Discussion:Sorcellerie

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Ancien article sorcière[modifier le code]

Voir Discuter:Sorcière

Discutter sorcellerie[modifier le code]

Que pensez-vous de cet article ? Écrit ainsi, je ne lui trouve pas sa place dans l'encyclopédie. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 23:43 (CEST)

Moi non plus, je l'ai listé sur Wikipédia:Pages à supprimer. -- Looxix 27 avr 2004 à 23:51 (CEST)

Je n'appelle pas ça un article, mais une prose banale et sans interet, comme son plan.--fl0 24 nov 2004 à 17:23 (CET)Fl0



Texte de l'article déplacé ici, car c'est la copie exacte du site perso.wanadoo.fr/sylvain.souzy/sorcellerie.htm

LA MAGIE/ SORCELLERIE Définition de Kindra n'ha Shaya ( bonne sorcière )


La magie est avant tout un art qui existe depuis que l'homme existe. C'est l'art de changer ou de transformer des choses grâce a des forces !

Ces forces peuvent être cosmiques ( lorsqu'on fait appel à des déités ou des entités supérieures à nous lors de rituels ou d'invocations ), personnelles ( la sorcellerie surtout fait appel à la force personnelle du sorcier ), ou issues de la nature, des plantes ou des minéraux ( la magie surtout utilise cette forme d'énergie beaucoup plus puissante que l'énergie personnelle du mage ).

La différence principale entre un(e) sorcier(e) et un(e) mage c'est d'abord le fait que le mage utilise surtout les forces de la nature, alors que le sorcier se sert surtout de sa propre énergie et de l'énergie cosmique. L'autre différence principale est la distance entre leur niveau de connaissances ésotériques : le sorcier ne fait qu'appliquer des rituels qu'il a reçu sans les retoucher, alors qu'un mage crée ses propres rituels grâce à des années d'études de la magie, de l'astrologie, des propriétés des plantes, des minéraux, etc ...

Cela confère aux rituels du mage une plus grande puissance et surtout de meilleures chances de réussite que ceux du sorcier : un mage réussi 90 à 95 % de ses rituels alors qu'un sorcier n'en réussi que 30 % au mieux.

La magie et la sorcellerie ne sont ni blanches ni noires bien que cette distinction soit souvent faite sur certains sites ésotériques. On peut se servir d'un rituel dit de magie noire pour faire le bien ! Et l'inverse est vrai aussi : on peut faire le mal avec des rituels initialement faits pour faire le bien ! C'est l'âme de celui qui utilise la magie qui lui donne sa couleur !

Beaucoup de mages et de sorciers sont en fait versés dans ce qu'on appelle ( à tord ) la magie blanche ! Peu sont versés dans la magie dite noire car le choc en retour pour les rituels effectués est un prix très lourd ! Le principe fondamental de la magie est que le bien que l'on fait nous sera rendu tout comme le mal que l'on fait nous sera rendu aussi !

Beaucoup de sorciers et de sorcières qui furent brûlés sur les bûchers étaient en fait de "bon(ne)s" sorcier(e) !.


Et puis z'avaient aussi des baguettes magiques et des chapeaux pointus? Y faisaient des magies et ils volaient dans les zairs?

Déplacé depuis l'article[modifier le code]

Bien que les techniques de psychothérapies actuelles aient faites d'énormes progrès ,les pratiques de sorcellerie traditionnelles visant à guerir la dyade corps/esprit sont encore très utilisées par nos contemporains, même si le sujet reste encore tabou pour les médias et les politiques.
On estime aujourd'hui en France,à pres de 40 000 personnes le nombre de ceux qui pratiquents différentes approches heritiéres des pratiques de sorcellerie traditionnelles et les consultations a prés de 15 millions par an.
Il existe aujourd'hui des personnes qui revendiquent l'appelation de sorciers et pratiquent la sorcellerie à des fins commerciales.
Le chiffre d'affaire de cette activité est évaluée à 3 milliards d'Euros pour sa partie officielle soit trois fois le chiffre d'affaire de la médecine libérale.

Une question simple : qui avance ces chiffres et quelles sont les sources pour de telles affirmations. Vincent 9 fev 2005 à 06:38 (CET)

Oui, veillez à bien citer vos sources, particulièrement lors de la présentation de chiffres qui se veulent plus ou moins officiels car aucune crédibilité ne peut être accordée à votre démonstration pour le moment... Dommage... Raziel

Catégorie[modifier le code]

La "sorcellerie" ne peut pas constituer une catégorie. C'est un fait appartenant à l'anthropologie.--fl0 5 jul 2005 à 15:54 (CEST)fl0

Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières[modifier le code]

voir Discuter:Sorcière

  • Cette fusion n'a aucune pertinence et ce nouvel article n'a aucune cohérence. Il va falloir revoir tout cela. Ollamh 30 juillet 2005 à 23:02 (CEST)
  • même si je suis contre les fusions "sauvages", je préfère l'organisation actuelle de l'article que d'avoir un article sorcière, un autre sorcellerie et un troisième sorcier. L'article est néanmoins encore à travailler. Il est loin d'être bon Kassus 31 juillet 2005 à 14:56 (CEST)
  • la partie "chasse aux sorcières" ne pourrait elle pas être allégée dans Sorcellerie? Trop redondant avec l'article dédié Maltek 1 août 2005 à 18:10 (CEST)

