Discussion:Surfaces cultivées en OGM

Crédit. —MACROECO ^{me parler} 27 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

Renommage

Bonjour,

Je propose de scinder l'article de renommer l'article en Surfaces cultivées des OGM (sous-entendu dans le monde) Puisque l'article concernant la réglementation des OGM existe déjà. --pixeltoo⇪員 27 septembre 2007 à 22:53 (CEST)

C'est incroyable, cet article n'était pas cité sur OGM ! Ok, allez-y (pouvez-vous fusionner le texte ?) —MACROECO ^{me parler} 27 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Non en aucun cas. Les sujet dont le titre est A et B sont de mauvais sujet encyclopédique. Traitons A ensuite B. Ton intro est orientée et franco centrée au passage. pixeltoo⇪員 28 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Pardon, je vais donc changer mon intro. J'approuve le renommage que tu proposes, et par conséquent le déplacement des textes de A vers B (me suis mal exprimé, je pensais à une fusion en un seul article de ce qui concernent la réglementation, et l'existance à côté de surfaces cultivées des OGM) —MACROECO ^{me parler} 28 septembre 2007 à 00:32 (CEST)

Attends après reflexion et vu que nous sommes d'accord sur le titre, je crois que je vais effectuer une scission afin de récupérer ce qui pourrait être sauver pour l'article sur la règlementation. --pixeltoo⇪員 28 septembre 2007 à 01:08 (CEST)

Il faut donc faireun tri.---pixeltoo⇪員

Bon, j'ai fait un gros gros tri, quelques effacements de doublons. Plus qu'à espérer que les gens ne vont pas crééer à nouveau des articles sans regarder ce qui existe déjà. —MACROECO ^{me parler} 30 septembre 2007 à 02:53 (CEST)

Les méthodes de calcul de l'Isaaa font débat

« Les analyses de l'Isaaa sont contestées par l'organisation écologiste Les Amis de la Terre (Friends of the Earth), qui a publié, mardi, une contre-expertise. S'appuyant sur de nombreuses études scientifiques ou officielles, l'association pointe la tendance de l'Isaaa à la surestimation. En Inde, par exemple, l'institut annonce pour 2006 une surface cultivée en OGM supérieure de 400 000 hectares à la statistique gouvernementale. »

Sources : (fr) Les surfaces cultivées en OGM ont augmenté de 12 % en 2007, Le Monde, rubrique « Débats », 14 février 2008.

Il serait donc souhaitable de manier les chiffres de l'Isaaa avec prudence ou du moins précisé que ses calculs ne font pas l'unanimité... --Mielle gris (d) 15 février 2008 à 01:21 (CET)

On peut supposer qu'ils citent l'exemple le plus marquant, non? Or, Le Monde ne faisant une fois de plus pas son boulot, ils ne comparent pas la surestimation supposée au chiffre affiché. 400.000 hectares contre 6,2 millions, ça fait environ 6 ou 7%. Pour un exemple emblématique, on a fait mieux. Je rappelle sinon ce que l'article écrit à propos de l'ISAAA: « Son rapport annuel, publié mercredi 13 février, fait référence en matière d'évaluation de l'implantation des organismes génétiquement modifiés (OGM) dans l'agriculture mondiale. » CQFD. --Bombastus ^[Discuter] 15 février 2008 à 10:31 (CET)

Que les journalistes soient des fainéants... ne justifie pas qu'on en fasse autant. Le Monde a ainsi la mauvaise habitude de recopier des extraits de communiqués de presse. Lorsqu'il en copie deux à la fois, forcément, il y a contradiction -comme tu le soulignes-. A nous de faire la part des choses. --Mielle gris (d) 15 février 2008 à 11:29 (CET)

Pour rappel. Crique infondée dans le cas concerné (6% d'erreur) et Le Monde reconnait que c'est la source de référence. Le lien interne permet d'éclairer le lecteur. --Bombastus ^[Discuter] 17 août 2008 à 19:11 (CEST)

Propriété Amélioré

DrCosmos, Ton entêtement à vouloir masquer le fait que c'est plante sont cultivé parce qu'elle présentent des avantages devient ridicule. Iluvalar (d) 16 juillet 2008 à 02:16 (CEST)

