alors cela lui est permis. Mais le problème reste entier: Rien, pour l'instant, ne justifie une dilatation/contraction du temps. Regardons la suite. Le point 4 paraît lui-même curieux dans le cadre de la RR: n'y a-t-il pas lieu de s'étonner que le transport des horloges par les land rovers les fasse se désynchroniser des autres horloges mais n'affecte pas le périmètre des roues du véhicule ? auquel cas la vitesse de la lumière calculée entre A et B ne saurait être la même à priori que celle calculée entre C et D (dont on ne précise d'ailleurs pas comment on la calculerai).

On voit ainsi que non seulement le point 4 est en avance sur des conclusions à venir éventuelles mais que la conclusion est elle-même sujette à réserves.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 14:19 (CEST)

Il faut adresser tes remarques à l'auteur et au comité de lecture de Springer. C'est exactement le genre de discussion que nous ne pouvons avoir ici. Encore une fois (mais je ne sais pas si tu veux bien l'entendre et le mémoriser), les seules discussions que nous pouvons avoir ici sont 1) La source est-elle correctement synthétisée ? 2) La source est-elle représentative de l'opinion générale ? Il faut aussi que les remarques en PdD visent à des modifications concrètes de l'article, comme te l'a rappelé Anne. Aucune de tes remarques ne vont dans ce sens. Tes remarques allant dans le sens de mettre en doute les fondements de la synchro d'Einstein alors que celle-ci est généralement bien acceptée, je pense que le 2) est plus du côté de cette source que du tien. Certes, il y a des polémiques sur ce point, mais cela n'invalide nullement ce paragraphe. Comme je l'ai dit plus haut également, mais j'ai l'habitude de répéter, cette polémique est dans l'arrière boutique de la RR, et il faut trouver un moyen pour éventuellement en parler plus en détail sans prendre 90% de l'article, alors que la majorité des sources ne parlent même pas de cette polémique. Mais on peut essayer de mettre qq lignes sur l'opinion adverse, sans remettre en cause l'opinion majoritaire. Il faut donc des propositions concrètes de modification de l'article, fondée sur des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 14:46 (CEST)

Tu ne comprends pas mon problème. Cette note 5 ne démontre pas ce qu'elle est sensée démontrée (ou bien les notes ne servent pas à justifier pleinement l'affirmation,mais seulement à dire que l'affirmation se trouve dans tel document ou auteur sans preuve d'aucune sorte). Si c'est la version entre parenthèse qui est la bonne, les articles de wikipédia ne seront plus qu'une suite d'affirmations piquées à droite et à gauche, sans nécessairement de lien entre elles, éventuellement erronées ou hypothétiques. Dans ce cas, je m'en vais. Vous n'avez besoin de personne qui comprenne le sujet pour piquer des affirmations dans des livres récents.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 15:46 (CEST)

En effet, je ne comprends pas, mais je pense que nous pouvons réussir à nous comprendre. Quand tu dis "version entre parenthèses", je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Quand tu dis "l'affirmation", je ne vois pas clairement non plus de quelle affirmation exactement tu parles. Ce paragraphe tente de montrer l'affirmation suivante : il n'y a pas - selon cet auteur et j'ai correctement attribué dans l'article - de problème de circularité. Je pense que la note 5 démontre ce qu'elle est sensée démontrer : qu'un auteur (au moins) pense qu'il n'y a pas de problème de circularité. Ce paragraphe est tout à fait un lien avec le sujet de l'article. Chacun peut d'ailleurs en juger en lisant le grand paragraphe en anglais que tu as copié collé. la dernière phrase de ce passage est très claire. Certes, d'autres auteurs pensent le contraire, et il n'est pas du tout exclu de mettre un paragraphe supplémentaire sur l'opinion contraire, comme je l'ai dit ci-dessus, mais sans que tout cela prennent trop de place dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 16:20 (CEST)

« Quand tu dis "version entre parenthèses", je ne vois pas à quoi tu fais allusion.»: je vise cette parenthèse -> (ou bien les notes ne servent pas à justifier pleinement l'affirmation,mais seulement à dire que l'affirmation se trouve dans tel document ou auteur sans preuve d'aucune sorte). Pour moi, une note est soit une simple remarque qui détournerai le lecteur du principal si elle était placée directement dans le texte, soit une justification complète de l'affirmation notée. Elle doit dans ce deuxième cas, non seulement donner un auteur et un document qui a le même avis mais également une explication aussi complète que possible justifiant l'affirmation. Un peu comme une démonstration. Par exemple si je m'aventure à affirmer que "le chevalier d'éon était un homme, bien qu'il ait vécu très longtemps sous les habits d'une femme et qu'il ait même été fait "chevalière d'éon", je mets une note précisant que "D'après Les Mémoires du Chevalier d'Eon, édition de Saint Clair, 1967, le chevalier d'éon mourut à Londres le 21 mai 1810 et qu'après son décès, William Bouning déclara «Je déclare que le chevalier d'éon a logé chez moi environ trois ans; que je l'avais toujours cru une femme, et je déclare en outre qu'ayant vu son corps après le décès, il résulte que c'est un homme.Mon épouse fait la même déclaration»" ainsi que quatre autres attestations du même fait (que je ne recopie pas actuellement). Mais je ne rédige pas la note en disant simplement "le chevalier d'éon mourut à Londres le 21 mai 1810 et on constata que c'était un homme". Personnellement je ne connais aucun autre auteur (que Hrasko) pour ces affirmations. Donc le point 1/ oui sans problème; le point 2/ n'est pas vérifiable par moi.signé Thomas (saint).Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 17:19 (CEST)

