Discussion:Schubertiade d’Espace 2

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    Admissibilité[modifier le code]

    La question du titre (Schubertiade(s) (de) Suisse romande ? - on ne trouve aucune occurrence...) ramène à celle de l'admissibilité. Même si on trouve sûrement chaque année un article sur telle édition particulière, il s'agit d'une déclinaison en Suisse romande des Schubertiades. L'article répète les infos qu'on trouve sur André Charlet... je serais d'avis de fusionner sur "Schubertiade", qui n'a actuellement vraiment pas atteint une taille nécessitant une scission. Sherwood6 (discuter) 12 août 2022 à 17:07 (CEST)Répondre[répondre]

    @Sidonie61 Je n'ai trouvé aucune mention de « Schubertiade Suisse Romande » par une recherche avec Duckduckgo, mais seulement « Schubertiade », dans les titres et l'Url du site de la manifestation. D'accord pour la fusion avec Schubertiade, cela actualisera l'article. Crataegus077 (discuter) 20 août 2022 à 13:42 (CEST)Répondre[répondre]
    @Crataegus077 et @Sherwood6 Bonjour aussi, Les sources sont notamment celles du journal national suisse Le Temps ainsi que de la Radio Télévision Suisse qui retransmet régulièrement les dites schubertiades tous les 2 ans dans chacune des villes choisies. Pour ma part, l'article est donc admissible conformément à la recommandation WP:CAA. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 août 2022 à 14:06 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Sidonie61 Émoticône et @Sherwood6, Je n'ai trouvé nulle part « Schubertiade Suisse Romande » mais seulement « Schubertiade » tout court ou « Schubertiade d’Espace 2 » dans le site de la RTS. La Suisse romande est mentionnée plus loin, sauf dans le cas de Bienne bilingue, entre autres. Je remets donc le bandeau sur l'article dont le nom est erroné. Je propose qu'on engage une procédure de fusion des deux articles. Cordialement, Crataegus077 (discuter) 10 septembre 2022 à 10:00 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Crataegus077 et Sherwood6 Je prends en compte vos remarques sur le nom erroné de l'article. En conséquence, les sources que j'ai mentionnées rendant la page admissible, je modifie le titre de la page de Schubertiade de Suisse Romande en Schubertiade d'Espace 2, comme souhaité, ce qui permet ainsi de retirer le bandeau d'admissibilté. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2022 à 10:48 (CEST)Répondre[répondre]
    @Sidonie61 Tu es donc contre une fusion sur Schubertiade ? Pourquoi ? Sherwood6 (discuter) 10 septembre 2022 à 10:55 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Notification Crataegus077 et Sherwood6 En effet, je suis contre la fusion. Je considère que si la page Schubertiade mentionne bien (dans la deuxième section)les Schubertiades après Schubert dans plusieurs villes, il n'en reste pas moins que celle relative à la Suisse, représentée ici, est beaucoup plus conséquente et importante et mérite donc d'être mise en exergue comme article détaillé. Bien cdt--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2022 à 11:12 (CEST)Répondre[répondre]
    @Sidonie61 Ta manière de faire est du passage en force. La bonne pratique, en cas de bandeau d'Admissibilité à vérifier, est de demander sur la PDD à celui qui a posé le bandeau s'il est d'accord de le retirer, donc en quelque sorte de demander s'il y a désormais consensus. Si la personne n'est pas d'accord, on laisse le bandeau à moins d'obtenir un consensus avec d'autres utilisateurs : or, ici, tu es la seule à défendre l'admissibilité séparée du sujet. Tu as retiré à deux reprises des bandeaux sans la moindre concertation (celui de @Kirham, puis celui de @ValietSun, puis annulé ceux qui les ont remis (moi et @Crataegus077. Et maintenant tu exiges " voir PdD ; merci de ne pas remettre le bandeau d'admissibilité, passer par la PdD. Ce n'est pas correct.
    Je vais ouvrir un débat pour une fusion : nous aurons ainsi un débat plus large et une décision. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 10 septembre 2022 à 11:25 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Sherwood6 : Il me semble que c'est toi qui as remis le bandeau par passage en force, alors que sur le résumé de commentaire, j'avais indiqué qu'il fallait passer par la PdD avant de l'apposer à nouveau ! merci de bien vouloir ne pas inverser les rôles. Je n'exige rien, je ne fais qu'appliquer les règles relatives à R3 comme il se doit afin d'éviter une guerre d'édition, et ce d'autant plus que j'avais bien mentionné les deux sources secondaires centrées espacées de 2 ans (journal Le Temps + RTS) contitutifs de WP:CAA. --Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2022 à 12:23 (CEST)Répondre[répondre]
    Ton "ok ? merci" est assez parlant : tu reconnais toi-même que ce n'est pas consensuel. Sherwood6 (discuter) 10 septembre 2022 à 12:43 (CEST)Répondre[répondre]
    Quant aux sources censées clore la discussion :
    - https://www.rts.ch/archives/dossiers/3477456-andre-charlet-une-vie-avec-schubert.html Centré sur André Charlet
    - https://www.rts.ch/archives/tv/culture/cadences/3464730-messe-allemande.html Retransmission d'un concert
    - https://www.letemps.ch/culture/schubertiade-un-succes-preoccupant Centré sur une édition à Neuchâtel et pas de longueur suffisante. Sherwood6 (discuter) 10 septembre 2022 à 12:46 (CEST)Répondre[répondre]

