Discussion:SOS Chrétiens d'Orient/Archives 1

Réserves sur l'efficacité

 Thontep, d'abord, vous retirez un passage en affirmant retirer une source seulement. Ce n'est pas pareil d'écrire "car « Les dirigeants (de cette association) sont notoirement connus pour leur appartenance à l’extrême droite et aux mouvements identitaires et nationalistes ». Un élu socialiste va jusqu'à qualifier l'association d'entreprise politique extrémiste." Et "en raison de « sa proximité avec l’extrême-droite </ins>». Il y a même une différence de taille. Ensuite, vous affirmez qu'un paragraphe est un doublon, or s'il se réfère au même incident à la région A-R-A, la critique n'a rien à voir, et vous avez donc supprimé toute mention de "Réserves sur l'efficacité" de la part de l'Ambassade. Je remets donc le tout en place, et ensuite, effectivement, il y aura peut-être des choses à réorganiser ensemble, sans enlever d'informations sourcées. Je vais essayer de commencer à le faire.M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2019 à 11:47 (CET)

Voilà, j'ai proposé une modification.

A propos de réserves sur l'efficacité, j'irais même plus loin. Ce qui apparaît dans le RI parle finalement plus longuement de l'action de l'organisation, qui est à peine sourcée, alors que plusieurs sources mettent en doute l'utilisation des moyens, la réalité de l'action sur le terrain voire l'objectif principale, qui pourrait être plus politique qu'humanitaire. Ne faudrait-il pas revoir le RI ? M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2019 à 12:03 (CET)

 M.A. Martin, j'ai retiré une assertion qui est tiré du blog personnel d'un élu gemmani.fr, présenté comme une vérité générale (l'ensemble de l'assertion) sans que vous ayez même pris le soin de préciser selon un tel, ce qui est le minimum quand on veut garder une certaine neutralité encyclopédique. J'ai laissé la proximité avec l’extrême droite évoquée par plusieurs sources secondaires journalistiques. Le chapitre intitulé Réserves sur l'efficacité est effectivement 1) un doublon de l'affaire Wauquiez, 2) déroge à la règle de WP Proportion et 3) reprend de surcroît la même source bloguesque gemmani.fr. Il serait bon dans votre POV pushing constant concernant la Syrie que vous évitiez d'utiliser les sources primaires les plus critiquables pourvues qu'elles aillent dans le sens de votre propos. --Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 12:20 (CET)

 Thontep Je peux vous répondre sur ce ton fort sympathique également... car si moi je fais du POV pushing qui vous déplaît, c'est avec des sources, secondaires, multiples et de qualité, qui étayent ce que j'édite dans l'article, et que vous retirez ! Le blog de l'élu socialiste n'avait été ajouté qu'en plus, pour retracer des propos personnels repris par la presse (Lyon Capitale), et je n'ai pas critiqué son retrait.

Quant à savoir s'il restait des modifications à faire, certainement oui, et l'ajout de selon untel" aurait même été une très bonne idée. C'est pourquoi j'ai demandé ici même en PDD que l'on y travaille à plusieurs, et j'ai également précisé que mes modifications étaient une "proposition".

Le "chapitre" sur les Réserves sur l'efficacité vous dérange. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, il est très bien sourcé...

Quelques exemples de sources qui figurent dans l'article qui citent Wauquiez lui-même, citant l'Ambassade de France en Irak, qui elle-même émet des réserves sur l'efficacité de l'action de l'association :

https://www.lyoncapitale.fr/politique/la-region-retire-de-nouveau-la-subvention-a-sos-chretiens-d-orient/

https://www.20minutes.fr/politique/2600567-20190910-lyon-pourquoi-laurent-wauquiez-renonce-finalement-subventionner-association-sos-chretiens-orient

https://www.lci.fr/politique/pourquoi-laurent-wauquiez-a-renonce-a-subventionner-l-ong-sos-chretiens-d-orient-2131821.html

mais vous trouverez également cette info sur bien des sources locales, et même sur la presse d'extrême-droite et le site de l'association elle-même !

Avant donc, de refuser ce qui ne vous plaît pas dans mon "POV pushing" qui ne vous convient pas, lisez au moins les sources svp, cela permettrai sans doute d'éviter quelques accusations qui en deviennent mensongères, car si moi je ne fournis pas assez de sources, j'aimerais bien savoir comment faire plus ! Je passe mon temps à sourcer mes articles et ajouter ds sources dans des articles existants.

Le problème des proportions, c'est une question de points de vue, car en réalité, pour cette association, le vrai problème est qu'il n'existe pas des dizaines de sources de qualité dithyrambiques sur l'association, mais des sources très critiques, ça ne manque pas...