« Pour moi, une note est soit... » mais pour wp une note renvoie souvent à une source. Ceci dit, tes digressions sont illisibles Claude. Cordialement. Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 19:53 (CEST)

Décidément, je ne comprends pas : « Elle doit dans ce deuxième cas, non seulement donner un auteur et un document qui a le même avis mais également une explication aussi complète que possible justifiant l'affirmation » : la source citée et la page donne une démonstration, qui est résumée dans l'article. Tu trouveras ce genre de "note" (qui désigne une source) dans tous les articles de WP. Dans aucun article, tu verras désignée une source + une longue note textuelle.

Quant au reste, la synchro d'Einstein n'est globalement pas remise en cause. Toutes les sources y font allusion et la désignent comme méthode de synchronisation de référence. Hrasko est parfaitement homogène avec ce constat : il justifie la synchro d'Einstein. Tu dis que Hrasko est minoritaire ? Que la plupart des physiciens sont d'accord pour dire que la synchro d'Einstein est mal fondée ? Je crois que la charge de la preuve est clairement de ton côté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 22:00 (CEST)

Oui, visiblement tu ne comprends pas ! Je ne demande pas une note textuelle immense, seulement que quand une affirmation est mise, et qu'on indique une note dessus, celle-ci contienne une preuve complète. Cela peut se limiter à dire "voyez le livre x de X page n" et là, on trouve non seulement ladite affirmation (peut-être sous une autre forme équivalente) mais aussi sa démonstration complète (ou aussi complète que possible compte tenu du niveau de la publication). Pour l'instant, la note 5 renvoie à un livre qui contient l'affirmation mais cette affirmation n'est en rien démontrée. Ce qu'il y a de malheureux dans cette référence c'est qu'elle dit bien ce qui est prétendu par l'article mais ne justifie pas la non appartenance à S. Il faut quand même dire les choses sérieusement. L'article actuel n'est pas à priori dans le cadre de la RR ni dans celui de la RG même si ces deux cadres peuvent être utilisés pour certaines parties, conséquence, applications, ... La synchronisation d'E-P est un préalable à la RR. Autrement dit, la RR dépend de cette synchronisation mais pas l'inverse. Si l'on se place dans le cadre de la RR cet article devient parfaitement anecdotique puisque toutes les conséquences sont censées être immédiatement disponibles. Par contre, pour bâtir la RR on a besoin de cette partie sur la synchronisation des horloges. Et il ne va pas de soit qu'en déplaçant une horloge avec une accélération elle se désynchronise alors qu'on n'a jamais constaté une telle désynchronisation. D'autre part, je dis que sur cette affirmation "elles n'appartiennent plus à S", je ne retrouve aucune autre référence en parlant. Donc ce n'est pas la synchronisation elle-même qui est en cause. D'autre part, à supposer que l'on utilise la procédure décrite sans précaution particulière du point 4 (The procedure is suitable to measure even the value of light velocity, since the distance between the points can be calculated from the number of turns and perimeter of the ‘land rover’s wheels. Repeating it many times, the isotropy of light velocity can be verified) pour calculer la vitesse de la lumière, on arrivera fatalement à mésestimer cette vitesse, vitesse qui pourrait alors servir à synchroniser les autres horloges non déplacées faussant ainsi la synchronisation. Donc je dis que la source Hrasko dit des choses intéressantes, mais incomplètement pour être convaincant, et qu'il conviendrait d'étayer ces affirmations ailleurs. Est-ce plus clair ainsi ?. Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 23:19 (CEST)

A ma connaissance, limitée sans doute, l'invariance de c précède la synchronisation d'E (ne serait-ce qu'historiquement par les expériences), et la synchronisation est un élément de construction de la RR.

De plus, tout déplacement d'une horloge par rapport à une autre perturbe leur écart de temps relatif, sauf situations particulières peut-être, comme pour les deux horloges de Hrasko.

Cordialement.Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 23:25 (CEST)

Lylvic a répondu correctement en quelques mots. Je ne vois pas comment discuter de tout cela sans des centaines de Ko de discussions stériles. Le fait que les horloges n'appartiennent pas à S est trivial, et c'est pour cela qu'il n'y a ni commentaires ni démonstration complémentaires. Tu prends une horloge immobile, parfaitement synchronisée avec sa voisine, tu la déplace de 1 cm, elle est désynchronisée avec sa voisine, elle n'appartient plus à son ensemble, elle n'indique plus la même heure. C'est le B.A. BA de la relativité. C'est une horloge "jumelle" (de langevin), mais comme tu contestes de toutes façons ce "paradoxe", on ne s'en sortira jamais dans les discussions. Je pense que personne ne te suivra sur « on n'a jamais constaté une telle désynchronisation » : horloges atomiques embarquées dans les avions etc.. Comment veux-tu que on te prenne au sérieux après. Je pense que la seule solution pour que l'on se comprenne est que tu n'explique pas les choses toi-même, mais que tu prennes une source et que tu dise : voilà, je voudrais voir les choses présentées comme dans cette source. Je pense que c'est la seule solution. Pour ma part, je voudrais voir les choses présentées comme dans les livres de Hrako, Semay, Sartori et Ferraro (pour ne citer que ceux là). --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 octobre 2012 à 00:02 (CEST)

