Discussion:Sergueï Skripal

Archives

Archives 1

Questions sur l'affaire Skripal

Bonjour, Azurfrog, Marvoir, Panam et Signimu.

Je voudrais poser deux questions très simples.

1) Quel règlement de wikipédia justifie le fait qu’un lecteur non inscrit, comme moi, ne puisse pas écrire sur la page de discussion de l’article « Empoisonnement de Serguei et… », contrairement à ce qui est affiché en première page ? Si un tel règlement existe, sur quel principe de droit universel se fonde-t-il ?

2) Comment se fait-il que Ioulia Skripal, qui est sortie de l’hôpital depuis un bon moment, ne se soit pas encore exprimée publiquement et soit tenue dans un lieu secret ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.44.76.121 (discuter), le 25 avril 2018 à 01:47‎

Bonjour, je vous invite, pour la première question, à aller lire Wikipédia:Semi-protection.

Pour la seconde, je vous rappelle ce qu'est une Page de discussion. Ainsi, " Les pages de discussion ne sont pas dédiées aux conversations d'ordre général." Cette question est donc hors sujet et n'appelle aucune réponse. Durifon (discuter) 25 avril 2018 à 08:47 (CEST)

The violins were poisoned from cars. Sealed the rear window ajar with a transparent tape. And, they sprayed military poison from the syringe. When overtaking or passing by. The method is well known to all Wikipedia users. Since 2006!Pressattasche (discuter) 4 août 2018 à 15:13 (CEST)

Neutralité du RI

Je pense que cette modification de Marvoir qui remplace dans le RI « ancien agent double pour les services de renseignement du Royaume-Uni » par « traître soudoyé par le Royaume-Uni » est contraire au principe de neutralité. WP n'a pas à juger le personnage mais à le décrire de manière neutre. - Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2018 à 22:14 (CEST)

+1, le POV-pushing habituel de Marvoir en faveur de la Russie commence à manquer de finesse. Tan Khaerr (discuter) 30 avril 2018 à 22:31 (CEST)

« Les traîtres finissent toujours mal. »

Charles Leblond a supprimé aujourd'hui ce passage : «  En 2010, Vladimir Poutine avait déclaré que « les traîtres finissent toujours mal », à propos de transfuges des services secrets. »

avec cette justification : «  Ce rapprochement entre une citation qui concerne une affaire sans lien et datant de 2010 est un TI qui ne reflète aucune source et constitue une insinuation contraire au principe fondamental de neutralité de wikipédia.) » Fidèle à ses habitudes, Tan Khaerr a réverté sans un mot d'explication. Or il me semble en effet que ce rapprochement tombe sous le coup de la prohibition du travail inédit tel qu'on l'entend habituellement. (Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette notion de travail inédit, mais c'est une autre affaire.) Marvoir (discuter) 13 mai 2018 à 08:17 (CEST)

C'est la source en elle-même que tu trouves mauvaise, ou le contenu de la source qui selon toi ne correspond pas à la phrase retirée ? --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 13 mai 2018 à 10:00 (CEST)

Aucun des deux, mais il me semble que, selon les usages de Wikipédia, Charles Leblond a raison de dire que le rapprochement entre l'article Sergueï Skripal et un article du Monde de 2010 qui parlait d'autre chose est un travail inédit. Marvoir (discuter) 13 mai 2018 à 10:10 (CEST)

Je rappelle quelques règles des fois que... WP:SYN et notamment : Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites. Ceci est qualifié de synthèse inédite. "Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source."C'est pas moi qui le dit hein. Je suis partisan d'un retrait immédiat de ce paragraphe. Sauf bien entendu à ce qu'une source fiable rappelle les termes de Poutine dans le cadre de l'affaire Skripal.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 14 mai 2018 à 13:25 (CEST)

Je ne peux que confirmer ce point de vue, il s'agirait d'un travail inédit que de rapprocher cette citation du sujet de l'article si une source secondaire fiable ne s'en est pas chargée. Durifon (discuter) 14 mai 2018 à 14:49 (CEST)

