Discussion:Sparte

Découpage ?

Vu la longueur que prend l'article, je suggèrerais bien de découper l'article en pages plus courtes. Il semble que certains n'aiment pas ce genre de saucissonage car on perd l'historique. Qu'en pensez-vous ? Quel découpage adopter ? Jastrow 16 avr 2004 à 20:12 (CEST)

on peut créer une page éducation, en laissant un aperçu sur la page principale, ce qui permettra d'enrichir et d'approfondir (en tenant compte de la maigreur des sources) le sujet, sans faire fuir le lecteur. Le découpage de l'histoire me parait peu subtil : époque archaïque, Ve siècle, la guerre du Péloponnèse, Déclin du IVe siècle, période héllenistique, période romaine, me parait plus adapté, et reposant sur des césures plus nettes.

Mais le sommaire en début de page a cet avantage, c'est que même dans un article à la longueur rébarbative , on peut aller directement à ce qui intéresse. archeos 17 avr 2004 à 10:49 (CEST)

C'est une bonne idée. On peut commencer par faire « Éducation à Sparte » ou « Éducation spartiate », on verra ensuite s'il faut saucissoner davantage. Pour le découpage de l'histoire, tu as également raison, je crois que j'ai reprise bêtement la structure de l'article anglais. Je vais changer les titres et tâcher de remplir un peu tout ça la semaine prochaine. Jastrow 17 avr 2004 à 11:55 (CEST)

Quid de la Sparte actuelle

Sparte tout comme Athènes existe encore ! Quid des informations sur la Sparte actuelle ? Miniwark 7 fev 2005 à 00:59 (CET)

En effet, aucun article sur Sparte n'en parle, à ma connaissance (pour ma part, j'ignorais son existence). L'article anglais en:History of Sparta déclare :

« In 1834, after the War of Independence had resulted in the liberation of Greece, the modern town of Sparta was built on part of the ancient site from the designs of Baron Jochmus, and Mistra decayed until now it is in ruins and almost deserted. Sparta is the capital of the prefecture (nomos) of Lacedaemon. »

Créer Sparta et mettre des liens de l'un vers l'autre ? Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 08:58 (CET)

Bonne suggestion. Il me paraît en tout cas mal venu de mettre l'information dans l'article tel qu'il est. Contrairement à ce qu'écrit Miniward, Sparte n'existe pas "encore", puisque c'est une refondation du roi Othon pour des motifs purement idéologiques qui s'inscrit dans tout le programme du nouvel Etat grec moderne pour se rattacher artificiellement à la gloire de la Grèce antique. Il y aurait un article à écrire là dessus d'ailleurs...Marsyas 7 fev 2005 à 09:18 (CET)

Et bien je suis content d'apprendre cette histoire avec Oton, et vous avez raison deux articles sont sans doute préférable. Peut-être Sparte antique et Sparte (comme Rome antique et Rome). Miniwark 7 fev 2005 à 09:54 (CET)

Je serais plutôt pour Sparta, puisque tel est le nom officiel de la ville actuelle. De plus, ça respecte mieux le principe de moindre suprise : quand on cherche quelque chose sur Sparte et qu'on n'est pas grec, dans 99 % des cas on cherche quelque chose sur la cité antique. C'est moins vrai pour Athènes, et encore moins pour Rome. Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 10:22 (CET)

Si on veut donner la transcription exacte du nom de Sparte en grec moderne, pour la ville actuelle donc, c'est plutôt Sparti que Sparta.

Un « mirage spartiate » ?

Très bon article mais petit problème dans cette partie. On fait référence à l'expression mirage spartiate en oubliant de citer l'expression miracle spartiate auquelle elle répond pourtant. D'autant plus suprenant que le miracle spartiate est très bien expliquer (admiration...). Je préfère pas corriger moi même car je n'y connais pas grand chose. Boeb'is 13 octobre 2005 à 19:45 (CEST)

À titre personnel, je n'ai jamais vu l'expression « miracle spartiate » dans les bouquins que j'ai lus sur le sujet. D'où cette expression vient-elle ? Jastrow ✍ 13 octobre 2005 à 20:41 (CEST)