Moi, par contre, j'aimerais au moins avoir également quelques sources secondaires sérieuses qui disent le contraire et prouvent que l'Ambassade se trompe pour pouvoir équilibrer et donner une neutralité encyclopédique, sinon, je respecte les sources.

Je pense que d'autres avis seraient les bienvenus.M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2019 à 13:29 (CET)

donc si vous avez 3 sources secondaires, à quoi correspond l'utilisation de la source bloguesque gemmani.fr ? A gagner davantage de neutralité et de qualité dans le sourçage ?--Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 13:40 (CET)

Je vous l'ai écrit juste au-dessus : "Le blog de l'élu socialiste n'avait été ajouté qu'en plus, pour retracer des propos personnels repris par la presse (Lyon Capitale), et je n'ai pas critiqué son retrait". Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Oui, je pensais qu'il pouvait être utile de pouvoir retracer les propos (une seule source parmi les 3 citées reprend l'ensemble de la phrase que j'avais mise en citation), et si c'est mieux de l'enlever, alors aucun soucis ! Peut-être faut-il tout simplement déplacer / multiplier d'autres sources ? Je n'ai pas vraiment eu le temps de finir les améliorations puisque le paragraphe en question a bien vite disparu !M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2019 à 13:50 (CET)

Anecdotique

 Cheep je peux admettre qu'un témoignage d'ancien bénévole est anecdotique. Voilà donc pourquoi je l'avais ajouté. Je l'avais signalé à  Baldurar quand il a ajouté 2 paragraphes de témoignages de volontaires (par mail, alors que nous échangions sur cet article). ("La presse relaie des témoignages de bénévoles et de membres de l'association, ou des informations sur la présence de l'association sur le terrain. Par exemple, L'Orient Le Jour relaie le témoignage d'une conseillère de l'Assemblée des Français de l'étranger qui a passé 5 jours au Liban en 2014 avec SOS Chrétiens d'Orient et qui raconte des actions concrètes dans les camps de réfugiés : construire des poulaillers et jardins potagers pour « inciter les réfugiés à plus d'indépendance », « assurer l'eau potable », « financer des caravanes médicalisées (pharmacie, consultations) et des écoles grâce à des caravanes », etc. Cette conseillère déclare de plus : « défendre les chrétiens d'Orient dépasse largement la cause religieuse : je pense que la présence chrétienne est aussi et surtout le gage de valeurs démocratiques, républicaines et symbole de liberté. Et leur effondrement démographique depuis des décennies n'a laissé place qu'à plus d'extrémisme et d'oppression. » Selon Le Figaro, l’association est active en 2019 en Syrie, en Irak, au Liban, en Jordanie, en Égypte au Pakistan, et l’aide d’urgence a laissé la place aux projets de reconstruction économique"). Je lui demandais pourquoi il relayait les témoignages positifs qu'il avait trouvé mais pas le témoignage négatif qui apparaissait également dans les sources, car il parlait d'être neutre, de "neutraliser" l'article. Sans réponse de sa part depuis ce temps (réponses sur d'autres choses, mais pas à ces remarques et questions-ci), je l'ai ajouté. Sinon, enlevons les autres témoignages qui sont tous personnels et anecdotiques. (Sachant que j'avais également signalé à Baldurar qu'une source en particulier me semblait délicate à utiliser telle quelle, voire discutable : la source 1, l'article du Figaro étudiant de Camille Lecuit est également un témoignage, où la volontaire a plusieurs casquettes : elle est à la fois l'étudiante en journalisme et membre de la rédaction du Figaro étudiant ayant écrit l'article parlant de son expérience personnelle, or cet article reprend de fait tous les chiffres et données disponibles sur le site de l'association, donc de source primaire directement... et est utilisé dans l'article, y compris pour des chiffres et données factuelles, comme si Le Figaro avait enquêté. J'avais signalé tout cela à Baldurar également mais sans réponse non plus). Laisse-t-on tous les témoignages ou les enlève-t-on tous ? En tous cas, on ne peut pas refuser uniquement celui qui est négatif. Du moins, celui que vous avez retirée n'est, à mon sens, pas la première chose/pas la seule chose à enlever, d'autant que celui-ci est rapporté dans l'article d'une chercheuse... M.A. Martin (discuter) 29 novembre 2019 à 23:11 (CET)

Je peux comprendre la réaction de Cheep : la source contenant le témoignage de cette bénévole [1] a déjà été utilisée plus haut dans l'article. En fait, ce témoignage est utilisé par Camille Lons pour soutenir son point de vue sur la politisation de l'asso. D'une certaine manière, ce témoignage devient donc anecdotique, puisque le point de vue de Camille Lons est déjà présent dans l'article. Mais étant donné que je sais que ce témoignage est très important pour vous, Martin, je ne l'aurais pas réverté : cela ne me gêne pas de le rajouter dans l'article. Je vais d'ailleurs le mettre moi-même dans l'article : on verra bien si Cheep accepte ou pas. Il peut changer d'avis, on ne sait pas. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 08:48 (CET)

Par contre, j'ai remis « la plupart » [2].