Je viens de retirer la phrase. Je suis d'accord avec les commentaires ci-dessus. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 14 mai 2018 à 15:32 (CEST)

Il y a bien (au moins) une source secondaire qui a fait le rapprochement, mais c'est le Daily Mail, dont on peut se demander dans quelle mesure c'est une source fiable pour ce genre de choses. À la date du 6 mars 2018, on y lit : « Mr Putin said at the time: 'It is a result of betrayal. 'Traitors always end in a bad way. Usually from a drinking habit, or from drugs, right in the street.' »

La première phrase de Poutine m'amène à me demander si le contexte ne donne pas à ses propos un autre sens que celui d'une menace : « It is a result of betrayal » pourrait désigner l'effet psychologique déprimant du fait d'avoir trahi, qui amènerait le traître à boire ou à se droguer. Marvoir (discuter) 16 mai 2018 à 13:50 (CEST)

Voilà des éléments qui vont dans ce sens.

Ce sont des propos que le Guardian avait déjà cités le 25 juillet 2010 sous cette forme :

« "It was the result of treason," he said, predicting a grim future for those responsible. "It always ends badly for traitors: as a rule, their end comes from drink or drugs, lying in a ditch. And for what?" » (Tom Parfitt, « Vladimir Putin consoles exposed Russian spies with 'singalong' », The Guardian, 25 juillet 2010, en ligne.)

Poutine a tenu d'autres propos sur les traîtres le 16 décembre 2010. À l'époque, le Telegraph disait que, selon ces propos de Poutine, les services secrets russes ne tuaient pas les traîtres. Poutine avait ajouté : « As for the traitors, they will croak all by themselves. »

(« Vladimir Putin: Russian secret services don't kill traitors », The Telegraph, 16 décembre 2010, en ligne.)

Mais le 7 mars 2018, le même Telegraph publiait un article intitulé « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal ». On lisait dans cet article : « In a 2010 interview, Vladimir Putin that Russian double agents would pay for their 'betrayal' » (Robert Mendick, Ben Farmer et Gordon Rayner, « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal », The Telegraph, 7 mars 2018, en ligne).

Il y a une discussion là-dessus à StackExchange.

Dans la première des trois réponses, on lit : « Putin paints a melodramatic picture of traitors as broken men living out their remaining days in abject misery leading to an early death. »

On dirait que la « presse de qualité » a encore fait un bel enfumage. Marvoir (discuter) 16 mai 2018 à 18:50 (CEST)

@Tan Khaerr et @Oiseau des bois indépendamment de l'avis personnel de Marvoir, cette source vous semble-t-elle fiable pour ajouter l'info ? --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:24 (CEST)

Je me permets de poser la même question à Charles Leblond, à Oiseau des bois, à J'en passe et des meilleurs, à Durifon et à Baldurar . Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 15:41 (CEST)

Ma position n'a pas changé. Tant qu'on ne fait pas de TI je n'ai pas d'objection.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 mai 2018 à 15:55 (CEST)-

@J'en passe et des meilleurs désormais une source The Telegrah a fait le rapprochement. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:57 (CEST)

Comme vous avez notifié Baldurar qui n'a jamais participé à la discussion, je me permets de faire de même. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:53 (CEST)

@Manacore, @Celette, @Lebob, @Azurfrog, @Apollofox, @Charlik, @Langladure, @M.A. Martin et @Salsero35 auriez-vous un avis sur l'ajout ? TheTelegraph est une source fiable donc l'objection du TI et du détournement de source n'est plus recevable. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:49 (CEST)

Panam, Baldurar a discuté de cette question sur ma page de discussion. Je suis curieux de voir combien de gens auront le culot de dire que l'article de 2018 du Telegraph est honnête. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 16:01 (CEST)