Sorcier (6 octobre --> restauration version 14 juin),Sorcière et Sorcellerie (bandeaux ôtés le 30 juillet)[modifier le code]

L'article sorcière doit à mon avis être fusionné avec l'article sur la sorcellerie (comme par exemple dans la version anglophone de wikipedia d'ailleur l'article y est de qualité et ça serait bien que quelqun prenne le temps de le traduire) de plus le contenu de cet article traite essenciellement de Chasse aux sorcières et non des sorcières elles même. Vu que l'article Chasse aux sorcières existe déja celui ci n'a aucun lieu d'être. Kassus 25 juillet 2005 à 21:07 (CEST)

L'article sorcellerie avec un chapitre sorcier, un autre sorcière, et d'autres parties comme l'image de la sorcellerie et du chamanisme dans les différentes parties du monde, serait plus intéressant, que de découper en plusieurs articles, vu que finalement ils parleraient du même sujet : la sorcellerie! Kassus 26 juillet 2005 à 13:41 (CEST)

A ton avis. Pas au mien. On ne peut pas improviser comme tu le préconises. D'une part, chaque civilisation ancienne ou traditionnelle possède déjà son chapitre intégré sur le sujet. Cela relève de l'anthropologie et de l'ethnologie, domaine très vaste qui relève également de l'histoire des religions.

Les articles destinés à la fusion sont déjà relativement longs et loin d'etre terminés. En les regroupant dans "Sorcellerie", il ne s'agirait plus d'un article mais d'un mémoire. "Sorcellerie" permet d'exprimer des généralités sur le sujet et de présenter les divers thèmes reliés et détaillés dans chaque articles. Je demande donc le retrait de la demande de fusion.--fl0 27 juillet 2005 à 22:30 (CEST)fl0

Je suis pour cette fusion sur l'article Sorcellerie. Ce qui me génait avec l'article Sorcière c'est qu'il ne présentait que le côté persecution (alors que c'est déjà fait dans Chasse aux sorcières) et ne donnait donc qu'une face du phénomène; l'article Sorcière ne devient neutre que si on n'évoque tout le reste du contexte et ne peut donc exister qu'en tant que partie de Sorcellerie (même si la partie sorcier et la partie générale mériteront d'être plus développés que maintenant). Bref, cette fusion est necessaire. --Code-Binaire 28 juillet 2005 à 21:32 (CEST)
fusionner. gem 3 août 2005 à 11:38 (CEST). En gros, idem --Code-Binaire La sorcellerie n'est pas un art ou une science, c'est simplement la pratique des sorcier(e)s : impossible de déconnecter les deux. si l'article deveint trop long, le seul découpage possible est culturel, par civilisation, mais on ne peut absolument pas déconecter la pratique du statut de ceux qui sont censé la pratiquer. A contrario et paradoxalement, chasse aux sorcières est au sens moderne et occidental une expression qui implique l'innocence et donc la négation de toute pratique réellement magique : ainsi par définition la cible de la chasse aux sorcière n'est pas sorcier(e) (et on applique l'expression à toute campagne de dénigrement qu'on entend dénoncer).
Laisser en l'état. Il y a suffisamment à dire sur chacun de ces sujets (même si l'état de sous-bouchon de sorcier est regrettable) pour permettre quatre articles séparés (quatre si l'on inclut chasse aux sorcières, non proposé dans la fusion). Le regroupement mal contrôlé de tout ceci dans le seul article sorcellerie serait une erreur, amha. Ces sujets se prêtent à des développements encyclopédiques très copieux, pour qui est un peu versé dans ce sujet d'étude. Cela n'implique d'ailleurs pas que quelques paragraphes épars n'aient pas lieu d'être transférés d'un article à l'autre, ou que les plans respectifs n'aient pas à être modifiés. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2005 à 18:33 (CEST)

Traduction[modifier le code]

J'ai efectué un premier travail de traduction (en:witchcraft) une aide et surtout une relecture est la bienvenue. Kassus 2 août 2005 à 12:38 (CEST)

Ajouter une dimension ethnographique[modifier le code]

Je me propose d'introduire une dimension ethnographique concernant la sorcellerie. Je pourrais m'appuyer notamment sur le livre de Jeanne Favret-Saada qui a publié Les mots, la mort, les sorts avec en sous-titre La sorcellerie dans le Bocage.

Cette étude ethnographique sur les pratiques de désenvoûtement en France, à notre époque nous apprend :

  • que personne ne se prétend sérieusement sorcier dans le sens où il jetterait des mauvais sorts aux autres ;
  • que dans les milieux ruraux traditionnels on tend à rechercher dans une cause surnaturelle l'explication des problèmes qui semblent s'abattre en série sur quelqu'un ;
  • que dans ce cas là on s'adresse à un désenvoûteur qui fait d'abord parler la personne qui vient se plaidre ;ce qui revient à faire une sorte de psychothérapie qui ne dit pas son nom sauf que cette psychothérapie vise à désigner un responsable symbolique des calamités dont se plaint "l'ensorcellé" ;
  • qu'ensuite seulement on pratique un rite de désenvoûtement qui est largement formel, le désenvoûteur étant censé lutter symboliquement avec le "sorcier désigné" qui dans la plupart des cas ne saura jamais qu'on l'a désigné comme sorcier.