Pour l'instant, le seul qui dise que tous les dirigeants sont d'extrême droite est Nicolas Hénin. Or celui-ci affirme dans son ouvrage que « l'association n'a encore jamais déposé ses comptes, dépôt pourtant obligatoire dès que les dons dépassent 153 000 euros » [3]. Si l'on fait une recherche sur le journal officiel : [4], avec les mots clé « SOS Chrétiens d'Orient », on voit au contraire que tous les comptes ont été déposés, notamment ceux de 2014 et 2015 [5] [6]. Cela me pose un peu question sur la fiabilité de Hénin. Je pense qu'il serait plus raisonnable d'attendre des enquêtes précises sur les différents dirigeants de l'asso. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 09:08 (CET)

Baldurar, votre avis sur "ce qui est très important pour moi" est sans doute inutile, gardez vos jugements pour vous svp, car vous n'en savez absolument rien. Moi je vous demande pourquoi le témoignage d'une étudiante en journalisme et volontaires avec l'association est si important pour vous, alors qu'il est une source primaire qui recoupe les éléments présents dans votre paragraphe du dessus ? Pourquoi vous vous êtes évertué pendant un bon moment à rechercher toutes les sources qui allaient dans un seul sens, dans le sens de votre biais de confirmation ? Pourquoi vous vous dites que les journalistes sont injustes envers cette association et cherchent à l'attaquer ? Pourquoi vous posez des questions et ne répondez jamais à celles qui vous sont posées ? Non.

Vous n'expliquez pas pourquoi le source du Figaro étudiant, qui pose des soucis, et que vous avez utilisé 3 fois serait plus fiable qu'un livre écrit par Nicolas Henin. Vous faites encore du travail inédit, de l'enquête, etc.

Qui vous dit que ces comptes étaient accessibles lorsque le livre a été écrit ? Si M. Henin l'a écrit, c'est certainement pour une raison simple, et si les dirigeants de l'association avaient pensé que M. Henin les diffamaient, ils auraient réagit, mais ici, ce n'est pas votre rôle, pas notre rôle. Vous jugez. Vous vous dites que s'il y a dans ce livre une information que vous arrivez à démonter, alors l'auteur n'est pas fiable, on est sur Wikipedia, c'est une encyclopédie ! Les fondateurs et dirigeants de l'association sont d'extrême droite et il n'y a pas que Nicolas Henin qui le dit, nous en avons parlé ensemble, et c'est vous qui, en épluchant les membres du conseil d'administration, avez pensé trouvé une seule qui n'était pas forcément affiché à l'extrême droite or c'est le cas...

Je crois que d'autres avis que les nôtres seraient les bienvenus. M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2019 à 09:49 (CET)

Désolé Martin. Comme vous m'aviez parlé de ce témoignage de la bénévole par mail, j'ai cru qu'il était important pour vous que cela soit indiqué dans l'article. Je vous prie de m'excuser. --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 10:03 (CET)

Et bien entendu vous avez raison pour Hénin : peut-être que les comptes de l'association sont sortis bien plus tard que son propre livre. Tout dépend des statuts de l'association [7] : par exemple si les statuts ne précisent aucun délai, pas de date limite d'approbation des comptes annuels, alors l'association peut sortir ses comptes un peu quand elle veut... des années après si ça lui chante... --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 10:19 (CET)

Merci de l'avoir remis, mais ainsi il est dans "proximité avec l'extrême droite" or ce témoignage ne parle pas de cela, il aurait davantage sa place soit dans Proximité avec le régime, soit Relais de propagande (je ne sais pas, un meeting prorégime, c'est un peu à la croisée des 2... en tous cas une autre partie). Merci pour votre réponse. Et vous ? Le témoignage de Camille Lecuit, il vous semble important et adéquat pour donner des chiffres qui ne sont pas donnés ailleurs par la presse (sauf "l'association affirme...") ? Et puisque Nicolas Henin, le PS, les sources à propos de la subvention de Wauquiez ne disent pas "la plupart" mais "les dirigeants", c'est tout de même multi sourcé que les fondateurs et dirigeants sont d'extrême droite (quand ce n'est pas ultra)...M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2019 à 14:26 (CET)

Bonne remarque concernant le témoignage de Julie. Je l'ai mis dans "proximité avec le régime". Concernant Le Figaro, les chiffres ne font pas partie du témoignage. Je les ai pris dans l'encart placé en dessous de l'article [8]. Sinon, de mémoire, Hénin est la seule source à dire que tous les dirigeants sont d'extrême droite. Les élus de la République ne peuvent pas être considérés comme des sources ! Ce ne sont ni des journalistes, ni des enquêteurs. --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 18:50 (CET)