Ce que je vais dire est trivial comme conséquence de ta remarque, sauf que je ne l'ai jamais lu nulle part : il y a moyen de tester le paradoxe de Langevin sans faire revenir le jumeau : on l'envoie vers Alpha Centauri, et on lui demande de nous expédier des images de sa cabine. On constate qu'elles arrivent avec un retard croissant (donc son horloge retarde apparemment, mais ça prouve rien), puis, qu'au bout de huit ans (4 pour y aller, plus 4 pour que le signal nous arrive), on voit par son hublot qu'il est bien arrivé et est maintenant immobile par rapport à nous, et que son horloge (munie d'un calendrier) n'en est qu'à son sixième mois de voyage. C'est tout aussi paradoxal, et y'a même plus besoin de parler de demi-tour, etc. Dommage que ce soit un TI, parce que j'aimerais bien le caser quelque part...--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 08:54 (CEST)

De quelle remarque parles-tu exactement ? (c'est probablement celle de Lylvic et Hrasko aussi ?). Joli TI en effet ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 octobre 2012 à 12:36 (CEST)

Ben ta remarque (si,si) comme quoi c'est une horloge "jumelle" dés qu'on la déplace; pas besoin de la ramener à son point de départ... Quant au TI, c'est le mien, bien sûr.--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 12:49 (CEST)

Il y a une différence pédagogique entre le paradoxe des J et la désynchronisation. Dans le référentiel d'un jumeau quelconque, toutes les horloges montrent que l'autre jumeau a ses horloges au ralenti car il y une vitesse non nulle entre les deux ; s'il y a arrêt de l'un, c'est qu'il y a changement de référentiel inertiel (même si c'est instantané) pour l'un des deux et cela change tout entre eux. En effet, pas besoin de retour, un arrêt suffit, d'ailleurs pour le Paradoxe des J, c'est bien au moment du changement de direction (ie: de référentiel inertiel) que le décalage se fait, pas au recroisement : si c'est très brutal (et donc très théorique) il y a un saut temporel pour celui qui s'arrête, s'il y a décélération non-instantanée, il y a une évolution continue pour celui qui s'arrête et qui fait la différence à l'arrêt complet. Suivant ce que je comprend à cet instant. Lylvic (d) 27 octobre 2012 à 13:26 (CEST)

Heu, l'arrêt du jumeau n'est pas nécessaire... Dans mon exemple, le jumeau passe devant alpha du centaure au bout de quatre ans de notre temps et de six mois du sien ; les images qu'il nous envoie le prouvent sans qu'il aie besoin de freiner...--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 13:54 (CEST)

On ne parle pas d'une horloge déplacée, c'est à dire mise en mvt puis posée, par rapport à un référentiel donné ? Ah bon. Lylvic (d) 27 octobre 2012 à 14:02 (CEST)

Si, bien sûr. Mais mon exemple montre que ça a un sens de comparer les deux référentiels (par échange de signaux, justement), et que le paradoxe des jumeaux se produit même si les jumeaux ne s'arrêtent pas. Pour une meilleure vision de ce qui se passe, cf le texte de Gamow sur la question dans "Mr Tompkins au pays des merveilles" (parce que j'en ai assez de faire du TI)--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 14:18 (CEST)

Oui, bien sûr, sans arrêt il n'y a pas de synchronisation possible (à part une mise à zéro simultanée au croisement), et les deux jumeaux voient le ralentissement chez l'autre. Paradoxe (apparent) de la relativité de la mesure. Lylvic (d) 27 octobre 2012 à 14:51 (CEST)

Nommage de l'article

Je vois qu'un paragraphe sur la RG a été ajouté. Je ne suis pas contre mais dans ce cas je propose le renommage de cet article en Synchronisation d'horloges (physique), car ce paragraphe ne concerne pas du tout le sujet de l'article (la synchro d'Einstein). J'ai déjà signalé plusieurs fois ici cette problématique, sans aucun écho, mais il s'agit pourtant d'un problème important. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 21:52 (CEST)

Pourquoi ? En RG, il s'agit aussi d'appliquer la méthode d'E, qui trouve des limites parce que les référentiels sont plus difficiles à gérer (leurs propriétés compliquent les choses). Et d'ailleurs il s'agit toujours de synchronisations essentiellement théoriques. Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 22:00 (CEST)

Bon, on va voir comment évolue le paragraphe. Mais en théorie, il devrait aller vers l'effet Sagnac etc.. et là on s'éloigne vraiment du sujet. Je pense que la situation serait plus confortable si on renommait l'article, on va vite se sentir à l'étroit j'ai l'impression. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 22:08 (CEST)

Je ne crois pas, on va faire des liens internes, sans plus. Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 22:15 (CEST)

landau & Lifchitz

il conviendrait de préciser l'édition (il me semble que c'est la 4e) car il y a des différences entre la 3e édition (que j'ai) et la 4e.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 23:55 (CEST)

Lylvic (d) 27 octobre 2012 à 08:39 (CEST)

Monsieur le troisième juré a-t-il l'intention de refaire l'instruction ?