Ceci me semble à situer comme un fait ethnographique. Tout le reste est discours sur les pratiques réelles :

  • discours des pouvoirs religieux qui n'aiment pas les pratiques concurrentes ;
  • discours politiques qui ont trouvé pratique à certaines époque de nommer les "sorcières" responsables des famines ou de la peste ;
  • discours "New Age" sur le renouveau de la sorcellerie qui s'attache avant tout au "folklore" des "rites"

Des réactions ? Gvh 8 août 2005 à 15:37 (CEST)


Critique[modifier le code]

Il a été procédé à la refonte de cet article abusivement et sans préavis. L'ancien article sorcières y a été haché dans une but exlusivement anti féministe, supprimant un nombre considérable d'informations valables et documentées.

Il a été fait une traduction depuis l'anglais, considérant "que tout ce qui vient de l'angalis est nécessairement supérieur", ce qui est faux.

Les "amalgameurs" (n'appellons pas rédacteurs les traducteurs, ce sont deux métiers différents) n'ont aucune compétence sur le sujet traité. Il n'est qu'à voir pour s'en convaincre ce qui a été fait de "sorcier": un simple copié/collé du médiocre embryon précédent. Il n'a été tenu aucun compte des annotations en marge dans la page discussion de "sorcier", qui prévoyait "mage" dans son acception du XVI° siècle, ni des origines mésopotamiennes.

Il est inoui, il est incroyable, que des moralisateurs béni-oui-oui aient la prétention de participer à la rédaction d'une encyclopédie qui se veut tout le savoir du monde libre et gratuit en retranchant des informations documentées, en amoindrissant et en édulcorant ce savoir au nom de principes régissant leur point de vue personnel.--fl0 8 août 2005 à 23:43 (CEST)fl0

Flo tu n'arrêtes pas de te pleindre de te faire agresser mais te rends tu comptes que tu fais bien pire ? Là je me sent aggressé par toi... Bon pour ce qui est de la traduction, une très grande partie de l'encyclopédie est rédigée ainsi, c'est un gain de temps considérable pour l'encyclopédie. Je ne vois pas en quoi reprendre un article bien écrit et bien travaillé dans une autre langue serait mauvais. Les anglophones reprennent aussi des articles Français lorsqu'ils sont de qualité. Tu es quand même hypocrite parceque d'après ce que j'ai pu voir tu travailles en utilisant les articles Italiens. Sinon, la traduction (si tu te donnais la pêne de regarder plus loin que le bout de ton nez) n'est pas terminée. Pour la partie sorciers, il faut que quelqun travaille dessus alors au lieu de critiquer tu n'a qu'a écrire sur les sorciers ...

Je remet le paragraphe que tu as supprimé sur les sorcières... Kassus 11 août 2005 à 11:13 (CEST)

Vous avez surtout fait de beaux dégats en hachant des articles pour en confectionner un mal ficelé, sans bibliographie, avec des liens au mauvais endroit. Vous auriez dû vous contenter de traduire l'article anglais relatif à "Sorcellerie" au lieu de ne vouloir en faire qu'à votre tête en n'ayant que des connaissances sommaires et approximatives sur le sujet. Je ne repasserai pas derrière vous pour réparez vos maladresses, vous vous etes crus si malins, et bien maintenant débrouillez-vous. Je n'écrirai sur les sorciers que quand je serai sure que vous me ficherez la paix et que vous ne viendrez pas m'agresser avant meme que j'ai à peu près terminé.--fl0 15 août 2005 à 23:16 (CEST)fl0
Et je ne fais pas une fixation sur l'anglais, moi. Je vais chercher les informations là où elles sont dans les langues que je parle, de manière "intelligente" et pas bêtement parce que si c'est anglais c'est forcément bien. Ainsi je suis allée chercher Merlin (un sorcier) en angleterre, les Ibères en Espagne, et ainsi de suite.--fl0 15 août 2005 à 23:24 (CEST)fl0
Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de dire que je fais une fixation sur l'anglais et que n'utilise qu cette langue... Kassus 16 août 2005 à 12:43 (CEST)


Articles spécifiques[modifier le code]

Il n'a été tenu aucun compte des annotations en marge dans la page discussion de "sorcier", qui prévoyait "mage" dans son acception du XVI° siècle, ni des origines mésopotamiennes. Comme je l'avais déjà signalé.

"Sorcière" est un article qui doit rentrer dans la catégorie "Féminisme", il est donc nécessaire que soit signalé un "renvoi à l'article dédié", comme il est d'usage. Il devra avec le temps en etre de meme pour sorcier qui devrait se présenter à l'état d'ébauche.--fl0 21 septembre 2005 à 15:57 (CEST)fl0

Flo, je ne vois pas ce qui te gène dans le paragraphe sorcière. Pourquoi créer un article à part alors qu'il peut très bien être intégré dans Sorcellerie. Comme ça l'était depuis un mois... Kassus 21 septembre 2005 à 16:15 (CEST)

Il me semble m'etre clairement exprimée: "Sorcière" est un article qui a sa place dans la catégorie "Féminisme". Cet article n'existe pas depuis un mois mais depuis plus d'un an.--fl0 21 septembre 2005 à 17:29 (CEST)fl0