Ah j'ai peut être parlé trop vite. Dans mon cours (que je n'ai pas à disposition tout de suite, d'histoire des Institutions politiques et sociales de l'antiquité, notre prof nous a présenté l'admiration pour cette citée sous le nom "miracle spartiate" puis la formation a contrario de l'expression "mirage spartiate". J'avais cru comprendre que ces deux termes étaient des expressions devenues classiques, mais une recherche rapide sur google m'a donné qu'une seule réponse du site Memo

http://www.memo-online.com/article.asp?ID=ANT_GRE_011

"qui étaient des admirateurs de la cité lacédémonienne et qui ont contribué à forger le «miracle spartiate» d'une cité militaire et égalitaire à la fois." Donc désolé d'avoir parler pour ne rien dire, je vérifierai dans le cours pour voir si le prof avait donné des références. Boeb'is 13 octobre 2005 à 21:44 (CEST)

Je vois très bien à quoi peut faire référence l'expression "miracle spartiate". Aujourd'hui et depuis la fin de l'époque classique, Sparte n'a jamais retrouvé son éclat et est une cité pauvre dans une région pauvre... Alors, pourquoi, comment, les Spartiates, ses habitants en sont-ils venus à dominer la Grèce pendant des centaines d'années ? C'est ça le miracle spartiate : loin de tout, isolé, sans richesse, avec seulement un coeur, une âme, on peut dominer le monde ! C'est cela qui suscitait tant l'admiration. Alors pourquoi parler de mirage grec ? Car tout miracle a un mirage... regardez le miracle japonais des années post-45, de même le miracle thailandais des années 90... l'histoire regorge d'exemples de pays qui ont réussi de manière inattendue et qui ont échoué ensuite de manière tout aussi inattendue. Personne n'imaginait un Japon avec des clochards et des chomeurs il y a trente ans, personne ne pensait que la Thailande serait au bord du gouffre en l'an 2000... personne ne pensait que les Spartiates au fait de leur puissance dans les années 370 viendraient à se gameller de telle sorte que c'en était fini d'eux et qu'ils ne joueraient plus aucun rôle majeur dans l'histoire du monde mais aussi de la Grèce. --Agentpitch (d) 23 juillet 2010 à 00:22 (CEST)

Education spartiate

Le nouveau-né indésirable "est jeté dans le gouffre". C'est un peu léger comme explication. De quel gouffre s'agit-il ? Merci So Leblanc ici, discussion 16 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

Intention de contester le label AdQ

Etant donné le caractère peu complet de l'article et un nombre insuffisant de sources,

Plus au niveau. Hilotes souffre du même problème. Jastrow|✍ 22 août 2008 à 23:25 (CEST)

Sparte & Wikiconcours

Avant d'entreprendre les grands travaux sur cet article, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur un plan, sur qui est intéressé par quoi, etc. ? Jastrow|✍ 5 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

J'ai sûrement des choses en histoire de l'archéologie, sur les fouilles et tout ça (cf. ce que j'avais pu faire pour Éphèse ou Grand Autel de Pergame). Fais le plan comme tu l'entends, je me glisserai dans un coin, et entre les obligations de rentrée et le début des cours. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

Je proposerais bien de faire un développement sur les problèmes fonciers à Sparte et leur impact dans le déclin de la cité. Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 11 septembre 2008 à 13:57 (CEST)

Il faut que tu t'inscrives dans l'équipe 42 si tu veux que ça compte pour le Wikiconcours ; il reste une place ! Ta contribution sera de toute façon très appréciée dans ou hors concours. Jastrow|✍ 11 septembre 2008 à 20:02 (CEST)

Je veux bien m'inscrire dans le groupe, mais je n'aurais pas vraiment la possibilité d'en faire davantage sur Sparte que ce que j'ai proposé (bicoze un autre concours :-)). Peut-être vaudrait-il mieux proposer la place à quelqu'un de plus disponible et de moins tendre sur wikipedia. Huesca (d) 11 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

C'est comme tu le sens. N'hésite pas en tout cas à ajouter un chapitre « économie ». Jastrow|✍ 13 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

Les femmes

J'ai du mal à trouver plus d'informations sur l'assertion du chapitre sur les femmes spartiates, surtout sur le mariage. Il semblerait qu'il y ait eu deux périodes : une sur le modèle Athénien, c'est à dire un mariage vers 18 ans pour la fille et 30 pour l'homme, et une autre période ou je n'ai jamais vu qu'il était question d'âge.

Quelqu'un serait en mesure de corriger ce détail, de manière fiable?

Voici le texte actuel : "Les femmes spartiates se distinguent également des autres femmes grecques par leur mariage. Alors que les jeunes Athéniennes épousent à l'âge de 15 ans environ un homme qui en a le double, la Spartiate a 18 ans et son mari à peine davantage"

Merci.