D'autant que si c'est le seul depuis le 7 mars...mais bon. A l'heure actuelle cette affaire reste trouble selon la plupart des sources.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 mai 2018 à 16:06 (CEST)

@J'en passe et des meilleurs au départ on demandait une source, la voilà. Une source suffit pour la phrase retirée. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:27 (CEST)

@Marvoir ce n'est pas la question. Votre démonstration se base sur une analyse personnelle, et les objections pour justifier le retrait du passage sont désormais levées. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:03 (CEST)

On avait effectivement un TI (content que Marvoir se mette enfin à les rejeter après tous ces débats en PDD [1]) mais OK avec la source du Telegraph (je n'ai pas accès à tout l'article mais je vous fait confiance). Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 16:07 (CEST)

Apollofox, considérez-vous que l'article de 2018 du Telegraph et honnête ? Et considérez-vous que si une source "reconnue" publie un article évidemment malhonnête, il peut être allégué sur Wikipédia ? Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Malhonnête ? Tu as une source pour prouver cela ? Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 16:17 (CEST)

La source est tout à fait valable. Elle rappelle l'intelligence de Poutine qui menace de mort puis a l'habileté d'atténuer ensuite ses propos pour faire croire que c'est de mort naturelle. Poutine est trop intelligent et fin politique pour ne pas savoir ce que sous-entend de menace directe le début de sa première phrase. The Telegraph, source fiable (n'en déplaise à Marvoir), sait que Poutine est intelligent et surtout s'adresse à un lectorat intelligent qui ne se fait pas berner par les mystifications de médias alternatifs. Salsero35 ^☎ 31 mai 2018 à 16:19 (CEST)

Merci de nous épargner vos considérations sur Poutine. Si la seule raison d’insérer cette source est de démontrer que le commanditaire de cet acte est Poutine alors elle n'a pas sa place. A l'heure actuelle, plusieurs semaine après les faits, rien ne permet de constater la culpabilité ou l'innocence des uns et des autres. Wikipedia n'est pas l'antichambre d'une commission rogatoire ou un tribunal.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 mai 2018 à 16:24 (CEST)

@J'en passe et des meilleurs la seule raison d’insérer cette source est de démontrer que le commanditaire de cet acte est Poutine alors elle n'a pas sa place. : la place d'une source ne s'apprécie pas par les modifs supposés de l'auteur (@Salsero35) de l'article ou de l'ajout. La seule question à se poser : la source est-elle fiable ? Oui. Donc l'info peut être ajoutée. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Il y'a bien d'autres questions à se poser. Le fait d'utiliser exclusivement des sources de presse est une dérive, l’exception est devenue la règle. Je rappelle l'usage raisonné des sources de presse et notamment "L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité." est déconseillée. Je vous invite à vous reporter à l'article Wikipedia dédié au Telegraph. Maintenant le POV pushing ne m’intéressant pas...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 mai 2018 à 16:44 (CEST)

@J'en passe et des meilleurs merci de lire WP:FOI avant d'écrire le POV pushing ne m’intéressant pas. Pour cette thématique, il n'existe pas d'autres sources donc ce paragraphe ne s'applique nullement. Et donc la source Telegraph a toute sa place ici jusqu'à preuve du contraire. @Salsero35, @Apollofox et @C.Salviani pour info. Il n'y a aucune raison de ne pas ajouter la source. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 17:01 (CEST)

Salsero35 , puis-je vous demander où vous voyez que Poutine a menacé de mort puis a atténué ses propos ? Il a commencé par dire "c'est une conséquence de la trahison". Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 17:18 (CEST)

Puisqu'on m'y invite je donne mon avis : la citation de Poutine ne me semble pas à sa place dans une biographie, elle devrait plutôt servir à décrire le contexte d'un article plus général présentant les attentats et assimilés dont peuvent être victime, en Russie et à l'étranger, des personnes gênant l'élite dirigeante du Kremlin (si jamais un tel article était jugé utile).--Charlik (discuter) 31 mai 2018 à 18:14 (CEST)