Tu t'es clairement exprimée, mais tu ne m'as pour autant pas convaincue. Si ton argument essentiel est de catégoriser Sorcière dans la catégorie féminisme, tu n'as qu'à catégoriser Sorcellerie ça reviendra au même. De plus comment parler de la sorcellerie sans parler des sorcières. Comment parler des sorcières sans parler de la sorcellerie. Au lieu de faire des doublons concentrons nous sur un article et essayons d'en écrire un de qualité. a+ Kassus 21 septembre 2005 à 18:23 (CEST)
Je ne suis pas là pour convaincre d'éventuels antiféministes ni pour faire changer les gens de religion, mais pour offrir gratuitement des connaissances, en l'occurrence aux femmes sur des sujets qui les regardent et les intéressent en premier lieu.
Cette article relève, et très clairement, de la catégorie "Féminisme" et il suffit comme je l'ai déjà dit de faire comme il est d'usage en tel cas (ne serait-ce que pour ne pas rallonger outre mesure les articles qui sont des articles et non pas des thèses ni des mémoires universitaires) un lien mentionnant "voir article dédié". Il est bien évident qu'un thème comme la Sorecellerie donnera lieu à plusieurs articles, c'est un domaine bien trop vaste pour que tout rentre dans un seul article; il en existe déjà plusieurs (et je suis bien placée pour le savoir puisque j'en ai créé plusieurs). Sorcellerie est donc l'article principal de sa catégorie, tandis que rien n'empeche "Sorcière" d'appartenir à la fois à "Sorcellerie" et à "Féminisme" comme du reste il appartient aussi à "Anthropologie".--fl0 21 septembre 2005 à 19:48 (CEST)fl0
Pour l'instant en tous cas intégrer le paragraphe sorcellerie dans l'article sorcière n'en fait pas un article si gigantesque ! Kassus 21 septembre 2005 à 20:51 (CEST)
Ce n'est pas un paragraphe mais un article et il y en d'infiniment plus plus courts ( et je n'irai pas jusqu'à en citer les auteurs qui se targuent d'avoir je ne sais quelle importance). J'étais pour te proposer de faire ensemble l'article "sorcier" qui aurait intégré "mage", mais devant une telle volonté de domination je te prie de bien vouloir considérer ma proposition comme je le considère à présent: nulle et non avenue. Les choses seront très bien comme elle sont. Pour ce que "Sorcellerie" m'intéresse, primaire comme il est et mal illustré, je vois mal comment cet article pourrait devenir un jour "de qualité". Il finira sans doute démantelé comme "chasse aux sorcières", ce qui est bien le dernier de mes soucis; j'ai franchement des choses plus intéressantes à faire. --fl0 21 septembre 2005 à 21:26 (CEST)fl0
C'est si facile de critiquer ... Kassus 21 septembre 2005 à 21:54 (CEST)
Et ça te réussis très bien. Tu n'as aucun argument valable à m'opposer et tu refuses de prendre considération les miens, ce qui est pour le moins criticable.--fl0 22 septembre 2005 à 18:45 (CEST)fl0
Il faudrait d'abord que tu me donne un argument pour que je le prenne en considération. Flo j'apprécie vraiment le travail que tu fais sur cette encyclopédie (même si tu peux parfois être rustre), alors c'est pour ça que je veux trouver un terrain d'entente. Est il possible de procéder à un vote quelque part ?Kassus 22 septembre 2005 à 19:01 (CEST)
Je t'ai donné tout l'argumentation nécessaire. Elle clairement expliquée. Il suffit de relire "Articles spécifiques" depuis le début. Je ne crois pas que tu apprécies ce que je fais ici, parce que cela ne va pas dans le sens de ce que tu désires. Et ce que tu désires est le contraire de ce que je souhaite. Je ne crois pas que tu veuilles trouver une entente ave moi, puisque tu désires procéder à un vote. Et c'est pour cela que le mot rustre te va tellement mieux qu'à moi.--fl0 22 septembre 2005 à 21:44 (CEST)fl0
Je ne comprend pas pourquoi tu réagis comme ça. Ce n'est pas parceque l'on n'est pas d'accord sur ce point précis que je ne peux pas apprécier ton travail concernant d'autres articles.Kassus 23 septembre 2005 à 00:26 (CEST)
Je ne comprends pas ce qu'il y a de curieux dans mes réactions. Je ne comprends pas les tiennes, c'est à dire ton obstination à refuser systématiquement mes propositions sans meme les prendre en considération.--fl0 23 septembre 2005 à 00:51 (CEST)fl0

Bonjour !
Je vais donner mon avis, qui n'engage que moi et ne se veut contre personne. Je pense, au vue de la taille de la section Sorcière qu'il est possible de lui dédier un article. Cet article pourrait commencer par le déplacement de la section se trouvant dans Sorcellerie, et je suis persuadé que des contributeurs trouveront des compléments pour un article Sorcière: nom de sorcières célèbres, histoire plus détaillée des sorcières, la place des sorcières dans les différentes tranches historiques, et comme le dit flo, tout le côté féministe (pourquoi "ce sont, pour 80% de ces victimes, exclusivement des femmes", etc.), etc.
La section réservée dans Sorcellerie pourrait servir d'introduction (en la résumant par exemple), avec un lien vers l'article dédié en fin de paragraphe.
Voilà :) GôTô ¬¬ 23 septembre 2005 à 09:52 (CEST)