Oursoboros (d) 23 février 2012 à 11:02 (CET)

Ce serait dans S.B. Pomeroy, Spartan Women, Oxford University Press, 2002, p.44. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 février 2012 à 16:30 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 avril 2016 à 02:16)

Source incomplète/inutile

La source 152 porte vers un journal d'actualité, "Slate.fr" dans lequel l'information concernant la reprise du thème des Spartiates par Maurice Bardèche n'est pas développée. Impossible via cette source de remonter au texte original de Bardèche.

Image de Sparte quand on lit les historiens contemporains

Comme souvent, je trouve que les articles wikipedia ne font pas assez appel aux sources originales de l'époque, c'est à dire ceux qui ont à la fois vécu les événements, et rédigé ces merveilleux textes tout à fait lisibles et passionnants - notamment Thucydide et Xénophon (pour les historiens) et Aristophane (pour la critique sociale d'Athènes). J'engage donc d'abord tous ceux qui s'intéressent à Sparte à lire ces trois auteurs dans une bonne traduction. On y verra que l'Empire Athénien, bien que "démocratique" (donc "bon" à nos yeux actuels) est un agresseur impérialiste et souvent au bord de la folie stratégique, parfois sanguinaire (cf. Mélos) et victime de démagogues sans scrupules (Cf.Cléon) - alors que Sparte, ses Rois et ses Généraux font preuve de prudence, d'aversion au risque et à la guerre, et de clémence (refus de Sparte de détruire Athènes après l'avoir occupée). Eh oui, après avoir lu ces trois auteurs, c'est Sparte qui apparaît comme "le bon" et Athènes "le méchant" de la guerre du Péloponnèse... ce qu'on apprend pas à l'école, simplement parce qu'on idéalise la démocratie et qu'on diabolise l'oligarchie. Et pour revenir sur les sources, je suis souvent choqué qu'on mette sur le même plan des références mythologiques (les héros de la guerre de troie), les auteurs et historiens contemporains (témoins de visu) , et les auteurs tardifs comme Aristote ou Plutarque ou encore pire des "gossipers" comme Diogène Laerce, qui écrivent parfois plusieurs siècles après les faits... Shehekan (discuter) 28 mai 2020 à 23:07 (CEST)

Votre approche semble trop personnelle, ce qui explique votre incompréhension du fait que les articles de WP ne fassent pas plus appel aux sources primaires. Se reposer directement sur les sources antiques, c'est les interpréter, comme vous le faites, or ce n'est pas ce qui est attendu de la part d'un contributeur de WP, dont les lecteurs se soucient peu de l'avis. Vous comme moi, qui sommes-nous pour donner notre interprétation des sources primaires ? En revanche se reposer sur les historiens actuels, c'est reprendre des interprétations de gens reconnus dans le milieu des études historiques, donc un gage de bonne qualité. C'est aussi la base du principe de neutralité de point de vue qui est fondamental sur WP. Ce que vous proposez, c'est votre vision des choses, votre interprétation des textes antiques. C'est pour cette raison que les sources primaires sont au mieux employées à titre illustratif, mais pas en tant que source interprétée par le rédacteur de l'article, c'est absolument à proscrire. Ce que vous demandez est plutôt ce qu'on attend d'une discussion de forum de discussion, pas d'un article de WP qui n'est pas censé faire voir l'opinion de celui qui l'a écrit, et encore moins bousculer l'état de la recherche académique (encore une fois : qui sommes-nous pour le faire ?). Si vous gardez ce genre d'attentes, vous ne pourrez donc qu'être déçu par WP. Zunkir (discuter) 29 mai 2020 à 00:17 (CEST)

Sparte comme inspiration

Bonjour,

L'article suivant Pourquoi la musique Métal est-elle obsédée par Sparte ? – Antiquipop | L'Antiquité dans la culture populaire contemporaine (hypotheses.org) parle de l'engouement qu'a suscité Sparte auprès de groupe musicaux en l'occurrence.

Est ce que cela est une source suffisante pour créer un sujet du style Dans la culture populaire ?

Bien à vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 2 mai 2023 à 09:58 (CEST)

+ ces eux articles de presse :

- Comment la pop s’est approprié l’Antiquité (lepoint.fr)

- Comment la pop culture revisite-t-elle la mythologie ? (lavie.fr)

Nore11 Nore11 (discuter) 2 mai 2023 à 09:59 (CEST)

La revue en ligne "Antiquipop" est rédigée par des chercheurs, donc de mon point de vue c'est une source utilisable. Les articles de presse c'est techniquement citable mais ce sera forcément moins rigoureux que le travail d'un historien (s'il s'agit d'un article rédigé par un historien pas de problème). Vous trouverez sans doute des choses plus solides dans des ouvrages consacrés aux réceptions de l'Antiquité, cf. la biblio de l'article Antiquité dans la culture populaire. Zunkir (discuter) 2 mai 2023 à 10:16 (CEST)

Merci pour votre réponse Zunkir ainsi que pour le lien.