Et ton absence d'argument m'abasourdit. Il n'y a pas d'avantage per se. Cela n'existe pas. DocteurCosmos - ✉ 16 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

Ok, j'ai compris le sens de la modification. Garde en tête que l'intro. tiré d'un article sur les PGM est probablement à refaire. Dans le cas des PGM cultivées ont peux raisonnablement supposer qu'il y est un avantage à leurs utilisations en général. Iluvalar (d) 16 juillet 2008 à 16:56 (CEST)

à propos des différents reverts

Cet article traitant des surfaces cultivées des ogm, certaines des informations ajoutées et revertées l'ont été justement. Les remarques sur la nocivité potentielle des pgm cultivées ainsi que celle sur leur rendement n'ont, en l'état actuel de cet article, pas vraiment leur place ici. Par contre, d'autres informations, concernant la provenance de ces pgm et leur qualité mérite de figurer (et je les restaure).

Par ailleurs, la justification avancée pour ces différents reverts est tout à fait abusive.

1) Qu'un journaliste soit engagée ou non ne préfigure pas de l'intérêt et du sérieux de son enquête.

2) De quelle question scientifique s'agit-il ? Et de quelle source scientifique est-il question ? Sur cet article, seules apparaissent des sources ISAAA. Doit-on considérer l' ISAAA comme une source scientifique ? Doit-on blanchir cet article sous prétexte que l'ISAAA n'a rien d'un organisme scientifique ?

3) Les intervenants qui ont reverté en brandissant le motif de vandalisme savent très bien que cela n'en était pas un. Reverter avec insistance une intervention convenablement sourcée pour des motifs fallacieux et sans entamer une discussion en pdd alors que l'invitation en est clairement formulée dans la formule de résumé est par contre contraire aux règles de savoir-vivre et en particulier aux recommandations. Ayant déjà du reprendre, et plusieurs fois, Bombastus sur ce point et considérant que ces manières perturbent la logique d'interventions cordiales qui est pronée sur WP, je tiens à l'avertir que cette forme d'intervention injustifiée sera, si l'occasion devait se représenter, l'objet d'un conflit que je porterai devant la communauté. --Flop (d) 13 août 2008 à 23:07 (CEST)

Fait, fait, fait. Tant que sur Wikipédia on considèrera que la neutralité de point de vue consiste à accorder la même importance à des études scientifiques rigoureuses qu'à Attac & co, il ne faudra pas s'étonner que la fiabilité de l'ensemble soit très critiquée. Tu peux en outre dire ce que tu veux, les remarques qui t'ont été faites par deux intervenants différents étaient fondées et tu les as intégrées en modifiant fortement ton ajout. Je le prendrai, sans modestie aucune, pour l'hommage du vice à la vertu. --Bombastus ^[Discuter] 14 août 2008 à 01:45 (CEST)

Les soi-disant études scientifiques rigoureuses ont été subventionnées par Monsanto et des gens qui y avait intérêt. Ce n'est pas parce qu'une étude est présentée comme scientifique qu'elle l'est réellement. Renseigne-toi un peu Bombastus. --Circular (d) 15 août 2008 à 11:58 (CEST)

En effet, c'est Monsanto qui doit faire les recherches les plus poussées et les plus minutieuses vis-à-vis de leurs propres produits. Après tout ce serait Monsanto qui ferait face aux poursuites (qui pourrait s'avérer plus que couteuse) si une preuve de la nocivité d'une seule de leur semences était établie. Présumé de ce fait la mauvaise foi de Monsanto vis-à-vis de ces tests n'est autre que de la mauvaise foi elle-même. Cela dit, Monsanto n'est pas la seule à faire des tests de façon régulière sur leurs produits; Des organisme gouvernemental et scientifique font aussi des analyse chimique et des études pour s'en assurer. Certain organisme anti-ogm, de leur côté, demande des études de plus en plus poussées et coûteuses. Au point où on en arrive à des tests qui n'ont jamais été conduit même pour les organismes conventionnels. Il faut retenir de cela que ces autres organismes font les test qu'ils jugent raisonnables de faire pour se convaincre d'une certaine innocuité des OGM. [mode ironie] Sans pour autant que nous ayons aucune certitude, à l'heure actuel, de l'influence négative potentiel sur la psyché du père du consommateur de maïs OGM par opposition à celle du père d'un consommateur de céleri coupé en dé et bouilli pendant 3 minutes dans l'eau du lac Érié un douze novembre en soirée. Bien entendu, toute la communauté scientifique s'en fou !! Parce qu'il sont tous mesquins et se foutent de nous.[/mode] Iluvalar (d) 15 août 2008 à 19:01 (CEST)

