Discussion:Suprémacisme noir

Blanchiment et révision

je viens de blanchir cet article qui ne respectait pas les recommandations de WP en matière de construction d'un article (présentation totalement fantaisiste) et commencer une première révision et sourçages afin de le préserver d'une PàS. Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2020 à 10:35 (CET)

Merci, c'est vraiment mieux. Là oui, c'est admissible et sourcé. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 13:46 (CET)

Yess c'est un peu mieux, merci à vous aussi Idéalités, cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2020 à 14:30 (CET)

Ça partait de loin, d'où mon "vraiment" ;) Je n'aurais pas su comment reprendre, par moi-même ces fantaisies. À + sur d'autres articles. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 14:37 (CET)

Je notifie mes parrains pour montrer que ça arrive aussi (plutot régulièrement) que tout ce passe bien. Racconish et Gdgourou :

ok Idéalités à plus sur WP, cordialement Bernard Botturi (discuter) 11 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Sujet de l'article

Je connais peu le "suprémacisme noir" puisque dans les faits, c'est pas très comparables au fait social qu'est le suprémacisme blanc, mais je trouve que cet article ne traite que d'un mouvement social, qui s'est fait remarqué que récemment (2019). On devrait peut-être renommer l'article pour qu'il traite du mouvement en question. Perso, je ne ferai pas de recherche pour tenter de prouver qu'il existerait un "suprémacisme noir"; mais libre aux gens qui connaissent ce thème de se concentrer sur le sujet actuel de l'article. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 14:27 (CET)

bonjour Idéalités, il s'agit d'un mouvement marginal représentatif que de lui même, quand au suprémacisme, au racisme il est largement partagé par des hyper nationalistes de tout poils chinois, japonais, arabo-musulman, etc.,... Ne vous en faites pas la bêtise abjecte est partagée par tous les peuples, la connerie est ce qu'il y a de plus démocratiquement répandue....LOL ou pas, Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 janvier 2020 à 14:51 (CET)

lol ok. --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 14:52 (CET)

Introduction

Bonjour, j'ai modifié l'introduction pour l'adapter et j'ai repris les termes utilisés dans la page suprémacisme blanc. Hyméros détaillez la raison de votre révocation je vous prie. Traducteur en chaîne (discuter) 16 novembre 2021 à 14:35 (CET)

Wikipédia ne source pas Wikipédia. Et on "adapte" pas d'après un autre article interne !?

Je pense avoir vu paquet de révocation de tes interventions sans sources. On va éviter d'aller plus loin dans les adaptations, merci.

Attendant une source secondaire utilisant ces termes pour ce sujet, le texte original va revenir. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 16 novembre 2021 à 16:59 (CET)

Bon vu que pour une raison inconnue tu as l'air de vouloir me tutoyer je vais faire la même chose, l'introduction précédente est mauvaise et mal rédigée y'a absolument aucune différence entre le contenu du fond c'est simplement la forme et dans l'ancienne introduction y'a aucune source non plus. En gros ta révocation n'a aucun sens. Traducteur en chaîne (discuter) 16 novembre 2021 à 17:35 (CET)

D'ailleurs, faudrait m'expliquer la différence fondamentale en dehors de la forme entre :

"Le suprémacisme noir est une doctrine suprémaciste et donc raciste qui affirme la supériorité des Noirs."

"Le suprémacisme noir est une idéologie raciste, fondée sur l'idée de la supériorité de ceux parmi les humains dont la peau est perçue comme noire par les autres ou par eux-mêmes par rapport aux autres humains."

Sachant que le suprémacisme désigne une "idéologie de supériorité et de domination : elle affirme qu'une certaine catégorie de personnes est supérieure aux autres" et que "suprémacisme noir" ne laisse que peu de doute à l'interprétation. Il n'y a même pas de débat enfaite je ne comprends tout simplement pas la révocation de ma modification surtout que, comme précisé au dessus, la formulation précédente (et donc à nouveau de vigueur grâce à toi) est laide. Traducteur en chaîne (discuter) 16 novembre 2021 à 17:41 (CET)

Mise en place du bandeau R3R. Personnellement je trouve la version antébellum plus claire et plus encyclopédique. Je n’ai pas lu le développement de l’article, mais si comme l’affirme @Hyméros c’est ce qui est développé dans l’article, il faut s’y conformer. L’on fonde le RI sur le développement de l’article et les sources, pas son opinion personnelle. Et je trouve également utile d’avoir le LI de suprémaciste qui justement défini la notion et renvoi à l’article dédié. Après sinon je ne trouve pas ça d’une grande importance dans le fond, même si je préfère la version originale sur le style. —Malaria28 (discuter) 16 novembre 2021 à 18:04 (CET)