Déjà, pour les fondateurs, ils ont 2 et sont tous deux d'extrême droite, c'est multi sourcé, donc la phrase doit être modifiée sur ce point, quant aux sources, il n'y a pas que Henin qui écrit que l'ensemble de ses dirigeants sont également issus de milieux d'extrêe droite La Vie écrit "les dirigeants et fondateurs sont tous des jeunes issus de la droite catholique identitaire". M.A. Martin (discuter) 25 janvier 2020 à 11:12 (CET)

En chapeau de l'article est indiqué : « Les dirigeants et fondateurs de l'association sont pour la plupart issus de l'extrême-droite. » [9] Est-ce que c'est vrai que les fondateurs et dirigeants sont tous des « jeunes » comme le dit La Vie ? C'est un peu surprenant cela aussi. --Baldurar (discuter) 25 janvier 2020 à 13:57 (CET)

Apparemment, Jacques Bompard n'est pas jeune. --Baldurar (discuter) 25 janvier 2020 à 14:00 (CET)

Ce n'est pas Bompard qui est membre fondateur d'SOS C d'O, mais 2 personnes ayant travaillé pour lui ! Sans compter que le sujet ne porte pas sur l'âge mais l'orientation politique... Tenter de nier autre chose pour discréditer la source (comme vous l'avez fait avant pour Henin avec les comptes de l'asso non publiés) n'est pas du tout un procédé admissible sur Wikipedia.

Mais bon, puisque la majorité des sources disent l'asso noyautée par l'extrême droite ou que "la plupart des membres et fondateurs" sont d'extrême droite ou extrême droite radicale pour plusieurs sources, cela peut rester, même si vous et moi savons que personne n'a trouvé un dirigeant ou fondateur qui n'était pas d'extrême droite. M.A. Martin (discuter) 25 janvier 2020 à 16:04 (CET)

Il faut quand même évoquer une rumeur avant d'avoir une lecture politico-politicienne à 100 %... Pour info et pour ceux qui ne l'auraient pas saisi, SOS Chrétiens d'Orient serait, d'après une rumeur, peut-être une officine des services français (ou pas ), qui reste avant tout une ONG ... qui dispose du statut de partenaire de la défense nationale , ce qui veut dire au minimum, que les RG ont la main sur le recrutement (salariés, stagiaires, bénévoles). Pudiquement, dans des articles de presse (celui de Libé, notamment), il est juste question de 2 réservistes salariés de l'ONG mis à disposition de l'armée quelques jours par mois (alors on va dire ça ) et donc, si Libé en parle, on peut évoquer cette info. Sinon, sauf erreur, Bompard (Jacques, pas Manuel) serait officier de réserve, toubib (comme Xavier Maniguet, toubib lui-aussi et ancien agent sorti de l'anonymat). Mais Bompard ne fait pas (ou plus) partie de l'ONG . Pour des raisons idéologiques, Religion, Armée et Droite font bon ménage, pas une surprise. Et fonder une ONG, c'est une aubaine pour faire travailler les copains (quand il y a des postes de salariés, ce qui est le cas) donc, en fonction du profil des fondateurs, la situation n'est pas étonnante... Quant aux agences de voyage spécialisées, eles ont l'air bien spécialisées... --34 super héros (discuter) 25 janvier 2020 à 17:43 (CET)

Ancienne puissance colonisatrice

Pour comprendre la situation, il faut rappeler que la France a eu un protectorat sur la Syrie (et le Liban), d'où le nombre élevé des bi-nationaux (franco-syriens et franco-libanais, de différentes confessions) et les liens avec les deux pays. Et ne parlons pas des Arméniens liés à la France ou de leurs descendants... --34 super héros (discuter) 25 janvier 2020 à 17:57 (CET)

Suite aux 2 derniers ajouts, je me permets de rappeler que nous ne sommes pas sur un forum de discussion.M.A. Martin (discuter) 25 janvier 2020 à 19:54 (CET)

militer auprès des parlementaires pour la réhabilitation d'Assad

Suite à l'annulation de Baldurar en RI (pour manque de sources), et mon annulation, voici qques sources, probablement à développer dans le corps de l'article effectivement :

• https://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/04/20/querelles-de-chapelle-autour-des-chretiens-d-orient_5288287_4497186.html

(Pour Assad, SOS Chrétiens d'Orient est une excellente agence de lobbying). Le lobbying est également évoqué dans Libé et par Gérard Bapt.