«Même sans prendre en compte les phénomènes de dilatation temporelle, si on considère à un instant un ensemble d'horloges synchronisées par la procédure d'Einstein dans un référentiel galiléen, elles seront observées comme désynchronisées à partir d'un autre référentiel galiléen, et réciproquement. Plus précisément, si deux horloges sont synchronisées et séparées par une distance D dans leur référentiel, elles seront observées avec un décalage temporel de $T={\frac {Dv}{c^{2}}}$ par un observateur évoluant sur la ligne reliant les deux horloges avec une vitesse $v$ par rapport à celles-ci»

• Soient A et B deux horloges synchronisées disjointes et immobiles dans un repère. Soit O un observateur animé d'un mouvement de translation rectiligne uniforme à la vitesse v par rapport au repère choisi des deux horloges A et B, le mouvement de O étant constamment contenu dans le plan médiateur du segment [AB]. O observe donc que A et B sont synchronisées...

• Toujours dans le même repère que précédemment, quel peut être, même en mécanique classique +'vitesse finie de la lumière' le sens de "P, qui ne se trouve pas sur le plan médiateur de [AB], observe que A et B sont synchronisées/désynchronisées" ? Il m'apparait que l'affirmation «A et B sont vues synchronisées/désynchronisées de P» n'a pas de sens. Claudeh5 (d) 29 octobre 2012 à 19:41 (CET)

Cela veut peut-être dire que si l'observateur O est à une horloge au temps t, à cet instant précis ce qu'il voit marqué à l'autre horloge n'est pas ... ce qu'il faudrait pour dire qu'elles sont synchronisées ! Lylvic (d) 29 octobre 2012 à 20:06 (CET)

ce n'est donc pas une question de relativité puisque cela est déjà le cas en mécanique classique dès que l'on n'est plus dans le plan médiateur. Quel intérêt ?Claudeh5 (d) 29 octobre 2012 à 20:52 (CET)

En physique classique, le temps est universel, la vitesse max étant infinie, et toutes les horloges peuvent être synchronisées. C'est marrant tes commentaires Claude, tu oscilles sans arrêt entre la perspicacité technique et la totale ignorance des rudiments. Cordialement. Lylvic (d) 29 octobre 2012 à 21:34 (CET)

Soit deux événements E1 et E2 sur le même plan de simultanéité dans l'espace de Minkowski. Leur deltaT est de 0. Sur le plan de simultanéité de l'espace de Minkowski correspondant à l'observateur avec la vitesse v, ces deux événements sont séparés de $T={\frac {Dv}{c^{2}}}$. Autre illustration. Soit un train de longueur D allant à une vitesse v. Deux photons partent à la vitesse c du centre du train. Ils arrivent sur les extrémités du train simultanément pour quelqu'un qui est dans le train. Pour un observateur qui regarde passer le train, les deux photons partent à la vitesse c (aussi !) du centre, et comme le train se déplace, un photon arrive à une extrémité du train $T={\frac {Dv}{c^{2}}}$ avant l'autre. Une horloge présente à chacune de ces extrémités auraient le même décalage, bien sûr. Ces deux illustrations font une utilisation très grande de la relativité, et n'ont pas d'équivalent en physique classique.

Pour revenir à des considérations concrètes pour l'article, je pense que tout cela devrait être détaillé dans l'article simultanéité. Pour cet article, un bref résumé suffit, mais ce n'est que mon avis. Si quelqu'un veut développer ce paragraphe (sans trop redonder avec simultanéité) je ne suis pas contre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 octobre 2012 à 21:28 (CET)

Que le temps soit universel ou pas en mécanique classique n'est pas la question. Vous me dites que deux horloges synchronisées sont vues par un observateur extérieur. Or depuis la fin du XVIIe siècle (et même avant la parution en 1684 des Principia de Newton), on savait que la lumière dans le vide ne voyageait pas à une vitesse infinie. Si "deux horloges sont synchronisées pour P" signifient qu'elles sont vues de P comme affichant la même heure, la question a un sens également en mécanique classique mais la réponse est TOUJOURS négative dès que P n'est pas dans le plan médiateur de [AB]. De ce point de vue, le statut du temps en mécanique classique n'a pas d'intérêt et je ne vois pas ce qu'apporte de plus la relativité.

Vous n'avez pas répondu à la première des remarques que j'ai fait.

«n'ont pas d'équivalent en physique classique»: Si ! à cause de la transformation de Galilée. Le photon allant dans le sens du train voyage à c-v donc atteint le but au temps D/2(c-v) et l'autre arrive au temps D/2(c+v). La différence vaut $T={\frac {Dv}{(c-v)(c+v)}}\approx {\frac {Dv}{c^{2}}}$ (développement limité au premier terme).Claudeh5 (d) 29 octobre 2012 à 22:48 (CET)

On recommence tout : le pb n'est pas de VOIR, mais de SAVOIR, c'est à dire d'avoir l'INFORMATION, et de tenir compte de la vitesse max à laquelle elle peut être transportée. La lumière en RR n'est utilisée pour le transport de l'information que par ce qu'elle est la plus grande vitesse possible (ce qui en RR équivaut au fait qu'elle soit invariante par changement de référentiel), d'autres particules que le photon vont à cette même vitesse. En physique classique, si la lumière ne va pas assez vite, étant donné qu'il n'y a pas de vitesse max, on utilise un autre moyen, quitte à utiliser la gravitation qui elle a bien une vitesse infinie. Lylvic (d) 29 octobre 2012 à 22:58 (CET)