    /: Notification Sherwood6 : Ma formulation (OK ?, merci) n'implique pas que l'on remette le bandeau comme si de rien n'était, mais sollicite l'interlocuteur ayant apposé le bandeau de répondre en PdD avec ses arguments. J'ai adopté cette formule que j'ai trouvée sur d'autres contribeurs de WP et que j'estime collaboratrice et engendrant des échanges bénéfiques pour l'amélioration de la page. Quant aux sources que j'ai mentionnées, le journal Le Temps (titre: Un succès préoccupant) montre bien le succès remporté par cette fête de la Schubertiade suisse. En ce qui concerne les sources RTS, André Charlet y est évoqué en tant que fondateur de la Schubertiade, cependant cette dernière est également présentée ; de même celle relative à la messe allemande de Franz Schubert est tout à fait en rapport avec le thème de la page.--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2022 à 15:04 (CEST)Répondre[répondre]

    Admissibilité, fusion, discussion[modifier le code]

    [J'importe ici — avec plusieurs modifications — mon argumentaire de l'article "Pages à fusionner", car plusieurs de ses aspects concernent la discussion en cours sur l'article. Et un lecteur éventuel de l'article doit pouvoir trouver ici ces informations, à mon sens].

    Bonjour Notification Sherwood6, Sidonie61 et Crataegus077 : je suis moi aussi contre la fusion de ces deux articles et je trouve qu'ils sont tous les deux admissibles et à caractère encyclopédique.
    Comme vous le savez peut-être, j'ai beaucoup contribué à l'article "Fantaisie en fa mineur de Schubert" que j'aime beaucoup, et je me sens en effet concerné par le souvenir vivace et l’actualité de ces Schubertiades dont il est question ici. Merci de m’avoir signalé ce débat : la question est donc de savoir si la fusion entre l’article générique « Schubertiade » et l’article de détail « Schubertiade d’Espace 2 » est pertinente de mon point de vue. Après réflexion, mon avis est donc défavorable à cette fusion.
    Argumentaire :
    A priori la fusion serait possible puisqu’il il s'agit de deux articles courts, et la "Schubertiade d’Espace 2" pourrait très bien étoffer la section "Schubertiades aujourd'hui" de l'article générique. Néanmoins une fusion se solderait par deux inconvénients contraires et complémentaires :
    - Soit on incorpore presque intégralement l’article de détail dans l’article générique ; alors il y aura un net déséquilibre de l'article, car la section "Schubertiades aujourd'hui" sera beaucoup plus développée que la section historique qui doit rester prévalente du fait de son importance encyclopédique plus grande. Cela impliquerait donc dans l'idéal de développer, en préalable à la fusion, la section précédente sur les "Schubertiades du vivant de Schubert". J'aurais d'ailleurs quelques éléments pour le faire, mais je n’en ai pas le temps pour le moment.
    - Soit, pour respecter l’équilibre de l’article unique, il faudrait beaucoup sabrer "Schubertiade d’Espace 2", car sinon on parlerait plus, dans le désormais seul article générique, d'André Charlet que de Schubert, ce qui serait un comble ! Mais si on ne garde qu’un résumé de l’article de détail, on aurait alors un appauvrissement informatif de notre encyclopédie, et peut-être une disparition de quelques sources précieuses.
    Ce faisant, on supprimerait beaucoup d'infos sur André Charlet et sur la belle réalisation de ce festival, ce qui serait dommage, notamment pour les suisses francophones qui connaissent cette manifestation et voudraient vérifier son historique, (je ne la connaissais pas pour ma part et je la découvre avec plaisir). On doit d’ailleurs noter sa dimension et sa longévité, puisqu’elle s’étend sur 44 ans, qu’elle a survécu à son créateur, et qu’elle est encore d’actualité aujourd’hui en 2022. Et ce serait dommage aussi pour ceux qui ne la connaissent pas et voudraient la découvrir, ou se renseigner sur les festivals musicaux en Suisse romande ou encore sur les festivals contemporains autour de la musique de Schubert. Pourquoi priver les lecteurs de ces informations, qui sont d'ailleurs ici plutôt bien sourcées (si l'on considère le grand nombre d'articles dont l'admissibilité n'est pas mise en doute et qui sont moins sourcés que celui-ci) ? Après tout, il y a beaucoup d’articles sur les innombrables festivals musicaux de notre Terre, et cet article « Schubertiade d’Espace 2 » appartient donc à une famille d’article qui est bien représentée par ailleurs. Il faut toujours prendre garde à éviter d'appauvrir notre encyclopédie et de raréfier ses articles, sauf pour des sujets clairement non encyclopédiques ou auto-promotionnels, ou pour des articles qui font manifestement doublon sous deux titres différents, ce qui n'est pas le cas ici.