La proposition de Goto me paraît bonne. Essayer de garder un résumé dans Sorcellerie, avec un lien vers l'article détaillé. J'ai déjà lu plusieurs articles constitués comme ça, et je trouve que c'est agréable à lire. Ça permet d'avoir une vue d'ensemble sur un domaine, et d'aller approfondir les points qui intéressent particulièrement le lecteur sur l'article détaillé. Même si l'article Sorcière est court, il y a très certainement matière à en faire un article conséquent....Mathieu 23 septembre 2005 à 10:08 (CEST)
Elle me le parait également; c'est ce à quoi je voudrais arriver dpuis le début.--fl0 23 septembre 2005 à 14:23 (CEST)fl0
Ah oui ? eh ben ce n'est pas ce que j'avais compris... tu supprime à chaque fois le paragraphe sorcière ! Kassus 23 septembre 2005 à 17:02 (CEST)


L'article est bien fait. Mes félicitations. Pfv2 23 septembre 2005 à 20:58 (CEST)

Approche archetypale du sorcier[modifier le code]

J'ai rajouté la partie "la revalorisation de la pensée magique au XXeme siecle", et je crois utile de commencer par cette approche : en premier, definir le mot dans son acception "connotee", c'est-a-dire reductrice et caricaturale (qui est le sens moderne du mot sorciere, comme projection archetypale) avant de proposer une analyse "positive" ou positiviste du terme, avec notamment les guerisseurs ruraux, les shamans etc.

Notons que le mot "magicien" ne correspond pas a l'acception du mot "sorcier" : un magicien est un personnage fantastique ou un comedien, dont l'efficacite sur le monde reel est fictive. Alors qu'un sorcier, dont les pouvoirs mettent en peril la doxa, est une menace parce qu'il a une efficacite, a l'epoque sans doute religieuse, sur le monde reel.

Perso j'ai parlé de mage et non de magicien, me réfèrant à l'émergence de cette figure au XVIème siècle.--fl0 23 septembre 2005 à 12:12 (CEST)fl0

On peut aussi citer toutes les associations de druides ou neo-paiens, en prenant garde de mettre leurs assertions entre guillemets...

Enfin, je propose que "sorcier" et "sorciere" soient fusionnes, avec un autre article "chasse aux sorcieres". Mokarider 23 sep 2005 à 11:36 (CEST)

Ceci a déjà généré un débat houleux, je suis tout à fait contre pour des raisons bien précises, détaillés que j'ai déjà exposées durant le dit débat. Sorcière n'a pas à etre fusionné, c'est un article qui appartient à la catégrie féminisme. Je ne cesserai jamais de le répéter tant qu'il sera refusé qu'il y reste.--fl0 23 septembre 2005 à 12:12 (CEST)fl0


Désaccord de de pertinence[modifier le code]

Il y a dans cet article un nombre considérable d'inexactitudes et d'erreurs, d'assertions inventées et ne reposant sur rien sinon sur les idées subjectives de son principal contributeur et qui ne correspondent pas au contenu de la bibliographie mentionnée, bibliographie raflée ça et là dans divers articles sans aucun critère et flanquée là au petit bonheur pour faire mine qu'il y en ait une. --fl0 23 septembre 2005 à 15:56 (CEST)fl0

Peux tu donner une liste des inexactitudes et des erreurs stp. De quel principal contributeur tu parles ?Kassus 23 septembre 2005 à 17:00 (CEST)
Je parle de toi. Tu ne vois pas où sont les inexactitudes, parce que tu t'es simplement contenté de traduire cet article sans avoir de connaissances précises sur le sujet. J'avais lu l'article anglais bien avant de rédiger "Sorcière" et je ne l'ai pas traduit parce que cela ne m'intéressait pas en ce que cela ne correspondait pas exactement au sujet que je voulais traiter: ce qui regarde très précisément les femmes. Ta traduction est en outre faite dans un français qui n'est pas des meilleurs et mal orthographié de sorte que nombre de liens avec des articles existants ne peuvent etre fait.--fl0 23 septembre 2005 à 18:30 (CEST)fl0
Je n'aime pas le ton sur lequel tu accuses les autres FLO. Je t'invite à corriger les erreurs que tu décèles (les assertions inventés, erreurs et inexactitudes, et le style du français....) Pfv2 23 septembre 2005 à 20:55 (CEST)
Je n'accuse personne, je dis ce que je pense, c'est différent. Si certains ce sentent "accusés" c'est sans doute davantage parce que j'ai touché juste. Je ne corrigerai pas les erreurs d'un arrogant. Je trouve juste que ses erreurs rendent manifeste ce qu'il est réellement.--fl0 23 septembre 2005 à 22:17 (CEST)fl0
J'avoue avoir perçu aussi un ton accusateur dans ton propos. Si ce n'est pas le cas, je te propose, dans l'objectif de garder une certaine sérénité dans la discussion d'utiliser une formulation montrant clairement que tu exprimes ta pensée, en veillant à ne pas froisser la susceptibilité d'un interlocuteur inconnu en mettant en cause son orthographe ou son français. On aurait par exemple pu lire : Je pensais que tu étais le principal contributeur. J'ai l'impression que l'article a été simplement traduit sans apporter de valeur ajoutée fondées sur des connaissances précises sur le sujet. J'avais lu l'article anglais que je n'ai pas traduit parce que ne correspondant pas exactement à ma vision de ce que doit être l'article Sorcellerie.... Je ne sais pas si ça trahis ta pensée ou pas, mais je n'y ressent plus de ton accusateur. Me trompe-je ?Mathieu 24 septembre 2005 à 00:28 (CEST)
Le fait est que Kassus ne m'est pas totalement inconnu: il suffit de lire Discuter de l'ancien article Sorcière pour se rendre compte qu'il a tenté avec d'autres (et réussi en son temps) à démolir mon travail. J'en conserve peut-etre quelque ressentiment qui transparait malgré moi. C'est un article qui résume un grand nombre de lectures, de connaissances diverses, clairement exprimées, beaucoup de travail, de recherches, de documentation et d'effort. Tandis que ça ne coute rien à ceux qui écrasent cet article de le piétiner sans respect.--fl0 24 septembre 2005 à 00:54 (CEST)Fl0
Alors flo avant d'affirmer des contre-vérités essaye de vérifier tes sources. Regardes un peu l'historique tu t'appercevera que je n'ai traduit que le début de l'article (et je me suis appliqué) la suite a été traduite par des ip. Je suis donc loin d'être le "principal contributeur" de cet article et , contrairement à toi, je n'essaye pas de m'approprier les articles. C'est l'oeuvre de la communauté et non la mienne. Etant donné que tu es incappable de me citer les "inexactitudes et les erreurs" que tu affirmes présentes dans cet article, je supprime le bandeau que tu a mis.Kassus 23 septembre 2005 à 21:21 (CEST)
Je pense que l'"incapable" se révèle admirablement! Et je remet naturellement le bandeau, puisque les inexactitudes subsistent.--fl0 23 septembre 2005 à 22:17 (CEST)fl0
toujours la même question : Quelles inexactitues. (Que je puisse les corriger au moins). Kassus 23 septembre 2005 à 22:25 (CEST)
Je ne suis pas tenue de corriger les erreurs d'un arrogant qui me traite de vandale.--fl0 23 septembre 2005 à 23:38 (CEST)fl0
C'est si facile de rajouter un bandeau, mais lorsque l'on demande un argument, il n'y a plus personne. Kassus 23 septembre 2005 à 23:47 (CEST)

