Discussion:Représentations des Amérindiens dans la culture populaire

Neutralité de l'article

Et Winnetou, alors ?!

Sujet assez problématique, et traitement franchement problématique, avec ce déséquilibre spectaculaire lié à la place accordée à Lucky Luke.

On sent que l'auteur n'a pas cherché - ni dans la Wikipédia francophone, ni dans les autres Wikipédia importantes - à s'assurer du traitement du sujet qui pouvait déjà exister (la notion d'interwikis, c'est important). De ce fait, on comprend mal pourquoi l'article est centré sur la seule « représentation imagée » et non, comme il est classique de le faire, sur la représentation en général dans la culture, populaire ou non.

Une recherche montre que le sujet a été traité ailleurs, notamment sur la WP anglophone, avec deux articles nettement plus neutres et complets :

• Native Americans in popular culture ;
• Native Americans in children's literature

Même si ces articles n'en parlent pas non plus, il me semble très surprenant de traiter ce thème, de façon très générale, sans parler de Winnetou (qu'on retrouve d'ailleurs au cinéma, dans Inglourious Basterds ). Ce manque achève de me convaincre que l'article souffre également d'un très gros manque d'internationalisation, avec un centrage bien trop fort sur certains aspects francophones. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2014 à 19:31 (CEST)

Euh... Et Curtis ? On en parle où ?

À mon avis, le sujet choisi est à la fois trop restreint (pourquoi limiter la représentation à l'image uniquement, alors que celle-ci n'est que le reflet de l'imagination des Occidentaux de l'époque, et qu'image et imaginaire sont en fait interactifs ?), tout en étant trop large. Plus exactement, un sujet aussi large aurait nécessité un traitement visant à positionner la problématique de façon équilibrée et neutre. Ici, le centrage sur le western et sur Lucky Luke est totalement arbitraire, et condamne l'article dans son état actuel.
Ainsi, il est dit dès l'intro que « ces représentations changent drastiquement au XIXe siècle alors que des stéréotypes raciaux apparaissent dans les œuvres des cinéastes, des photographes, des bédéistes et des illustrateurs ». Dans ces conditions, il est inadmissible que, parlant de représentations photographiques des Amérindiens, le nom de Curtis ne soit même pas mentionné !

Je le redis donc : dans son état actuel, l'article est totalement déséquilibré, donc non encyclopédique en l'état. Malgré ses (trop rares) sources, il n'a pas réellement sa place dans une encyclopédie, de ce fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2014 à 19:58 (CEST)

Titre de l'article

Je découvre avec surprise ce titre « Représentations imagées des Autochtones d'Amérique ». Le mot « autochtone » n'est en effet pas un nom propre qui pourrait justifier la majuscule.

Je vois que c'est Antoniex qui a renommé l'article. Je précise que c'est uniquement la typo du titre que je conteste, et non le renommage en tant que tel, même si je n'ai pas retrouvé la DRP (ou plutôt la demande de renommage) à l'origine de ce renommage. Même l'article Autochtones du Canada utilise la minuscule dans sa phrase liminaire. Je me demande si on n'a pas en réalité affaire à un anglicisme dans la typographie (un de plus !). J'ai cherché plusieurs sources ou liens en français indiqués dans l'article, mais ceux que j'ai ouverts étaient cassés...

Sinon, il est possible que « autochtone » avec une majuscule soit une antonomase du nom commun lorsqu'il est employé absolument, sans le complément « du Canada » ou « d'Amérique », comme ça semble être le cas pour « Métis » par exemple, lorsqu'il est également employé absolument dans cet article. D'autre part, et pour les mêmes raisons, « autochtones d'Amérique » ne peut pas être considéré comme un gentilé, et ne peut donc recourir à la majuscule initiale de « autochtones ».

Tout bien considéré, une forme d'antonomase du nom commun reste la meilleure explication que j'ai trouvée. Mais, dès lors que le titre est « Représentations imagées des Autochtones d'Amérique » et non pas « Représentations imagées des Autochtones » (ce qui, soit dit en passant, ne serait guère compréhensible pour le commun des lecteurs), la majuscule ne se justifie pas.