Pardon, j'ai mal exposé les faits : l'article du Telegraph de 2018 parle de le promesse de mort de Poutine (Vladimir Putin vowed to kill the Russian double agent who was poisoned on British soil) puis rappelle l'interview précédente de 2010 dans laquelle Poutine atténue en disant Cela finit toujours mal pour les traîtres : en général, la boisson ou la drogue les fait finir dans le fossé. Et pour quel bénéfice. Donc Marvoir ajoute l'interview de 2010 du Telegraph (article qu'il juge comme par hasard honnête) mais juge malhonnête l'article de 2018 qui rappelle justement avec honnêteté l’article de 2010 mais affirme en plus cette promesse de mort. Marvoir reprend finalement cet article de 2018 mais n'insère plus cette promesse. Marvoir juge donc à son bon vouloir, sur les phrases qu'il veut, de l'honnêteté à géométrie variable de ce journal. C'en est risible tellement c'est WP:POINT. Salsero35 ^☎ 31 mai 2018 à 18:56 (CEST)

Salsero35 , que voulez-vous dire quand vous dites « Marvoir reprend finalement cet article de 2018 mais n'insère plus cette promesse » ? Quelle est la phrase que je devais insérer et que je n'ai pas insérée ? J'ai cité le titre, selon lequel Poutine aurait juré revanche contre Skripal. Qu'est-ce qui manque ? Et autre question, que j'ai déjà posée : croyez-vous sérieusement qu'en 2018, le Telegraph s'est brusquement souvenu d'une interview de 2010 de Poutine dont il n'avait jamais été question auparavant et qui contredit diamétralement les deux entretiens de 2010 connus jusque-là ? Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 19:34 (CEST)

@Marvoir encore une fois, ce n'est que votre analyse que les informations sont contradictoires. Et même qu'il ne puisse pas y avoir une troisième interview. C'est un TI de "croiser" des sources qui n'ont rien à voir, c'est comme le dit Azurfrog (d · c · b) du "cheval et de l'alouette" donc un TI. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 19:38 (CEST)

Pour parler d'autre chose, J'en passe et des meilleurs a fait une bonne remarque plus haut en rappelant cette recommandation : "L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité." est déconseillée. Notre article sur The Telegraph dit : « Les liens personnels entre l'équipe éditoriale du journal et la haute hiérarchie du Parti conservateur (Tory), combinés à l'influence du quotidien auprès des militants conservateurs, font que le journal est souvent appelé le Torygraph. » En vertu de cela, il est déconseillé de citer le Telegraph quand il va dans le sens du gouvernement Tory pour criminaliser la Russie. À moins, bien sûr, d'apporter l'antidote en signalant ce qu'on sait de précis sur les interviews données par Poutine en 2010 au sujet des traîtres. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 19:50 (CEST)

@Marvoir non, c'est une mauvaise interprétation des règles. L'article "Telegraph" ne parle nullement de la Russie donc votre argument est irrecevable. @Apollofox, @Salsero35 et @Charlik pour info. Et faire un rapprochement entre les sources de 2010 et de 2018 relève du TI et du détournement de source. Par ailleurs, WP n'est pas une source pour WP et vous n'avez pas prouvé en quoi cette source serait subjective à elle seule. Enfin, lorsque vous parlez de "criminaliser la Russie", ce n'est pas une affirmation neutre. C'est loupé.  Arrêtons, merci. Pour revenir au sujet, la position du gouvernement britannique n'est pas la position officielle des Tories, May agit en tant que Première ministre, nullement en tant que chef de parti. Et pour accuser la Russie, elle ne se base pas sur l'avis de son parti mais sur les preuves étatiques, donc non partisanes. La source est bien utilisable. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 19:53 (CEST)