Merci de ne pas sombrer dans la théorie du complot si tu es à court d'arguments Circular. Il s'agit d'un sujet scientifique, non d'une discussion de bistro. --Bombastus ^[Discuter] 15 août 2008 à 23:07 (CEST)

Serait-il possible de préciser à quelles études scientifiques rigoureuses , ormis celles de Madame Robin, il est fait mention dans cet article ?

Serait-il possible de préciser aussi qu 'est-ce qui sur cet article est attribué à Attac & co ?--Flop (d) 16 août 2008 à 00:00 (CEST)

Présumer de la bonne foi de Monsanto est d'une grande naïveté. Ne pas prendre pour argent comptant leur dire est de la prudence. Croyez-vous réellement que Monsanto veuille sauver le monde ? C'est ce qu'affirme toute entreprise ayant compris le marketing. Je crois que tu dévie d'une conversation normale Bombatus. Flop, je vais me renseigner pour trouver d'autres références. --Circular (d) 16 août 2008 à 19:48 (CEST)

Je te remercie --Circular (d), mais je ne comprends pas cette conversation et c'est à Bombastus ou Iluvar, qu'implicitement, je demandais des précisions. En effet, aucune source n'est attribué sur cet article à Monsanto, mais à l'Isaaa, qui, si je ne me trompe, ne produit pas d'analyse qui puisse être qualifié de scientifique. De +, comme le montre explicitement la source Greenpeace, la comptabilité qu'elle opère des surfaces n'engage qu'elle et est remise en question (régulièrement, par ailleurs). Bref, la source Isaaa est recevable étant donné la place que cet organisme joue dans la diffusion des ogm (place qu'elle revendique), mais en aucun cas elle ne peut être considérée comme neutre ou scientifique (cfDiscuter:Surfaces cultivées des OGM#Les méthodes de calcul de l'Isaaa font débat).

Quant au source "attac & co", je ne les vois pas. Et j'aimerais donc que Bombastus me les montre sous peine de devoir considérer ses propos comme autant d' "envolées de comptoirs" --Flop (d) 16 août 2008 à 20:03 (CEST)

Monsanto et les types d'OGM

L'information de savoir d'où viennent les OGM et quels sont-ils est essentielle sur cette page. En effet, on ne fait pas ici un débat sur les OGM en général et sur les biotechnologie, mais on parle des OGM qui sont réellement plantés : les "Roundup Ready" et les "BT". --Circular (d) 15 août 2008 à 12:10 (CEST)

L'importance de la provenance n'a été remis en cause par personne... C'est le flou de la non source qui est critiqué et ce pourquoi une référence qualifiée a été demandée. --Bombastus ^[Discuter] 15 août 2008 à 23:07 (CEST)

Avertissement

L'article s'appelle surfaces cultivées des OGM, pas OGM et encore moins point de vue de Circular sur les méchants OGM. Je vire en conséquence ce qui n'a rien à y faire et participe de la désinformation. --Bombastus ^[Discuter] 16 août 2008 à 21:05 (CEST)

J'ai fait une relecture rapide de l'article pour qu'il traite effectivement du sujet et non de problématiques annexes. Les cultures dans les pays du Sud entrent évidemment dans le spectre de l'article. --Bombastus ^[Discuter] 16 août 2008 à 21:22 (CEST)

Ah ben cet article est assez pondéré, maintenant. Ne me donnes pas tant d'importance Bombastus, je n'ai pas inventé tout seul la critique des OGM --Circular (d) 22 août 2008 à 16:28 (CEST)