• Dans un autre article de Libé (https://www.liberation.fr/societe/2015/05/21/comment-l-association-sos-chretiens-d-orient-est-noyautee-par-l-extreme-droite_1313913), c'est dans le titre "Elle compte des membres proches des mouvements identitaires et tente de réhabiliter Bachar al-Assad".
• "L’ONG milite dans le même temps pour la réhabilitation du régime de Bachar Al-Assad." (https://orientxxi.info/magazine/une-compassion-tres-politique-pour-les-chretiens-d-orient,1300,1300)
• Le Parisien : "l'association SOS Chrétiens d'Orient, une ONG venant en aide au Chrétiens persécutés au Moyen-Orient qui s'est vue récemment accusée de vouloir réhabiliter Bachar el-Assad en Syrie." (http://www.leparisien.fr/politique/qui-est-charlotte-d-ornellas-la-nouvelle-vedette-de-la-droite-ultra-conservatrice-26-09-2018-7903716.php) M.A. Martin (discuter) 26 janvier 2020 à 12:23 (CET)

Camille Lons

Outre le fait qu'on ne comprend pas très bien pourquoi il y a un quasi-CV (en double ) dans les notes plus 9-10 références qui renvoient à elle sur un article qui traite d'une ONG, son quasi-CV n'est pas à jour. Et le site Expertes est un site du style Linkedin où les gens font eux-mêmes leur fiche, gonflent leur ego et la fiche n'est pas à jour, non plus...
Bonjour  M.A. Martin et  Antoniex, je crois vous avez tous les deux contribué à ces notes, donc ça serait bien de réactualiser les infos. Sauf erreur, elle ne fait plus partie d'ECFR (voir sa fiche d'ancien membre (alumni) : sur le site de l'EFCR), il faut être cohérent : on ne peut pas travailler à la fois pour 2 think tanks différents et peut-être concurrents (EFCR et IISS) à 4 ou 5000 kilomètres de distance (Londres et... Bahrein) et quasiment pour le même poste...
Pour info (en quelques clics), elle est française, a apparemment un mastère de l'IEP d'Aix-Marseille (elle y est peut-être encore rattachée si elle est chercheur, statutairement), a fait un stage à l'alliance française à Dubaï il y a quelques années et serait passée par la London School of Economics. Donc, visiblement, depuis septembre (until september 2019), elle travaille pour le think tank IISS : il suffira de rajouter ancien poste... Je vous le signale plutôt que de le faire, ce sont vos infos.
Mais il faudrait peut-être éviter de mettre en avant des gens qui ne sont pas notoires (même s'ils sont plutôt brillants) sur la page d'une ONG dans une encyclopédie, c'est limite H.sujet ... --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 11:29 (CET)

Je n'ai pas participé à ces notes, et vous remercie de ne pas me notifier. Personnellement elles ne me dérangent pas (quasi-CV, comme vous y allez !). J'espère simplement que ce qui vous gêne n'est pas tout simplement que son travail soit cité (pas de soucis non plus pour moi que différentes phrases soient sourcées avec), comme cela était le cas pour Marie Peltier, sur le même genre de sujet, et avec un point de vue également critique sur cette ONG... car vous aviez été très virulent... Allons, je vais supposer la bonne foi cette fois. PS : le doublon est retiré, je trouvais plus cohérent que cette note aille à la première évocation de la chercheuse, mais ne savais pas qu'elle serait doublée. C'est résolu. M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2020 à 14:01 (CET)

Bonjour  34 super héros, un POV est publié et son auteure ne dispose pas d'article dédié sur WP. Il ne s'agit pas de la mettre en avant mais de la présenter (en note), afin que le lecteur se fasse une idée sur sa formation et son domaine de compétences. Faire savoir qu'elle est notamment « spécialisée dans la géopolitique des États arabes du Golfe » donne une certaine légitimité (ou légitimité certaine ?) à son analyse. N'hésitez surtout pas à amender le texte pour le mettre à jour — voire même, à le raccourcir en ne retenant que l'essentiel —, puisque vous disposez des références permettant de corriger les inexactitudes. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 15:02 (CET)

 M.A. Martin Bon, j'évite de vous notifier mais juste là, j'en profite dans la foulée pour vous parler de votre notification 36 (sur Nicolas Hénin) : le lien fonctionne, OK, mais de quoi parle-t-il ? J'ai peut-être raté un épisode, mais je n'ai pas entendu dire que les catholiques étaient persécutés en Ukraine (depuis que l'ONG existe, depuis 2013), donc si vous savez à quoi il fait référence, il faudrait le préciser dans l'article, même si ce n'est pas hyper-important (sauf qu'on ne comprend pas à quoi il fait référence). Pour Camille Lons, on peut lui faire confiance, vu son... CV et puis elle ne dit rien de faux. Et sinon, l'autre jour, j'ai reverté parce que le lien renvoyait vers une page blanche (et une archive en erreur), pour le coup, le lien devait être mal formé (mal recopié) mais l'info a été remise avec le bon lien. OK, il n'y a plus de doublon, ça roule... Cordialement. --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 16:28 (CET)

 Antoniex C'est vrai que c'est indispensable de savoir qui c'est... Cordialement. --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 16:28 (CET)

Ok, merci pour votre réponse 34SH, je pense comprendre que vous parlez de la note /ref 36, mais je ne saisi pas trop votre remarque/question de ce sujet dont je ne suis pas spécialiste, ni surtout le lien avec notre article. M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2020 à 18:08 (CET)

Source primaire ou source secondaire ?