L'article de 2018 parle de Poutine et Poutine est le président de la Russie. Le gouvernement Tory criminalise Poutine. Par exemple, un article du Guardian est intitulé « 'Overwhelmingly likely' Putin ordered spy attack, says Boris Johnson. » Quand May agit comme premier ministre, c'est comme premier ministre d'un gouvernement tory. Et c'est ce gouvernement tory qui nous dit avoir des preuves "étatiques" de la culpabilité russe, fournies par des gens aux ordres de ce gouvernement tory (et Boris Johnson a laissé croire faussement que Porton Down lui avait affirmé la culpabilité russe). Toutes ces choses sont bien des liens entre Tories, criminalisation de la Russi et Telegraph et tombent donc sous le coup de la recommandation en question. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 20:15 (CEST)

@Marvoir Vous avez omis la phrase "Vladimir Putin vowed to kill the Russian double agent who was poisoned on British soil". Et oui, cet article "malhonnête" parle bien de "In a 2010 interview, Vladimir Putin that Russian double agents would pay for their 'betrayal’". Mais vous êtes trop fort : juger malhonnête une telle source émanant d'une source reconnue. Plus fort que les journalistes professionnels de ce journal,que son comité éditorial, son comité de lecteurs !!! Chapeau bas. Salsero35 ^☎ 31 mai 2018 à 20:17 (CEST)

@Marvoir ce n'est pas la question. Le gouvernement Tory criminalise Poutine. : merci de le prouver. Le gouvernement qui n'est pas comme vous l'affirmez le gouvernement Tory ne parle pas au nom du parti, contrairement aux dictatures communistes qui ne font qu'un entre parti et gouvernement. May agit comme PM du gouvernement britannique, point. Dans ces conditions, l'affirmation toutes ces choses sont bien des liens entre Tories, criminalisation de la Russi et Telegraph et tombent donc sous le coup de la recommandation en question. est totalement fausse. Le reste n'est que votre avis.  Arrêtons, merci. @Salsero35 on est en plein détournement de cette recommandation, ce n'est pas acceptable. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:20 (CEST)

Salsero35 Je l'ai bien citée, puisque j'ai cité le titre, qui signifie la même chose. Vous me faites vraiment une chicane absurde. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 20:44 (CEST)

@Marvoir Salsero35 a raison. Il n'existe pas de source liant les trois sources entre elles. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:46 (CEST)

Comme il est bizarre, ce Poutine. Dans deux interviews de 2010, dont la presse a parlé l'année même, il dit que la Russie ne tue pas les traîtres et que les traîtres se punissent eux-mêmes, mais en cette même année 2010, il donne une autre interview où il dit le contraire. Personne ne parle de cette troisième interview, sauf le Telegraph qui s'en souvient en 2018 et la mentionne sans indiquer d'autre précision que l'année où Poutine l'a donnée, année qui est justement celle où Poutine a donné deux interviews de sens contraire. Libre à qui veut de croire ça. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 21:02 (CEST)

@Marvoir libre à vous de répéter ce que vous dites mais sans sources vos affirmations et analyses personnelles (de la source de 2010 et de 2018) ne sont pas recevables. Quand le comprendriez-vous ? La source est donc bien valable.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:04 (CEST)

Non, la source de 2018 n'est pas valable à elle seule. Vous n'avez pas prouvé que les liens entre le Telegraph et les Tories ne tombent pas sous le coup de la recommandation sur l'usage de la presse. Votre argumentation revient à peu près à dire qu'une première ministre tory n'est pas une Tory et qu'un gouvernement Tory n'est pas formé de Tories, ce qui est absurde. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 21:11 (CEST)

@Marvoir la source de 2018 est définitivement valable, même si elle ne va pas dans votre sens. Enfin, prétendre que c'est à moi de prouver que vos dires sont faux alors que votre "démonstration" censée prouver leur véracité est totalement fallacieuse et donc ne reposant sur rien, est un sophisme. Donc merci de lire WP:NCON. Et le RU n'est définitivement pas un Etat-parti. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:16 (CEST)