Je n'ai pas à corriger les erreurs d'un arrogant qui me traite de vandale. Je trouve juste que ses erreurs rendent manifeste ce qu'il est réellement.--fl0 23 septembre 2005 à 23:53 (CEST)fl0

Je comprends ce que tu peux ressentir flo si tu sens que ton travail a été "démoli", dans cet article ou un autre. N'en demeure pas moins que:

  • l'objectif, et il faut toujours l'avoir en tête, c'est de faire avancer les articles et la wikipédia, malgré les différents entre utilisateurs.
  • ceci est une page de discussion, qui doit notamment servir à régler les conflits. Je t'en prie, relis cette section avec sang-froid, tu verras que tu n'es pas dans un esprit de recherche de solution.

S'il y a des erreurs dans l'articles, deux solutions, de manière générale:

  1. les corriger soi-même
  2. les dénoncer de manière exhaustive afin que d'autres puissent les corriger ou que leur véracité puisse être vérifiée.

Je pense que si tu tiens à cette article et à ce projet communautaire, alors tu dois tout faire pour aider à son dévloppement et que ce bandeau puisse être retiré en toute logique. Maintenant si tu trouves que je suis un jeune donneur de leçon prétentieux, eh bien je suis désolé de na pas avoir pu trouver les mots pour m'expliquer, et tu n'as plus qu'à ignorer cette intervention.
GôTô ¬¬ 24 septembre 2005 à 07:58 (CEST)

Moui.Quand je me serai remise. Non je ne te trouve pas prétentieux.--fl0 25 septembre 2005 à 00:08 (CEST)fl0
Je suis ravi de cette réaction. J'espère que vous parviendrez à construire un article dont vous serez tous deux fiers, même si cela doit prendre du temps et passer par d'autres difficultés.
Bon courage :)
GôTô ¬¬ 25 septembre 2005 à 02:15 (CEST)


Flo, Wikipédia est un espace ouvert au travail de chacun, de collaboration, et en perpétuel changement. Tu as peut-être ta vision de l'article, mais il y a aussi d'autres contributeurs. Ton attitude, de bloquer l'article avec un bandeau, et de refuser de collaborer en mentionnant les inexactitudes, etc., est déplorable. Rappelle toi qu'aucun article sur Wikipédia n'est la propriété d'un seul auteur. Ton ton irrespectueux et ton attitude de non collaboration ne fait rien avancer. La meilleure façon de vous entendre, est d'abord de commencer à dialoguer dans le respect. Pfv2 26 septembre 2005 à 16:07 (CEST)

Flo a expliqué son ressentiment (voir plus haut) et a repris une discussion constructive (voir plus bas), je crois que l'histoire s'arrete là. GôTô ¬¬ 26 septembre 2005 à 16:25 (CEST)
Voilà une chance à ne pas manquer de remettre cet article sur la bonne voie. Pfv2 26 septembre 2005 à 18:40 (CEST)

Désaccord de pertinence, bis[modifier le code]

  • Les perceptions judaïques de la sorcellerie

Affirmations erronées sans aucune référence bibliographique, aucunes sources. Kaballah est mal orthographié de sorte qu'il ne permet pas le renvoi à l'article existant sur le sujet.

  • Sorcellerie Africaine

Le contenu est vraissemblable, mais aucunes sources ni références bibliographiques.

  • Ellen Cannon Reed ; "The Witches Qabala: The Pagan Pat hand the Tree of Life".

Aucun lien, ne figure pas dans la bibliographie.