Tricheur ! C'est pas moi qui a écrit elles seront observées comme désynchronisées à partir d'un autre référentiel galiléen. En plus, en RR, la vitesse de la lumière est indépendante de l'émetteur mais qu'en est-il du récepteur ? car pendant que le photon va vers l'arrière du train à la vitesse c, l'arrière du train avance vers lui à la vitesse v. Et similairement pour l'autre photon dans l'autre sens. On retomberai donc dans ce cas à l'écart de la mécanique classique.Claudeh5 (d) 29 octobre 2012 à 23:11 (CET)

Pfff, un enfant de 5 ans comprendrait ça, va chercher un enfant de 5 ans, qu'il te lise à voix haute le 1er bouquin de RR que tu as dans ta bibliothèque, par exemple le Landau tome 2, 3ème édition. Et ne reviens pas ici avant de le savoir par cœur. Cordialement. Lylvic (d) 29 octobre 2012 à 23:18 (CET)

l'enfant de 5 ans est, à cette heure, 23h34, un article non disponible. Tous les magasins sont fermés...Claudeh5 (d) 29 octobre 2012 à 23:25 (CET)

(ton horloge avance de 9 minutes) Dans OEMB il est dit que la vitesse de la lumière est indépendante de sa source,

« ….namely, that light is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body »

il n'est effectivement pas question du récepteur, or le récepteur c'est l'observateur, donc le référentiel. Ce que je voudrais savoir, et qu'il faudrait mettre dans l'article, c'est quelle est la source (pas de la lumière, mais de l'affirmation selon laquelle la vitesse est indépendante du récepteur). C'est la première affirmation qu'on voit quand on lit un texte sur la relativité, et cette affirmation ne vient pas de l'article fondateur (du moins, pas explicitement). Qu'en dit le Landau & Lifchitz ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 octobre 2012 à 21:41 (CET)

Tout étant relatif, une expérience avec un émetteur mobile et un récepteur fixe devrait donner exactement les mêmes résultats qu'avec un émetteur fixe et un récepteur mobile (on peut toujours considérer qu'il y a un fixe et un mobile). Émetteur, récepteur, c'est une autre manière de dire référentiel 1 ou référentiel 2.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2012 à 22:32 (CET)

«(ton horloge avance de 9 minutes)» : C'est peut-être moi qui ait mal lu.Claudeh5 (d) 31 octobre 2012 à 11:09 (CET)

Sur le référentiel 1 et le référentiel 2, je ne suis pas très convaincu qu'il y ait symétrie des situations (si on ne présuppose pas l'invariance). Quand je suis immobile (par un temps sans vent) et qu'une moto vient dans ma direction, le bruit de la moto a une vitesse v par rapport à moi. Si je bouge, le bruit à une vitesse v ' par rapport à moi ; évidemment v ' ≠ v ; pour autant, la vitesse de la moto s'ajoute à celle du son, tu crois ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 octobre 2012 à 19:06 (CET)

• Enfin tout ça pour dire qu'une vitesse peut être indépendante de la source sans être indépendante de l'observateur. Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 octobre 2012 à 19:51 (CET)

En bref. Le son est une onde qui se propage dans un milieu immobile dans un certain référentiel, et suivant que l'observateur est ou non en mouvement par rapport à ce milieu, sa perception du bruit change car la vitesse du son change par rapport à lui (ex extrême celui qui va plus vite que le son entend son propre bruit quand il s'arrête). La lumière est une onde qui se propage dans le vide, elle n'a pas de milieu de propagation, dès les équations de Maxwell on peut aboutir à cette conclusion (par Poincaré et Einstein, entre autres). Du coup, les phénomènes observés sont complètement différents de ceux du son, notamment sa vitesse est indépendante du mouvement de l'observateur et de celui de la source. Ceci et la suite se trouve dans tout bouquin de RR, voire, peut-être, dans les articles de wp... Cordialement. Lylvic (d) 31 octobre 2012 à 20:50 (CET)

Ce qu'il faut, c'est la source (que la vitesse est indépendante de l'observateur), puisqu'apparemment ça n'est pas dans le texte séminal. Cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 octobre 2012 à 21:33 (CET)

L'indépendance par rapport à l'observateur (c'est-à-dire à son référentiel), c'est l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel : même vitesse dans le référentiel de la source et dans celui de l'observateur (sans parler des autres). Lylvic (d) 31 octobre 2012 à 21:41 (CET)

Si la situation n'était pas réversible, ce serait tellement un scoop que c'est cela qui serait (et devrait être) sourcé. C'est évident pour tout relativiste, et l'observateur est généralement considéré comme immobile (par convention), donc c'est aussi difficile de trouver une source explicite pour cela que de trouver une source pour 2+2 font 4 (qui est très difficile à sourcer). Néanmoins, il y en a : « La vitesse de la lumière dans le vide est égale à c dans tous les référentiels inertiels. Elle ne dépend pas du mouvement de la source ni de l’observateur. » [4]. De toutes manières, la seconde phrase de la citation découle directement de la première, qui est - elle - abondamment sourcée. Heureusement que Lylvic est là pour relayer, sinon, je serais assez épuisé et angoissé par ces remarques dont qui montrent au mieux une méconnaissance totale du sujet, et au pire qui peuvent être ressenties comme du harcèlement ou de la défiance. Imaginez des contributeurs venant sur des sujets que vous connaissez bien, et qui commencent à critiquer tel ou tel point, demander des refnec, ou discuter/contester le sujet tout en montrant par leurs questions qu'ils ne connaissent/comprennent pas le sujet, quel serait votre ressenti ?