Ce qui me gène c'est la forme "originale" comme vous dites, je ne suis pas attaché particulièrement à la version adaptée de l'article suprémacisme blanc, d'ailleurs je ne la trouve pas parfaite non plus (à vrai dire je ne m'y suis pas penché pendant des heures), mais toujours meilleure que l'autre. Pourquoi pas trouver une troisième alternative comme "Le suprémacisme noir est une idéologie raciste, fondée sur l'idée de la supériorité des Noirs", le terme suprémaciste quant à lui est cité plus bas dans l'article et on évite la répétition "suprémacisme-suprémaciste". Traducteur en chaîne (discuter) 16 novembre 2021 à 18:47 (CET)

Je ne vois pas de problème à «répéter» le terme dans le RI, c’est assez courant, les premiers mots sont le sujet, le reste défini le sujet, et le cas échéant peut renvoyer vers des liens internes. Pour l’autre article sur la suprématie blanche, je pense que l’on est dans le cas d’un argument type WP:Pikachu, il n’est pas forcément pertinent de comparer. —Malaria28 (discuter) 16 novembre 2021 à 18:50 (CET)

améliorations

Bonjour,

Après relecture de l'article de Libération et du résumé de l'article de Africana Religion, auquel je n'ai malheureusement pas accès, voici quelques propositions pour améliorer l'article.

Le résumé de l'article anglais nous apprend que la doctrine du pasteur Howell, qui consistait à "exhorter les Noirs à revendiquer l'Afrique, renverser la domination blanche, et prendre leur place en tant que plus grande nation sur Terre" (charged followers with reclaiming Africa, overthrowing white rule, and taking their place as the greatest nation on earth) "revient à une idéologie suprémaciste noire au sein d'un cadre religieux" (Rogers was able to articulate what amounted to a Black supremacist ideology embedded within a religious framework).

Selon Pap Ndiaye dans l'article de Libération, le suprémacisme noir "prône un nationalisme noir et diffuse un message de haine, peuvent amener certains déséquilibrés à utiliser des moyens violents, comme ce fut le cas pour les tireurs de Dallas et de Baton Rouge."

Pour la journaliste de Libération: "Anti-Blancs, anti-juifs, anti-forces de l'ordre… Ces groupes aspirent généralement à des institutions, voire à une nation, distinctes pour les Noirs en Amérique. D'autres organisations, très religieuses, affirment que les Noirs sont «les personnes choisies» par Dieu.

Aucun des passages ne définit le suprémacisme noir comme raciste, préférant le terme de "haine noire". D'ailleurs, selon le consensus scientifique tel que rapporté sur la page racisme antiblanc, il est impropre de parler de racisme dans ce contexte.

Les deux sources ont en commun de mettre en avant la façon dont le suprémacisme noir est une réaction à la domination blanche. Elles parlent aussi toutes les deux du rôle de la religion dans la vision d'une valeur particulière des Noirs.

Je propose donc de reformuler la première phrase du RI comme suit :Le suprémacisme noir, aux États-Unis, désigne des dérives minoritaires du nationalisme noir caractérisées par une affirmation religieuse de la supériorité des Noirs, par une haine envers les Blancs et par une réappropriation noire des projets de domination du suprémacisme blanc.

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 7 novembre 2023 à 11:03 (CET)

Que cette « réappropriation noire des projets de domination du suprémacisme blanc » n'est pas sourcée, et semble contradictoire avec ce qu'on lit dans les sources, qui insistent sur l'absence de symétrie entre les deux. Je me demande pourquoi @Chouette bougonne a rétabli cette version, contestée par un tiers ?

Par ailleurs le racisme au sein de ces mouvements existe pourtant bien : voir la source donnée en section suivante[1] (par exemple). Ils peuvent être aussi antisémites. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 10:29 (CET)

D'accord, c'est vrai que la source ne parle que d'une réaction au racisme blanc, pas d'une réappropriation :

« il n'y a aucune équivalence entre les groupes suprémacistes blancs [comme le Ku Klux Klan, ndlr] et ces groupes suprémacistes noirs, qui sont beaucoup moins nombreux, souligne Nicolas Martin-Breteau, maître de conférences à l'université Lille-III et spécialiste de l'histoire des Etats-Unis. Il y a en effet derrière ces groupes une longue histoire de lutte révolutionnaire des Afro-Américains contre le racisme anti-Noirs, y compris par des moyens violents». »

Je propose de remplacer par : Le suprémacisme noir, aux États-Unis, désigne des dérives minoritaires du nationalisme noir caractérisées par une affirmation religieuse de la supériorité des Noirs et par une haine envers les Blancs. Il est une réaction au racisme envers les Noirs.

Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 11:23 (CET)

Réinsertion d'une phrase fausse

Le Southern Poverty Law Center, après avoir souvent alerté l'opinion publique et le gouvernement étasunien sur des groupes qu'il accusait de défendre une forme de suprémacisme noir, a annoncé en 2020 qu'il n'utiliserait plus ce terme : c'est faux, ils ont annoncé qu'ils n'utiliserait plus la catégorie séparatistes noirs pour leur carte [2]. Le motif avancé pour votre révocation, serait que « dans le vocabulaire du SPLC, l'amalgame était fait entre suprémacisme et séparatisme ». C'est un point qu'ils démentent ici : Of greater importance, we need to acknowledge there are racial supremacist movements within our communities, groups whose ideologies include tenets of racially-based hatred. It’s critically important to distinguish those groups that espouse Black supremacy or advocate for nationalism based on race – we could call that Black Racial Nationalism – from Black separatism.
Merci donc de corriger. Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 10:24 (CET)

Je viens de lire votre débat sur la pdd de l'article anglais, et j'aurais envie de douter de votre bonne foi dans la suppression de la section de l'article français, mais j'imagine que vous êtes simplement inquiet que nous reflétions au mieux les sources fiables.

Je vous propose cette citation sur la version actualisée de https://www.splcenter.org/fighting-hate/intelligence-report/2008/racist-black-hebrew-israelites-becoming-more-militant , une des sources citées dans la section sur les Hébreux Noirs :

« The SPLC no longer supports the framing of Black-led antisemitic hate groups as “supremacist,” because such characterizations perpetuate a false equivalency between what these groups represent and white supremacy. Any mention of racism in the context of the Black-led hate ideology described in this article does not appropriately reckon with the systemic force that is structural racism. »

Pour moi, cela montre bien que l'usage historique de la catégorie "séparatisme" était amalgamé avec celui du descriptif "suprémacisme".

Ou bien ? Cdt Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 11:15 (CET)

Tiens ? Expliquez moi donc pourquoi, alors que j'ai révoqué la même erreur sur les deux pages, je ne serais pas de bonne foi ici ? Rassurez moi, quand je parle à vous ici, et à une autre interlocuteur sur la page en anglais, je parle bien à deux personnes différentes ? (sinon, on va se concentrer ici). Et avant de continuer, reconnaissez-vous que la phrase actuelle ne correspond pas à la source ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Je reconnais que le SPLC, dont la fiabilité est de toute façon douteuse au vu de son implication dans la popularisation puis la dénonciation de l'expression, parle dans son communiqué de 2020 d'un abandon de la surveillance de la catégorie "suprématisme".

Ce que je fais valoir avec la citation que j'ai transmise précédemment, c'est que antérieurement au revirement de 2020, le SPLC entretenait une confusion entre séparatisme et suprémacisme, et que à travers sa déclaration d'abandonner la catégorie du suprématisme, il entend aussi abandonner le descriptif du suprémacisme noir. Encore une fois, c'est ce que je comprends à partir de la citation partagée. Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 12:28 (CET)

Je suis conscient toutefois des problèmes que posent les tentatives d'interprétations de sources non fiables au sein du projet Wikipédia. Je suis ouvert à la suppression des références directes à des documents du SPLC dans cet article. Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Vous n'avez pas répondu à la première question : êtes-vous la même personne ? Sur la seconde question (et sur votre réponse), nous allons avoir du mal à discuter sereinement si vous ne reconnaissez pas que c'est la catégorisation séparatisme qu'ils ont abandonné. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 13:23 (CET)

Ah non, je ne suis pas la personne qui a débattu avec vous sur la page anglaise.

Malheureusement, au vu des contradictions déjà exposées du SPLC, je ne peux pas constater qu'ils n'aient abandonné que la catégorie "séparatisme": je peux seulement constater que c'est ce qu'ils déclarent dans leur communiqué de 2020. Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 13:30 (CET)

Merci pour la première réponse. Pour la seconde, merci de vérifier les sources avant de me révoquer comme une malpropre et de réinsérer un contenu en contradiction avec ce qu'avancent les sources.

Pour avancer, il pourrait donc suffire de reprendre tel quel ce qu'ils ont écrit : en 2020, ils abandonnent la catégorisation séparatisme, (affectée au 80 groupes suprématistes cités par Libération, alors que jusqu'à cette date ils faisaient théoriquement une distinction entre séparatisme et suprémacisme). Ils abandonnent aussi le qualificatif de suprémacistes pour les groupes antisémites. Cela vous va ?--Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 13:42 (CET)

Oui ! Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 16:00 (CET)