  • Sorciers, idem, aucune source. De plus le terme "magicien" est ici impropre et non pertinent.
  • Certaines doctrines religieuses considèrent toutes les formes de magie comme de la sorcellerie et la proscrivent ou la considèrent comme de la superstition. De telles religions estimant leurs propres rituels plus comme une sorte de prière que de la magie. Verbiage qui ne signifie rien.
  • Une complète révision du texte serait nécessaire et trop de phrases du genre ci-dessus, d'expressions et de termes impropres justifient à eux seuls un bandeau de désaccord de pertinence, sans parler du reste.--fl0 26 septembre 2005 à 10:03 (CEST)fl0
Merci flo pour ces remarques, j'ai corrigé l'orthographe de Kaballe. Quelles sont les affirmations erronées pour les perceptions judaïques de la sorcellerie ? Je suis d'accord avec toi le paragraphe sorciers est à revoir. La phrase que tu as mise en exergue veut montrer que certaines religions, malgrès qu'elles aient elles même leur propre rituels (ex communion chez les chrétiens ou l'aïd chez les musulmans), considèrent les rituels magiques comme de la sorcellerie et les proscrivent.Kassus 26 septembre 2005 à 16:45 (CEST)


Magie et Kabbale[modifier le code]

Plusieurs publications traitent du rapport entre la Kabbale et la magie. Kassus 1 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Lesquelles? Elles ne sont pas citées. C'est donc affirmé gratuitement--fl0 3 octobre 2005 à 11:44 (CEST)fl0
Merci de m'agresser encore une fois... Bon voici les dits ouvrages : les 72 puissances de la kabbale de Vira, connaissance et pouvoir de Haziel, Voix du corps : Introduction à la bioherméneutique, sagesse thérapeutique des kabbalistes de Virya, tu peux voir là aussi : http://www.ezooccult.net/IMG/kabbale_magique.pdf La liste n'est biensûr pas exhaustive.
PS : Je suis pour des rapports courtois au sein de l'encyclopédie la prochaine fois que je me sentirai agressé par toi, je ne répondrai tout simplement pas.Kassus 3 octobre 2005 à 21:26 (CEST)
C'est agresser quelqu'un que de lui demander de citer les sources de ce qu'il affirme? Tu n'es rien d'exceptionnel pour te croire dispensé de citer tes sources quand cela t'es demandé. Et si tu refuses de répondre à ce genre de question, je le signalerai là où ça doit l'etre. Si tu te sens agressé lorsque l'on te demande quelque chose d'aussi naturel c'est ton problème et pas le mien. Et ce d'autant que je constate, comme n'importe qui peut le constater, les corrections qui ont été apportées après toi tant en ce qui concerne la syntaxe que les inexactitudes.
En attendant, il faut mentionner que ce que tu soutiens est l'avis de certains (ceux que tu cites et qui doivent comparaitre dans l'article pour étayer cette thèse) mais que ceci n'est pas un avis universellement reconnu.--fl0 3 octobre 2005 à 22:04 (CEST)fl0
Tu veux savoir pourquoi je me sens agressé par toi ? Regarde la différence entre ta contribution à 11h44 : [1] et celle de 17h13 [2] alors que je n'avais même pas encore répondu... Kassus 4 octobre 2005 à 08:06 (CEST)
J'ai corrigé une erreur en mettant au fémin ce qui était au masculin en précisant qu'ainsi c'était affirmé gratuitement et je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal.--fl0 4 octobre 2005 à 11:47 (CEST)fl0

Attention aux liens externes[modifier le code]

Concernant les liens externes, je serais pour une plus grande discrimination dans le choix des sites acceptés et affichés, surtout sur une encyclopédie ! Allez jeter un oeil sur les sites "Esoterra" et "Arts Occultes". Ils décrédibilisent totalement l'article. J'y vois un bon coup de pub et rien d'autre. On passe d'un point de vue plutôt historique et anthropologique à deux sites qui nous emmènent dans le monde merveilleux de Harry Potter. Ce sont des forums fréquentés par des ados qui demandent comment lancer des sorts, avec toute l'absence de sérieux que cela comporte...Sachant qu'ils sont censés illustrer l'article (très bien écrit au passage), ça fait peur !


Redondance d'articles ?[modifier le code]

Bonjour, Je sais que ce débat a fait beaucoup s'agiter les participants il y a quelques années mais j'avoue moi aussi m'interroger sur la pertinence d'avoir des pages différentes pour traiter de la Sorcellerie, de la Sorcière, du Sorcier, et de la Chasse aux sorcières. D'autant que dans l'article sorcière la partie la plus développée est consacrée à la persécution des sorcières et que dans l'article sorcier, pour les trois quarts, on ne parle que de sorcières. Il me semble qu'il y a une redondance qui ne joue pas en faveur de la clarté, et qui me semble-t-il peut perdre le visiteur. En tous cas, je ne vois pas le plus que cela apporte à l'encyclopédie.

Je propose que nous travaillions à une refonte de ces articles (une fois le concours passé, pas d'inquiétude équipe 7, lol). Il me semble que seuls les pages consacrées à la sorcellerie et à la chasse aux sorcières devraient demeurer. En effet, j'ai bien entendu les arguments de fl0 sur le fait qu'il y a un lien nécessaire entre la sorcellerie et le féminisme et entre la sorcellerie et l'anthropologie (et cela me semble tout à fait pertinent). Toutefois il me parait aussi possible (un article pouvant être placé dans plusieurs catégories) d'intégrer dans la page consacrée à la sorcellerie une analyse sur la place particulière que les femmes ont joué dans cette affaire, et de placer l'article sorcellerie dans la catégorie féminisme.