J'aimerais tant retrouver ce que nous aimons tous dans Wikipédia : une ambiance coopérative et confiante, faite de remarques pertinentes, amicales et constructives par des personnes connaissant et appréciant le sujet de l'article. On a le droit de ne pas connaitre le sujet, de ne pas le comprendre, ou ne pas l'apprécier, mais les remarques alors devraient être faites avec d'autant plus de délicatesse, de retenue et de modestie que l'on se sent dans un de ces trois cas. Je ne sens pas cela (surtout chez Claude, Michel ça va, mais c'est la goutte qui fait déborder). Alors, on se met en mode "remarques pertinentes, amicales et constructives pour l'article" ? (c'est surtout le premier et le troisième adjectif qui pêche) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 octobre 2012 à 23:54 (CET)

Oui, tu as bien parlé JC, moi aussi je suis assez déçu et lassé de telles discussions qui se propagent de PdD en PdD. Cordialement. Lylvic (d) 4 novembre 2012 à 19:13 (CET)

un passage à vide ? Pour vous remonter le moral je vous propose la lecture de ce document: http://www.cartesio-episteme.net/fis/buch.pdf .Cordialement. Claudeh5 (d) 5 novembre 2012 à 22:55 (CET)

Stop

Je rappelle pour la dernière fois que cette page eest destinée à l'amélioration de l'article. Je compte désormais virer toute contribution qui ne peut (en y mettant la dose nécessaire de WP:FOI) raisonnablement pas se rattacher à cet objectif. Au mieux, la majorité des arguments qu'on a vu passer devraient (en étant bien entendu sourcés) se retrouver dans la pdd de Critiques de la relativité, et nulle part ailleurs. A la fin, si Einstein s'est gouré (après avoir volé le travail de Poincaré qui s'était gouré aussi) et si depuis un siècle, tous les physiciens, idiots et moutonniers, n'ont pas vu l'erreur, il parait peu probable que vous allez rectifier la situation dans les pages de discussions d'articles obscurs, sans parler du fait que Wikipédia n'est pas fait pour ça, ne croyez vous pas? --Dfeldmann (d) 16 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Je suppose que c'était aussi pour améliorer l'article que tu nous faisais part de ton "TI" ?Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 17:24 (CET)

Au moins il sait voir la différence entre ce qui est ou pas TI, et il sait s'arrêter. Et j'ai la prétention d'être dans le même cas. Maintenant, oui, stop toi aussi. Cordialement. Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 19:55 (CET)

RAZ

J'ai lu récemment un article (sur ArXiv) qui traite d'une relativité dont la procédure de synchronisation des horloges est purement mécanique (cad sans intervention de la lumière). "On" en cause ?Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 17:24 (CET)

Mon avis : pas ici au moins car un article sur ArXiv n'est a priori pas une référence, mais pourquoi pas ailleurs, sur ta PdD perso, par exemple. Cordialement. Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 19:51 (CET)

J'ai oublié de préciser qu'il y a des articles universitaires: "relativity without light" (Mermin, American Journal of Physics, Volume 52, Issue 2, pp. 119-124 (1984)), Relativity without light: a further suggestion (Gao), ...

texte de Claude

Jean-Marc Levy-Leblond: «D'autre part, nous savons aujourd'hui que l'invariance de la vitesse de la lumière est une conséquence de la nullité de la masse du photon. Mais, empiriquement, cette masse, aussi faible soit son actuelle borne supérieure expérimentale, ne peut et ne pourra jamais être considérée avec certitude comme rigoureusement nulle. Il se pourrait même que de futures mesures mettent en évidence une masse infime, mais non-nulle, du photon ; la lumière alors n'irait plus à la "vitesse de la lumière", ou, plus précisément, la vitesse de la lumière, désormais variable, ne s'identifierait plus à la vitesse limite invariante. Les procédures opérationnelles mises en jeu par le "second postulat" deviendraient caduques ipso facto. La théorie elle-même en serait-elle invalidée ? Heureusement, il n'en est rien ; mais, pour s'en assurer, il convient de la refonder sur des bases plus solides, et d'ailleurs plus économiques. En vérité le "premier postulat" suffit, à la condition de l'exploiter à fond.»

Tom Roberts: «If it is ultimately discovered that the photon has a nonzero mass (i.e. light in vacuum does not travel at the invariant speed of the Lorentz transform), SR would be unaffected but both Maxwell's equations and QED would be refuted (or rather, their domains of applicability would be reduced).»