 Baldurar et moi ne sommes pas d'accord, comme souvent d'ailleurs :), et aurions besoin d'éclairages. C'est à propos de la ref 16 : Fabienne Blineau a écrit en 2014 un témoignage à la première personne, publié dans L'Orient le jour. Je la considère comme une source primaire (et j'ajouterais même, probablement sujette à caution vu les liens de Mme Blineau avec l'ONG). Baldurar, quant à lui, doute de mon jugement, puisque ce témoignage est apparu dans la presse... Alors, selon vous, source primaire ou secondaire ? Merci

Je profite de la PDD pour lui préciser ma pensée concernant une autre source, qui m'évoque presque une "source primaire déguisée en source secondaire" : un autre témoignage, celui de Camille Lecuit, étudiante en journalisme, car elle est à la fois la narratrice, partie comme volontaire avec l'ONG, et l'auteure de l'article (l'une des cinq membres de la rédaction plus précisément, car l'article, bien qu'à la première personne, est publié par "La rédaction"). Ma prudence vis à vis de cette source vient également du fait que cet article reproduit les informations du site l'ONG copiées/collées telles quelles (pas de recoupement ni vérification d'informations).

PS : Je précise que je ne rejette pas nécessairement ces sources mais pense que si elles sont utilisées, il faut savoir quelle valeur leur accorder. J'ai par exemple ajouté récemment le nom de F. Blineau, que Baldurar avait simplement présentée comme "une conseillère de l'Assemblée des Français de l'étranger".M.A. Martin (discuter) 8 octobre 2020 à 21:30 (CEST)

Pour ma part, c'est une source primaire concernant l'association. Publié ou pas dans la presse, c'est une tribune, une auto-interview, donc pas une analyse rigoureuse du sujet par une source indépendante. Le fait qu'elle ait été publiée montre une certaine notoriété de l'auteur, mais ça ne permet pas d'utiliser les informations concernant notre sujet.

Pour Lecuit, c'est aussi un témoignage - mais le chapeau et la fin de l'article sont des informations issues du Figaro étudiant (en soit, la rubrique "Insolite" du Figaro étudiant ne devrait pas être considéré comme de nature à changer la proportion de présentation de l'asso). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:35 (CEST)

Effectivement, les témoignages de bénévoles peuvent être considérés comme des sources primaires. On ne sait pas trop quel est le degré d'indépendance de la source, comme le dit Sammyday. Ceci dit, si le regard de la personne qui a fini sa mission et n'a plus de lien avec l'asso, était critique sur l'asso, on pourrait se dire qu'elle est indépendante ! Mais là encore, on pourrait dire, peut-être, qu'il s'agit toujours d'une source primaire, dans la mesure où nous recherchons plutôt des spécialistes qu'une simple étudiante en journalisme par exemple. Après, reste la façon d'utiliser ou non la source primaire. Là on a plusieurs écoles au sein de Wikipédia: les uns ne veulent surtout pas les utiliser, les autres veulent les utiliser, mais en simple retranscription, c'est à dire sans fournir une analyse de la source primaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 octobre 2020 à 19:48 (CEST)

Même si elle était critique envers l'asso, c'est un peu "le syndrome du survivant" : on ne peut pas prendre en compte une analyse qui ne repose que sur l'expérience personnelle d'un individu vis-à-vis de l'association (comme pour les témoignages de victimes de crimes de guerre : c'est parce que les journalistes les relèvent qu'on peut les utiliser). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:35 (CEST)

Merci Sammyday pour votre éclairage. Effectivement, le fait que l'Orient le jour ait choisi de publier ce texte laissait un léger doute (en 2014 SOSCO n'était pas encore très connue et communiquait beaucoup ainsi).