Autre avertissement, le documentaire et le livre "Le monde selon Monsanto" ne peuvent pas être cités comme source pour des informations scientifiques, par contre à toute sa place dans les sections débats relatives aux arguments anti-OGM. D'autant plus qu'ici il n'est pas nécessaire d'utiliser une source polémique pour donner une information reconnu par tout le monde, ie la majorité des OGMs cultivés actuellemt sont soit resistant à un pesticide soit à une classe d'insecte. Je modifie donc la phrase "Selon le rapport 2006 des amis de la terre près de 90% de toutes les variétés OGM..." en fonction de cela. --Chandres (d) 8 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Le monde selon Monsanto est bien entendu une source militante, de nature bien différente des sources scientifiques. Mais s'il faut la supprimer de cet article (ce qui me parait justifié), il faudrait alors également supprimer l'autre source militante de l'article : l'ISAAA (-qui rappelons le- a pour mission de promouvoir l'usage des OGM dans les pays du Sud). Ce qui amène à reconsidérer une bonne partie du contenu de l'article. Et ce, pour maintenir la neutralité impartiale que défend Wikipedia.--Mielle gris (d) 8 septembre 2008 à 11:09 (CEST)

Je n'ai pas d'avis définitif sur l'ISAAA car j'ai du mal à identifier exactement les membres de l'association, mais il est à mon avis un peu rapide de définir cette source comme militante, contrairement à ce que vous dites l'ISAAA a pour but "to contribute to poverty alleviation, by increasing crop productivity and income generation, particularly for resource-poor farmers, and to bring about a safer environment and more sustainable agricultural development", et non pas de simplement promouvoir les OGM. Je pense tout de même que l'ISAAA peut être classé dans une catégorie pro-OGM, celle des "oui, mais..". Doit on supprimer l'ISAAA des sources ce cet article? pour l'instant je ne pense pas, cet organisme est semble-t-il reconnut par plusieurs gouvernement ou organisme comme une source fiable pour les données relatives aux surfaces cultivées, types de semences utilisées etc.. Par contre pour ce qui est des retombées économiques pour les agriculteurs, il faudrait peut être avoir une meilleure idée des protocoles d'analyses que cet organisme. Mais ces infos ne sont pas reprises dans cet article WP. --Chandres (d) 8 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

Mon dernier post était un tantinet provocateur. Oui, l'ISAAA est une structure militante. Mais elle fournit bien des chiffres qui font référence sur la question des surfaces cultivées en OGM. Elle est donc incontournable sur cette question. C'est un exemple de structure ambivalente, à la fois juge (publie des analyses qui font référence) et partie (promeut l'usage des OGM étudiés). Ce qui explique qu'elle soit à la fois soutenue par des organismes publics et financée par les principaux fabriquants d'OGM.

La régle de neutralité impartiale recommandée par Wikipedia n'implique pas d'éliminer toute source militante. A fortiori, si celle-ci apporte des éléments pertinents sur le sujet étudié. Par contre, elle implique d'appliquer certaines réserves d'usages, somme toutes bien scientifiques : attribuer une info à une source. Et préciser les réserves d'usage sur cette source.--Mielle gris (d) 8 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

Je ne pense pas non plus qu'une source militante soit à exclure systématiquement, mon terme était mal choisit, dans le cas du reportage et du livre on peut plus parler de source partisanne, enfin surtout une source qui a du mal à apporter des éléments pertinents. Ce qui n'est effectivement pas le cas de toutes les sources "militantes". Pour l'ISAAA, je peux me tromper car je ne connais pas trop les organisations non gouvernementales, pro ou anti OGM, mais elle me semble vraiment à classer dans une catégorie à part? Leur but semble vraiment d'aider les pays du sud au point de vue agricole, tout en ayant une vision pragmatique de l'agriculture moderne, aprés je ne connais pas du tout leurs actes. Au niveau des soutiens (financier entre autre) que recoivent les associations en général, on ne peut pas en tirer grand chose, toutes les entreprises fabriquant des armes font des dons assez importants à des associations caritatives... Sur les sources, j'ai lu ce que tu a écris sur ta page perso, et je vais totalement dans ton sens, l'attibution de la source dans la phrase de l'article serait un gros progrés!!--Chandres (d) 8 septembre 2008 à 19:32 (CEST)