    Donc finalement je trouve que ce n'est pas bien gênant qu'on garde les deux articles, car en fait ils ne portent pas tout à fait sur les mêmes sujets : l'un concerne un festival de musique contemporain, l'autre une page d'histoire de la musique, et les deux ont un intérêt informatif et encyclopédique. De plus, chaque article contient des renvois l'un à l'autre : j'y ai d'ailleurs remédié moi-même pour "Schubertiade d’Espace 2", puisque j’ai explicité le RI (à cause du titre trop énigmatique), et que j’ai rajouté des articles connexes. De même pour l’article générique sur les Schubertiades, où l’article détaillé est rappelé en tête de section. Et chacun des deux sujets présente un caractère encyclopédique, même si ce n'est pas au même niveau bien sûr ! On peut présumer que les lecteurs de l'article "Schubert" seront plus nombreux que ceux de "Schubertiade d’Espace 2", mais ces derniers ont bien le droit d'exister, non ?
    D’autant que dans une encyclopédie numérique, l’arborescence est potentiellement infinie, le « feuilletage » est immédiat par navigation et comme on le dit souvent « Wikipédia n’est pas en papier » : il n’y a donc pas d’intérêt théorique ni pratique à la suppression d’articles par principe de regroupement ou par souci d’économie. En somme les fusions, si elles appauvrissent le niveau de détail et regroupent trop d’informations, nuisent à la lisibilité, à la recherche et à la navigation ; elles sont donc plutôt à éviter selon moi, sauf bien sûr si deux articles font double-emploi sous des titres différents (ce qui en revanche crée une confusion) ; mais cela ne me semble pas le cas ici, car les deux articles sont bien identifiables dans leur différence de sujet et sans redondance (sauf par renvoi et recoupement, ce qui n'est pas gênant).

    Remarques « subjectives » :
    - Titre de l’article : je le trouve plutôt énigmatique pour ceux qui ne connaissent pas le paysage audiovisuel suisse : quel « espace » ? Pourquoi une majuscule à « Espace » ? Pourquoi « 2 » ? L’énigme dans un titre ce n’est pas très bon, car ça nuit à l'identification rapide du sujet de l'article. Donc je préfèrerai un titre comme « Shubertiade en Suisse romande », d’autant qu’il n’y a pas la même exigence de référencement pour le titre que pour le contenu d’un article, car on ne doit évidemment pas le sourcer en note. Mais je ne me risquerai pas à modifier ce titre… et en attendant j’ai levé cette énigme dans le RI en explicitant très brièvement ce qu’est ce mystérieux « Espace 2 » et en le mettant en wikilien.
    - PDD de l’article : une des règles coopérative à laquelle je suis très attaché et qui est une recommandation de WP, c’est de présupposer toujours, d’emblée, la bienveillance, la bonne foi, et la bonne volonté d’un collègue contributeur (d’autant que celles-ci sont le plus souvent « contagieuses », justement).
    Et je dois rapporter le fait que j’ai souvent moi-même supprimé des bandeaux lorsque leur demande (par exemple de sourçage ou de wikification) était satisfaite. Et sans forcément notifier ce changement à l’auteur du bandeau dans sa page personnelle de contributeur, ni même parfois dans la PDD de l'article (seulement dans le justificatif de contribution), lorsque le bandeau est devenu obsolète. D'autant qu'il n'est pas toujours facile de retrouver l'auteur du bandeau dans la longue liste de l'historique des contributions (à moins qu'il existe un autre moyen de le savoir à partir du bandeau lui-même, que je ne connais pas).
    Je suis d’autant plus attaché à la règle ci-dessus que j’ai eu moi-même parfois du mal à l’appliquer, lorsque j’étais confronté à la mauvaise foi, ou à l’application abusive et dogmatique de certains principes aboutissant à des suppressions "sauvages" sans concertation, car il y en a aussi, hélas, sur notre WP. La non-violence est une ascèse exigeante et un long chemin (pour tout le monde)… J’espère que vous me pardonnerez mon côté "donneur de leçon", car j’ai été bien longtemps enseignant, et c’est devenu une déformation professionnelle (qui peut irriter, je le concède... ma femme entre autres...). Mais je me soigne, sans trop de succès, apparemment Émoticône !
    Merci de votre attention, bien cordialement à vous,--Laurent Glaviano (discuter) 22 septembre 2022 à 17:39 (CEST)Répondre[répondre]