Et effectivement, pour l'autre, rien n'indique que Mme Lecuit soit la seule auteure du titre, du chapô, ni que ce soit elle seule qui ait décidé d'ajouter le paragraphe d'informations (issues du site de l'asso, ce qui me faisait dire qu'il n'y avait pas de recoupage/vérif d'info mais malgré tout ils viennent bien d'une source !), il faut même d'ailleurs regarder qui sont les membres de la rédaction pour recouper l'information, ce qui n'est pas notre rôle... Merci

Pour répondre sur le reste à Baldurar, tout à fait d'accord, que l'avis soit positif ou négatif ne change rien. Un témoignage négatif sur une expérience personnelle avec l'association peut être tout autant partial, qu'un avis positif, il peut même être écrit dans l'intention de faire une publication négative (tout comme celui de Blineau me semble écrit pour faire une publicité positive)... il est du moins un témoignage personnel, primaire, sans intérêt pour Wikipedia. Les témoignages de volontaires cités (positifs comme négatifs) sont ceux repris par des journalistes et chercheurs pour illustrer un propos, à titre d'exemple, etc. M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2020 à 21:02 (CEST)

CV fondateurs + dirigeants

Bonjour  M.A. Martin. Je ne crois pas avoir vu passer une enquête approfondie sur l'ensemble des dirigeants de l'association. Qu'entendez-vous par « selon sources et liste des fondateurs et dirigeants » [10] ? Est-ce que finalement nous avons le détail des CV de chaque dirigeant qui a été fait ? Cordialement --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 12:50 (CET)

• Bonjour  Lefringant. J'ai lu le commentaire de votre diff : [11]. En fait, la situation est la suivante : la formulation qui a fait consensus jusqu'à présent était de dire que les dirigeants de l'association étaient pour « la plupart » issus de l'extrême droite : [12], puis, hier soir, M.A.Martin est venu changer le RI [13] sans ajout de nouvelles sources et en mettant un commentaire de diff que je n'ai pas compris, d'où mon révert [14] et mon message sur la PdD juste ci-dessus. Puis, ensuite, Martin a préféré remettre directement en ligne sa nouvelle version du RI [15] sans venir discuter ici. J'ai ensuite proposé directement dans l'article cette nouvelle version : [16], qui m'a semblé plus conforme aux sources.
• Par exemple, plusieurs sources relaient une dépêche AFP en estimant que les responsables de l'association sont « à droite »[17][18] ou « très à droite »[19] (ce qui laisse évidemment un gros doute sur le fait que tous les dirigeants soient d'« extrême droite »).
• J'espère que vous jugerez comme moi que nous devons prendre des précautions avec ce RI, dans l'esprit de la recommandation WP:BPV : « ne pas nuire ». Il est possible que certains dirigeants de l'association soient totalement apolitiques et simplement engagés à la défense des minorités chrétiennes d'Orient persécutées, et il serait dommage de les maltraiter avec une formulation qui les englobe tous dans le même sac. Je crois qu'il faut se méfier des raccourcis journalistiques et plutôt être prudents quant à l'étiquette politique des dirigeants, ce qui ne nous empêche pas comme je l'ai proposé finalement d'indiquer que certains membres étaient issus des mouvements identitaires : [20]. Pourquoi seriez-vous contre cette formulation que je viens de proposer aujourd'hui ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 16:32 (CET)

Baldurar, vous n'aviez effectivement pas compris ce qu'en disait Le Monde, il y avait une erreur de sourçage, que j'avais modifiée et vous ai signalée mais vous ne l'avez pas prise en compte.

"sans ajouter de sources" : si, depuis que les dernières modifs du RI, l'article a été modifié et de nouvelles sources apportées, y compris par moi, sources qui vont dans ce sens.

Dialoguer avec vous m'a mené plusieurs fois dans de très très longue discussions avec des impasses, malgré mes demandes d'arrêter, y compris sur ma PDD. µ

Ce n'est pas à nous d'étudier les CV de tous les dirigeants (comme vous l'aviez fait de votre côté, vous m'aviez évoqué en message privé l'une des membres du CA dont vous n'aviez pas trouvé de source disant qu'elle appartenait à l'ED, je vous avait répondu et donné des éléments... mais ce n'est pas à nous de faire cela). Les journalistes font ce travail et lorsqu'ils écrivent que des personnes appartiennent à l'extrême-droite, sont issues de la mouvance d'ultra-droite ou identitaire ou droite radicale, etc. ils savent ce qu'ils font (si c'était faux et que nuisait aux personnes concernées, des correctifs voire des actions en justice pour diffamation auraient eu lieu). Tous les membres fondateurs et dirigeants dont il est fait mention en particulier sont dans l'un de ces cas, et AUCUNE source ne dit "sauf untel" u "quelques dirigeants ne partagent pas ces opinions politiques", non, rien...