Quant à la page sorcier, très franchement je ne vois pas ce qu'il y a à dire de spécifique qui ne pourrait l'être dans la page sorcellerie (d'autant que dans la page sorcier on ne parle pas du tout de sorcier mais bien de sorcière, ou de sorcellerie...).

Enfin il suffira de faire un lien "article détaillé" pour la partie consacré à la chasse aux sorcières. Désolé de réactiver de vieux conflits, mais à la lecture des discussions, il me semble que les choses n'ont pas tant été réglées que laissées en l'état. Et vraiment cette multitude d'articles me paraît illogique.

Je prends soin de déposer une copie de cette intervention dans les trois autres articles concernés.

Cordialement,

--Iperekh (d) 27 février 2008 à 19:01 (CET)

Sorcellerie en France Exposition[modifier le code]

Pourquoi le lien vers "La Sorcellerie en France" exposition à maintes reprises être supprimé?

Il s'agit d'une exposition, ouverte au public et organisée par un expert sur la sorcellerie.

C'est bien, mais cette information n'a rien d'encyclopédique et wikipédia n'est pas là pour faire une quelconque promotion. --Grook Da Oger 14 juin 2008 à 17:14 (CEST)

Redondance éventuelle d'articles[modifier le code]

J'ai lu avec inérêt le débat sur la redondance éventuelle d'articles (sorcellerie, sorcier, sorcière).

Je ne sais pas comment ce débat sera tranché au final, et comment ces articles seront ou ne seraont pas fisionnés, mais je signale que j'ai retructuré les sous catégories de la sorcellerie ; en faisant cette restructuration, je n'ai mis, dans la sous-catégorie "Sorcier, sorcière", que des individus considéréc comme sorciers. ; tout ce qui ne traite pas d'un individu en particulier a été placé dans d'autres sous-catégories.

Voilà, c'est une façon de faire. Quelqu'un d'autres retructurera peut-être les catégories autrement, mais pour le moment, c'est ce critère qui est opérant.

Il m'a paru important de regrouper les articles en catégories car, devant la masse, on ne s'y retrouvait plus.

--Mary Reed (d) 18 juillet 2008 à 09:00 (CEST)

Fusion abandonnée entre Sorcellerie et Sorcier[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonsoir, les deux articles semble bien parler exactement du même sujet avec des approches comparables. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 9 juillet 2014 à 21:45 (CEST)

Bonsoir. Je pense qu'il est nécessaire de nettoyer les deux articles pour éviter le doublonnage, mais que ces deux articles doivent continuer à coexister, ne serait-ce que pour permettre un développement autour du sorcier et de la sorcière en tant que personnages (étude sur les habits et le chat noirs, sur Merlin, Harry Potter, etc...). Il y a d'ailleurs déjà quelques sources pour cela dans l'article de Merlin. Un travail intéressant à faire aussi sur la toponymie (il existe des rues des sorciers par exemple). A côté, l'article sur la sorcellerie devrait être axé sur la « pratique » t son histoire. Bref, contre la fusion, et pour le nettoyage des articles. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 9 juillet 2014 à 23:18 (CEST)
Contre de même que l'avis précédent. Oui, il y a beaucoup de nettoyage à faire : ce qui ressort à la pratique, aux rites, peut-être aux théories, doit être développé dans Sorcellerie et résumé dans Sorcier. Et puis ce qui concerne les acteurs, leur image, leur présence dans les arts ou dans l'imaginaire sur Sorcier. Il y a largement matière à deux articles distincts. Berthothos (discuter) 10 juillet 2014 à 09:45 (CEST).
  • Contre Au contraire, je pense qu'il faudrait faire de plus subdiviser le sujet, avec des titres plus explicites. Entre Sorcellerie (ésotérisme), Sorcellerie (persécutions), Sorcellerie (folklore), Sorcellerie (religions), Sorcellerie (littérature) il y a une quantité de points de vue, chacun capable de constituer un article. Ceci fait, on pourrait peut être faire de Sorcellerie une page d'homonymie. Je souhaite bon courage aux téméraires qui voudront ordonner ces articles où il y a tellement de documentation, qu'une synthèse est en elle-même un TI, sur un sujet pour lequel il y a tellement de savants qu'ils se passent tous de citer des sources, ou bien, sauf leur respect, en font n'importe quoi : témoin Sorcier, où un contributeur met Apulée, auteur hellenistique (III.e s. AC), en appui à Halloween, tradition inventée au XX.e siècle à prétention d'antiquité anglo-irlandaise attestée, pour les auteurs les plus favorables aux inventeurs, au XI.e siècle. PolBr (discuter) 10 juillet 2014 à 11:41 (CEST)
  • Contre Non, comme pour les métiers on distingue les fonctions des métiers exemple : Menuiserie et Menuisier.--Motisances (discuter) 19 juillet 2014 à 16:28 (CEST)

Pas de consensus pour la fusion, je clos. Jerome66 (discuter) 21 juillet 2014 à 10:37 (CEST)

René Guénon[modifier le code]

Une section entière consacrée à la conception de la sorcellerie par René Guénon, est-ce bien nécessaire ? A fortiori lorsque tant d'études historiques ne sont pas exploitées comme sources dans le présent article ? --Guise (discuter) 23 février 2019 à 17:32 (CET)

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Message déposé automatiquement par un robot le 19 juin 2019 à 18:27 (CEST).