Einstein relativity and Beyond (auteur Hsu): «The purposes of this book are (1) to explore and expound relativity physics and four-dimensional symmetry from the logically simplest viewpoint by making one single postulate instead of two; and (2) to indicate the simplest generalization of the Lorentz transformation in order to cope with frames with constant linear accelerations. The fundamentally new ideas of the first purpose are developed on the basis of the term paper of a Harvard physics undergraduate. They lead to an unexpected affirmative answer to the long-standing question of whether it is possible to construct a relativity theory without postulating the constancy of the speed of light and retaining only the first postulate of special relativity. This question was discussed in the early years following the discovery of special relativity by many physicists, including Ritz, Tolman, Kunz, Comstock and Pauli, all of whom obtained negative answers. Furthermore, the new theory of relativity indicates the truly universal and fundamental constants in physics, and provides a broad view of relativistic physics beyond special relativity. It substantiates the view and sheds light on the understanding that the four-dimensional symmetry framework can accommodate many different concepts of physical time, including common time and Reichenbach's general concept of time. This logically simplest viewpoint of relativity allows a natural extension of the physics of particles and fields from inertial frames to noninertial frames in which the speed of light is not constant. New predictions in physics resulting from this new viewpoint are discussed. The book is based on papers by the author and his collaborators in Physics Letters A, Nuovo Cimento B, and Physical Review A and D.»

 

Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 21:28 (CET)

C'est amusant que tu cites Levy-Leblond. Tu n'as pas l'impression de te contredire quelque peu? là? Et quel est l'intérêt de ces remarques (que j'ai, sauf erreur introduit moi-même dans l'article sur la RR) pour cet article-ci ?--Dfeldmann (d) 12 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Fatigant ces manières de considérer qu'un texte doit être recopié en PdD : on va recopier ainsi chaque source de notre article ? Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 21:36 (CET)

Lylvic, c'est peut-etre fatigant mais moins que de fournir des liens ou des DOI qui mènent à des serveurs payants de mémoires, comme trop souvent.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Dfeldmann, pourquoi est-ce amusant ? Je ne me contredis pas. J'explore. L'intéret est qu'il ne semble pas nécessaire de parler de synchronisation en supposant explicitement la constance de la vitesse de la lumière (j'ai un problème avec les lettres accentuées à deux touches qui ne veulent plus s'afficher !). J'ai bien l'impression d'^^etre dans le vif du sujet.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Je rappelle à Claude : les interventions en PdD devraient concerner : que faut-il ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 décembre 2012 à 22:42 (CET)

Vous ne savez pas lire ? vous ne comprenez pas ce que je dis ? Je le redis: J'ai lu récemment un article (Feigenbaum: The Theory Of Relativity - Galileo’s Child sur ArXiv: 0806.1234v1 [physics.class-ph]) qui traite d'une relativité dont la procédure de synchronisation des horloges est purement mécanique (cad sans intervention de la lumière). Je suggère d'en dire un mot.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 23:55 (CET)

Le sujet de cet article est "synchro d'Einstein". Donc synchro par signaux lumineux. Ce n'est pas l'article synchronisation d'horloges en général. De plus, en l'état, c'est une source primaire. Il faudrait une source secondaire qui remarque, synthétise et commente ces travaux. C'est pour cela que je pensais que tu voulais simplement discuter de ces travaux (et seules les PdD personnelles sont adéquates pour cela, comme te le disais Lylvic), et que tu n'envisageais pas sérieusement d'en parler dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 00:15 (CET)

Mais qui a bien pu écrire tout en haut de cette page «Telle que présentée par Einstein en 1905 (égalité des temps aller et retour), et présentée par beaucoup de sources, elle la suppose. Mais il a été démontré ensuite (la fameuse source dont je parle Relativity without light, entre autres) qu'elle ne la suppose pas. Dans l'état actuel de l'intro; il y a incohérence puisque l'extrait d'Einstein suit juste après. Je propose de revenir à la constance de la vitesse de la lumière dans l'intro, avec ensuite un paragraphe expliquant que ce n'est pas nécessaire (mais bcp plus difficile à expliquer). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:21 (CEST)» ? Compte tenu du développement de l'article, je suis tout à fait d'accord avec la remarque citée.Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 02:29 (CET)

En l'état, l'introduction de l'article tient compte d'une relativité où la vitesse max n'est pas celle de la lumière (« c est la vitesse maximale possible, qui est identique dans tous les référentiels (et est celle de la lumière en fait) »), cette relativité là ne pose pas d'autre problème car le 1er axiome de la RR (le principe de relativité) permet de déduire l'existence d'une vitesse max (finie ou non), la RR n'en est pas changée pour autant, seule la théorie de la lumière (électromagnétisme) le serait, et il n'est pas instructif dans les articles de s'appesantir à toute occasion sur cela. Cordialement. Lylvic (d) 13 décembre 2012 à 07:43 (CET)

«car le 1er axiome de la RR (le principe de relativité) permet de déduire l'existence d'une vitesse max (finie ou non)». Tu as besoin du principe de relativité pour déduire cela ? Moi pas: je te regarde bien droit dans les yeux et j'affirme "il existe une vitesse limite dans l'univers, finie ou non !Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 17:44 (CET)

Oui, c'est mal foutu. Mais remarque que si des sources sérieuses et concordantes le disent, et qu'aucune source sérieuse ne relève, WP doit le dire aussi. La bonne formulation est "du 1er axiome, on déduit des transformations qui sont soit celles de Lorentz (avec une vitesse-limite (notée c)), soit celles de Galilée, qui correspondent au passage à la limite où c tend vers l'infini". Mais c'est moins glamour dit comme ça...--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 19:43 (CET)

Ta formulation est plus précise et bien meilleure.Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 20:06 (CET)