Ne pas nuire, ce n'est pas non plus édulcorer. Nous respectons les sources et appelons un chat un chat. M.A. Martin (discuter) 20 novembre 2020 à 19:01 (CET)

• Bonjour. Concernant Le Monde, j'avais juste interverti les sources [21][22], mais cela n'a rien à voir avec le résumé introductif, ce sur quoi nous sommes en train de parler.
• WP:SP ( « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » ) nous recommande d'être prudent avec les sources journalistiques. Il ne faut en principe pas relayer les opinions des journalistes qui ne sont pas étayées. Comme je le disais plus haut, il est tout à fait courant pour un journaliste de faire des « raccourcis », mais aussi des « généralisations » : c'est à dire que lorsqu'il juge que de nombreux dirigeants ont un présent un ou passé d'extrême droite, il généralise à l'ensemble des dirigeants, et ceci de façon abusive. Il est donc tout à fait possible que des dirigeants de l'association ne soient pas « issus » de l'extrême droite. Tant que nous n'aurons pas une étude sérieuse avec l'organigramme complet de l'association et le CV de chaque dirigeant, il serait prématuré de conclure que tous les dirigeants sont « issus » de l'extrême droite.
• Il me semble que Nicolas Hénin est le seul à déclarer que tous les dirigeants sont d'extrême droite. Pourriez-vous me dire quelle autre source partagerait ce point de vue ?
• Si nous suivons le raisonnement d'Apollofox [23] qui a indiqué dans l'article que « selon le journal Le Point » les dirigeants de l'association sont « ancrés à droite », alors nous devrions pouvoir dire que : selon Le Monde, Le Progrès, France 24 et BFMTV, les dirigeants de l'association sont « ancrés très à droite » [24][25][26][27]
• Et nous devrions pouvoir également dire que les dirigeants de l'association sont « ancrés à droite » selon France info, Europe 1, L'Obs, HuffPost, Ouest France [28][29][30][31][32] ou encore Atlantico, 20 minutes, Times of Israël, Courrier Picard [33][34][35][36], ou encore 20 Minutes (Suisse), Tribune de Genève, Le Matin (Suisse) [37][38][39].
• Vous dites que les journalistes « savent ce qu'ils font ». Effectivement, ils voient avec leur rédacteur en chef ou bien avec la cellule juridique du journal les risques qu'ils peuvent prendre en matière de diffamation ou pas. Il n'y a aucun risque pour eux de dire quelqu'un est d'extrême droite : ce n'est pas de la diffamation, mais simplement une opinion qu'ils ont le droit d'exprimer au titre de la liberté d'expression. Pourtant aucun des journalistes que je viens de citer n'a cru bon de dire que les responsables de l'association étaient d'« extrême droite » : soit les journalistes ont situés ces responsables comme étant « ancrés à droite », soit « ancrés très à droite ». Etes-vous toujours convaincu qu'il faudrait relayer l'opinion de Nicolas Hénin telle quelle dans le résumé introductif ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 10:55 (CET)

Non Apollofox a juste relevé que reprendre la même dépêche AFP qui dit « ancré à droite » reprise par une multitude de média qui parlent d'une prise d'otage mais pas une enquête de fond sur l'organisation, ne remplace pas toutes les sources qui fond justement une analyse de fond et montrent que ce groupe est noyauté par l'extrême droite. Ce que tu fais est ni plus ni moins de la manipulation de source pour essayer édulcoré les faits. Et c'est pas bien. Moi aussi  M.A. Martin : j'ai eu affaire à Baldurar sur l'article grand remplacement avec des débats interminables de ce type, mais le noyage de poisson ne marche pas. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Apparemment, je me suis mal fait comprendre. Je ne suis pas dupe : je sais très bien que la plupart des journalistes qui ont relayé la formulation « ancrés à droite » n'ont pas fait eux-mêmes d'enquête de fond. Ils se contentent de relayer l'AFP. Mais cela montre justement que les journalistes sont capables de donner des informations sans avoir réellement creusé le sujet. Donc pour le moment nous avons une seule source, Nicolas Hénin, qui dit que « tous » les dirigeants affichent un CV d'extrême droite, nous avons « La Vie » qui dit simplement que « la plupart » des dirigeants sont issus de l'extrême droite, nous avons un journaliste de l'AFP qui dit que les responsables de l'asso sont « ancrés à droite », et nous avons quatre journaux qui disent que les responsables sont ancrés « très à droite ». Ce qu'on pourrait faire, c'est plutôt partir sur l'idée de mettre dans le RI une autre formulation, du genre :

« Selon la presse et la chercheuse Camille Lons, l'association est « noyautée » par l'extrême droite et la presse relève également que plusieurs dirigeants ou membres font partie de mouvements identitaires ou groupes d'extrême droite radicale, ce qui vaut à l'association des controverses, y compris au sein de l’Église catholique.

C'est pas mal ça Apollofox, non ? Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 14:41 (CET)

Non, le RI actuel « Ses fondateurs et dirigeants sont issus de l'extrême droite, du mouvement identitaire ou, pour certains d'entre eux, de groupes d'extrême droite radicale, ce qui vaut à l'association des controverses, y compris au sein de l’Église catholique.  » résume très bien l'article actuel. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 14:50 (CET)