Nore11 Nore11 (discuter) 2 mai 2023 à 10:24 (CEST)

Bon article ?

Vu les bandeaux placés en haut de l'article, je commence à douter de la pertinence du label BA concernant celui-ci. On parle quand même d'un bandeau "à sourcer", apposé en premier par Jacques Ballieu, qui paraît rédhibitoire pour un article labellisé. Il y a effectivement quelques problèmes d'orthographe gênants. Pour le style, je n'ai pas vérifié , mais si lui aussi est mis en doute, il y a effectivement un problème à régler sur l'article qui remet en cause selon moi son label en l'état. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 mai 2023 à 14:21 (CEST)

Effectivement, il fait peu de doute que le BA est dépassé, même s'il y a pas mal de choses intéressantes. Au delà des problèmes visibles d'un coup d’œil (manque de sources, déséquilibre entre les parties), sur le fond il faudrait que l'article prenne en compte les travaux publiés ces dernières années, notamment la synthèse de Richer qui est amplement suffisante pour une remise à niveau, éventuellement à compléter des deux Belin sur l'histoire de la Grèce antique parus à ce jour. Personnellement la question du label ne m'intéresse pas, je vais au moins procéder à une réorganisation de la biblio pour avoir des pistes d'améliorations. Zunkir (discuter) 3 mai 2023 à 18:52 (CEST)

Bonjour DarkVador ainsi que d'autres contributeurs lisant,

De quoi parle-t-on exactement ?

Par exemple la section Époque classique (ve – ive siècles av. J.-C.) - Les guerres médiques (Sparte — Wikipédia (wikipedia.org) a en tout 1 seule source pour l'ensemble des paragraphes la constituant.

Il a d'autres cas similaires mais que je sache il aurait fallut mettre le bandeau des sources insuffisante depuis bien plus longtemps alors ; c'est étonnant de le mettre aujourd'hui non ?

Nore11 Nore11 (discuter) 3 mai 2023 à 18:52 (CEST)

Bonjour Zunkir,

Nos messages se sont collé semble-t-il. Je vous notifie.

Nore11 Nore11 (discuter) 3 mai 2023 à 18:53 (CEST)

Vu. Dans l'ensemble plutôt que le manque de sources tout court, c'est le manque de sources récentes (même le Lévy 2003 est peu cité) et la trop forte présence de sources primaires qui est problématique. Abstraction faite de la question du label, c'est dommage qu'un article d'une telle importance soit dans cet état. Il faudrait que des contributeurs compétents se penchent dessus.

Sans être un grand connaisseur du sujet, dans le détail, la partie sur le système politique est celle qui est le moins sourcée, alors qu'il doit être aisé de trouver des informations avec des références. La partie historique est à mon sens à reprendre car elles est trop déséquilibrée. La partie sur l'armée n'a quasiment que des sources primaires, ce n'est pas bon. Les aspects sociaux et culturels m'ont l'air correctement traités, mais ça mériterait un contrôle et une actualisation. La religion est plus de mon ressort, donc je pourrai faire un rafraichissement de cette partie, mais je ne pourrai guère faire plus. Zunkir (discuter) 3 mai 2023 à 20:41 (CEST)

Zunkir,

il se trouve que j'ai chez moi le livre Sparte de Richer mais je ne suis pas sûr de savoir utiliser les infos dedans pour l'article...

Nore11 Nore11 (discuter) 3 mai 2023 à 21:36 (CEST)

Si vous ne le sentez pas ça ne sert à rien de se forcer. J'ai également accès à ce livre, mais comme indiqué au-delà des aspects religieux je sors de mon domaine d'intérêts/compétences donc ça devient difficile pour moi aussi. Je tenterai éventuellement de faire quelque chose sur l'économie. Zunkir (discuter) 4 mai 2023 à 09:52 (CEST)

Sujet

Bonjour Fgrosshans,

Je suis bien content que vous mettiez un ? à votre commentaire de diff autrement vous m'auriez accusez de quelque chose de non fondé.

Vous ne faites jamais de fautes de frappes ?