    Sourçage[modifier le code]

    Bonjour Notification Sherwood6 et Sidonie61 : j'ai ajouté deux sources, comme demandé, à propos de la succession d'André Charlet par Pascal Meyer. J'ai donc réduit la balise "ref nec" pour la phrase entière, mais je l'ai maintenue pour la date de départ (2013), car cette dernière n'est pas encore sourcée. Cela vous convient-il Sherwood6 ? Toujours très cordialement, en tout cas, --Laurent Glaviano (discuter) 23 septembre 2022 à 14:36 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour,
    J'ai remplacé vos sources indirectes par une source qui atteste directement de la transmission du témoin en 2013.
    Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2022 à 15:01 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Notification Sherwood6 et Sidonie61,
    Impeccable ! Cette source est en effet bien meilleure. Merci aussi pour avoir trouvé la source n° 34 intitulée « Messe allemande », qui contient une jolie analyse de cette œuvre importante, et qui pourra servir ailleurs. Merci encore pour le sourçage de toutes les éditions. J'ai repris les deux sources supprimées pour d'autres passages où elles sont plus judicieuses et ont un intérêt direct, comme ça rien ne se perd ! Et j'ai fait un rappel de ref sur une de vos sources qui référence aussi une autre information que j'ai rajoutée.
    Je pense que dans la section "articles connexes" la présence de l'article générique sur la version originale des schubertiades est requise, même si elles sont déjà (discrètement) en lien dans le RI. L'itération n'est en rien gênante ici : plusieurs portes permettent une navigation plus aisée, et il est important de récapituler dans cette section conclusive tous les articles reliés. Peut-être serait-il judicieux d'y rajouter la Messe allemande.
    Je m'interroge sur l'heure de "midi" pour la Messe allemande le dimanche (dont vous demandez le sourçage). En fait l'heure n'a pas beaucoup d'importance (l’article n'est pas un programme) selon moi, et je ne suis pas sûr qu'elle soit à midi pour toutes les éditions. À moins qu'on trouve une source qui indique que cette heure de midi est rituelle et représente un rendez-vous précis important pour tous les vaudois, je propose qu'on supprime et l'heure et la balise "ref nec". Qu'en pensez-vous?
    Cordialement. --Laurent Glaviano (discuter) 24 septembre 2022 à 18:07 (CEST)Répondre[répondre]
    En principe, soit on source, soit on supprime (mais rien ne presse... ;) ). En l'occurrence, pour conserver, il faudrait trouver une source qui dise qu'elle a toujours ou traditionnellement lieu à midi. Sherwood6 (discuter) 24 septembre 2022 à 18:25 (CEST)Répondre[répondre]
    Ah Sherwood6 : je constate que votre source n° 33 (« La Schubertiade d'Espace 2 a attiré la foule dans les rues de Fribourg ») note bien l'heure de midi... Il faudrait peut-être en trouver une ou deux autres pour d'autres éditions, qui permettraient d'induire une sorte de tradition du rendez-vous dominical méridien (un peu comme la messe tout court).

    Quand même, par ailleurs, le « principe : soit on source, soit on supprime » ne doit pas être appliqué de manière "intégriste". Sinon il faudrait sourcer chaque mot (et on n'en sortirait plus : le principe wikipédien de sourçage, dans les tables de la loi, est beaucoup plus nuancé : "Victor Hugo est un écrivain", ou "Socrate est un homme" n'a pas à être sourcé - sauf pour le sophisme célèbre). Et si l'on se mettait en devoir de supprimer d'un coup toutes les informations non sourcées de notre encyclopédie, il n'en resterait plus qu'un squelette inintelligible, ou un tissu morcelé de citations...

    L'exigence de neutralité, par exemple, est un impératif plus catégorique et absolu, car le sourçage, lui, est toujours perfectible et améliorable (sauf pour une information erronée, bien sûr). Alors que l'opinion personnelle du rédacteur de l'article, elle, n'est pas admissible (genre "cette magnifique œuvre de Schubert..." est à supprimer, sauf s'il s'agit d'une citation d'un musicologue). Mais en revanche une affirmation comme "Schubert est un compositeur important" relève moins de l'opinion personnelle que d'une appréciation partagée, d'ailleurs largement sourçable dans tout l'article, et ne devrait pas être sauvagement supprimée. Sourçage toujours perfectible, donc, et en effet "rien ne presse..." Émoticône --Laurent Glaviano (discuter) 24 septembre 2022 à 19:12 (CEST)Répondre[répondre]