C'est un peu pareil : quand du 1er principe (de R) on déduit une vitesse max, finie ou non, c'est que ces deux cas correspondent chacun à une des deux théories qui vont avec le principe de R. Donc on peut se passer du 2ème axiome, mais pour la théorie de la RR, ça ne change rien, et j'insiste : la présentation actuelle convient pour le cas où la vitesse max n'est pas celle de la lumière, situation actuellement très hypothétique (aucun indice expérimental) donc de peu d'intérêt en physique (où plusieurs théories invérifiables existent, et on va pas en parler dans chaque article). Cordialement. Lylvic (d) 13 décembre 2012 à 20:26 (CET)

encore une sottise

«Une critique est parfois adressée à cette procédure : on vérifie expérimentalement que l'égalité de la vitesse de la lumière entre un point A et un point B est la même que entre le point B et le point A, en mesurant la vitesse de la lumière dans chaque sens. Or, la détermination de la vitesse de la lumière dans un seul sens (sans réflexion) n'est possible qu'en possédant des horloges synchronisées aux points A et B. Donc cette définition serait circulaire, car reposant sur une hypothèse présupposant la conclusion.»

Il est possible (et ça a même été fait) de déterminer la vitesse de la lumière dans un seul sens avec une seule unique horloge. Et je suis même prêt à vous en donner le nom et la date...Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 avril 2013 à 13:30 (CEST)

Tiens, c'est marrant, il y a même un article sur le sujet : je viens de tomber sur Vitesse de la lumière dans un seul sens, et abondamment sourcé pour une fois. Wikipédia recèle des richesses insoupçonnées. Évidemment qu'il est possible de déterminer la vitesse de la lumière dans un seul sens avec une seule unique horloge, mais si on suppose qu'elle est la même dans les deux sens. Mais si on veut démontrer qu'elle est isotrope, ce qui est l'axiome de la synchro d'Einstein.. Encore une sottise, en effet, mais soit de nombreuses sources citées dans ces différents articles (et dans la source originelle que j'ai utilisée), ou soit de Claude. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2013 à 14:46 (CEST)

cet article (dont j'ignorais l'existence) est une idiotie complète: J'ai dit que l'on n'avait pas besoin de deux horloges mais seulement d'une seule horloge ! Donc j'ai le regret de te dire que de nombreuses sources citées dans ces différents articles (et notamment dans la source originelle que tu as utilisée) il y a une sottise. Mais peut-être veux tu une explication ? Cela porte le jolie nom de "méthode d'occultation des satellites de Jupiter". A ma connaissance, Roemer (1676) n'a pas établi de convention de synchronisation et n'avait besoin que d'une seule horloge pour effectuer avec une précision assez grande la première détermination de la vitesse de la lumière. De nos jours, avec les moyens que l'on a, cette méthode est assez précise.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 avril 2013 à 15:34 (CEST)

Dit donc, tu es en train de te trollifier complètement. Déjà le titre de cette section est limite : tu ne te rends pas compte à quel point c'est de la provocation et de l'arrogance ? Et tu en rajoutes avec "idiotie complète" pour l'autre article. Trop c'est trop. Je n'ai jamais qualifié ainsi tout ce que tu dis, et pourtant cela le mérite 1000 fois plus. Tu sais très bien que ta position est ultra-minoritaire et que tu es complètement en dehors de clous à la fois des règles de Wikipédia et même de la physique, et tu insistes : j'ai raison et tout le monde a tort, et je suis le plus fort. STOP. Au prochain troll, je fais une RA. Tu n'as rien à faire sur WP, même si tu avais 100% raison, tu n'as rien à apporter, si ce n'est des insultes envers les articles, les sources et les contributeurs. Roemer fait l'hypothèse (implicite) d'une vitesse de la lumière isotrope. Mais quand c'est cela qu'il faut démontrer.. Mais pour ma part je ne te répond plus, c'est terminé. Tu as usé ma patience. Et j'engage tout le monde à faire de même (don't feed the..), il n'y a rien à tirer de ses interventions en PdD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2013 à 16:39 (CEST)

+1. Et je dirais même (pour les connaisseurs de 1984) doubleplusbon.--Dfeldmann (d) 4 avril 2013 à 18:26 (CEST)

+1, contre la suffisance, l'arrogance et le mépris. WP est un plaisir à partager, on devrait être ici qu'entre personnes conviviales (ce qui ne veut pas dire d'accord au sujet des articles). Et quelles sont les hypothèses implicites de Roemer ? Une source est nécessaire pour le savoir. Lylvic (d) 4 avril 2013 à 20:36 (CEST)

Je réalise qu'il n'y a pas si longtemps que c'est, ici même, que j'écrivais : « À la fin, si Einstein s'est gouré (après avoir volé le travail de Poincaré qui s'était gouré aussi) et si depuis un siècle, tous les physiciens, idiots et moutonniers, n'ont pas vu l'erreur, il parait peu probable que vous allez rectifier la situation dans les pages de discussions d'articles obscurs, sans parler du fait que Wikipédia n'est pas fait pour ça, ne croyez vous pas? ». Je persiste et signe--Dfeldmann (d) 4 avril 2013 à 22:14 (CEST)

Mais je vous en prie, faites une RA. On a toujours tort de céder à la menace plutôt qu'à la force.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 5 avril 2013 à 01:19 (CEST)