Nore11 Nore11 (discuter) 28 juillet 2023 à 17:22 (CEST)

@Nore11 C'est la structure du lien wikipédia qui m'a intrigué, avec les deux orthographes (Homère|Homer). J'y ai vu une vanne sur Homer Simpson, avec un soin apporté pour ne pas détruire le lien de départ. Je suis content d'apprendre que c'était une simple faute de frappe Fgrosshans (discuter) 28 juillet 2023 à 19:18 (CEST)

Fgrosshans,

J'aurais apprécier que vous me saluez comme je l'ai fais.

Je n'ai pas la moindre idée de ce dont vous parlez.

Et sinon vous ne faites jamais de fautes de frappes ?

Nore11 Nore11 (discuter) 28 juillet 2023 à 21:57 (CEST)

Retour des héraclites

Bonjour,

Cette affirmation est un peu rapide et demande de la prudence "D'après les données archéologiques, Sparte à proprement parler est fondée avant le milieu du X^e siècle av. J.-C., ce qui contredit la chronologie traditionnelle plaçant le « Retour » quelques générations après la chute de Troie". En effet, il y a trois dates possibles pour dater la guerre de Troie homérique : soit -1250BC (première destruction correspond à la Troie VI), soit -1180BC (2eme destruction correspondant à la Troie VIIa), soit -950BC (troisième destruction correspondant à la Troie VIIb). La deuxième destruction correspond à la période de la chute de la civilisation mycénienne (entre -1200 et -1180BC), supposé par les peuples dits "de la mer". Cette période est justement caractérisé par un changement population de Troie, un régression dans l'art de la fabrication des céramiques avec des motifs proto-géométriques originaires d'Europe du Sud-Est. La troisième destruction correspond à la destruction de Troie et sa refondation sous le nom d'Illion par des grecs originaire d'Etolie (Epire). La tradition antique grecque parle de deux guerres de Troie, celle décrite par Homère, et celle antérieure d'Héracles, provoquant la chute du roi Laomédon, et la mise en place sur le trône de son fils "Priam" ("le racheté").

Le consensus veut que l'on place la guerre de Troie homérique lors de la deuxième guerre de Troie, mais il serait plus logique d'attribuer celle-ci au mythe de la prise de Troie par Hercule, et la guerre homérique à la 3eme destruction de Troie. Complètement détruire et vidée de ses habitant, elle est ensuite reconstruite par des grecs Achéens et change de "nom" (indiquant probablement une discontinuité dans l'habitation). Dans cette proposition, la légende du retour des "Héraclides" quelques générations après la chute de Troie (celle d'Héracles, en -1180BC) reste cohérente, la ville de Sparte ayant été fondée aux environs de -900BC. Homère, à supposer qu'il ait bien existé, ce que soutient la plupart des auteurs antiques, aurait vécu vers -800BC et aurait donc raconté une histoire qui aurait eu lieu à peine 150 ans plus tôt.

Ce qui est aussi intéressant dans cette configuration, c'est qu'elle associe Hercule (mythe ou personnage inspiré du réel?) aux Peuples de la Mer, et donc les peuples de la mers aux grecs anciens (Pélages, Polagoï signifiant en grec "haute mer"). L'exil et le retour environ un siècle plus tard des descendants d'Héracles vers le Péloponèse et la Crète (assimilé à l'invasion dorienne), donne de la consistance à l'opposition entre Hercule et Eurysthée. La guerre de Troie aurait avant tout opposés les Doriens à Troie.

Reste une question : où sont partis les descendants d'Héracles en Exil ? Peut être en méditerranée occidentale (là encore, les épisodes des Travaux d'hercule concernant les boeufs de Géryon et le Jardin des Hespérides, semble relater des expéditions vers la méditerranée occidentale, voire même en Atlantique). Un candidat possible (associé également aux peuples de la mer) est la Sardaigne, mais on peut penser aussi à l'Ibérie et l'Afrique du Nord. Concernant la Sardaigne, outre les légendes locales soutenant cette proposition, on note durant la période comprise entre -1200 et -900C, des changements notables dans la culture, avec notamment l'apparition des Temples à Puits (plus bel exemple "Santuaire de Santa Christa", véritable coupure dans l'architecture de l'île), l'utilisation d'armes de type égéen et l'apparition de la céramique de forme proto-géométrique). Après -900BC, l'île passe sous domination carthaginoise, peut-être favorisé par le départ des Héraclides de l'île. Tazinof (discuter) 30 août 2023 à 04:13 (CEST)