Je pense donc souhaitable de renommer en « Représentations imagées des autochtones d'Amérique », en conservant malgré tout la redirection, pour éviter tout problème de lien interne.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2020 à 10:14 (CET)

Bonjour  Azurfrog, voici quelques éléments de réflexion pouvant aider à décider :

• la demande de renommage utilisait la majuscule, dans le titre de section et dans les motifs  ;
• sur la page d'homonymie Autochtone  se trouve la phrase « En particulier, au Canada, le terme d'Autochtones désigne collectivement les Premières Nations, les Inuits et les Métis » ;
• tu as raison ; « l'article Autochtones du Canada utilise la minuscule dans sa phrase liminaire », mais plus loin on trouve « Le gouvernement reconnait trois groupes d'Autochtones au Canada » ou « Les organismes représentant les Autochtones du Canada » ;
• enfin le mot (à la fois adjectif et nom [propre ou commun ?]) [1] est couramment typographié de cette façon au Canada francophone Où vivent les Autochtones au Canada?.

Question : existe-t-il une règle justifiant d'écrire Autochtones au Canada et autochtones du Canada, ou ici Autochtones en Amérique et autochtones d'Amérique (je ne suis pas compétent). Cordialement, et bonne journée ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 11:53 (CET)

J'avais bien vu tous ces éléments, Antoniex, et c'est pourquoi je disais qu'on avait sans doute affaire à une antonomase du nom commun lorsque le mot « Autochtones » était employé absolument (voir Adverbe, point 6).
On doit donc titrer soit « Représentations imagées des Autochtones », soit « Représentations imagées des autochtones d'Amérique ». Mais la première solution violerait clairement WP:TITRE#Recommandations générales : le titre doit être « accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine » et il doit « distinguer précisément le sujet par rapport aux autres articles » , ce qui oblige à y mentionner l'Amérique, car il existe une infinité d'autres autochtones que ceux d'Amérique ; dès lors, il n'y a plus de justification à la présence d'une majuscule à « autochtones », et « Représentations imagées des autochtones d'Amérique » reste apparemment le seul titre qui réponde à la totalité des conventions de Wikipédia, sans se risquer à des contorsions grammaticales. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2020 à 12:13 (CET)

 Mike Coppolano : puisqu'il était à l'origine de la demande de renommage.
NB : En cas de désaccord, il serait logique de poser la question à l'atelier typographique en leur indiquant le lien vers cette discussion ; et j'accepterais bien entendu leur décision. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2020 à 12:17 (CET) -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2020 à 12:17 (CET)

Je ne suis pas en désaccord, je n'ai simplement pas d'avis bien tranché pour l'instant, je cherche à comprendre. Ta position est que le mot est un nom commun qui ne peut pas être utilisé en tant que gentilé ; pourtant c'est le cas sur l'article Amérindiens où l'on peut lire « Les Amérindiens, Indiens d'Amérique, Indiens, Autochtones ou encore membres des Premières Nations, aborigènes, natifs américains ou Autochtones américains[mot accompagné], […] » (!?). Cdt ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 12:42 (CET) P.S. : interroger l'atelier typographique est une bonne idée et peut-être serait-il intéressant de solliciter aussi le Projet:Nord-Amérindiens. Comme toi j'accepterai une décision motivée par des spécialistes de la chose. P.P.S : notification à Tricholome qui était intervenu sur la demande de renommage.~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 12:51 (CET)

Je ne conteste pas la présence d'une majuscule à Amérindiens : d'une part parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur ce dont on parle, et que ce n'est donc pas un nom commun qui nécessiterait de préciser derrière de quel lieu ces Amérindiens sont issus ; et d'autre part parce que, de toute façon, le terme est employé absolument, puisque justement il n'y a pas besoin de préciser de quels Améridiens on parle.
Or ce n'est pas du tout le cas des autochtones, qui pourraient aussi bien être les « autochtones des environs de Poitiers » dont parle le Wiktionnaire dans l'un de ses exemples. Et le fait de titrer simplement Représentations imagées des Autochtones serait contraire à WP:TITRE puisque ça suppose que tout lecteur de l'article doit savoir que la majuscule veut forcément dire qu'on parle des autochtones d'Amérique (ou des autochtones du Canada ? Ça n'est pas clair pour moi, et pour pas mal de gens, je suppose).

Mais bon, oui, il faudra que je prenne le temps de poser à l'atelier typographique la question de la typo à retenir dans ce titre.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2020 à 14:15 (CET)

Exemples de l'usage du nom propre en titre d'articles :

• Caroline Desbiens et Irène Hirt, « Les Autochtones au Canada : espaces et peuples en mutation », L'Information géographique, vol. 76, n^o 4,‎ 2014, p. 29 à 46
• Éric Caron-Malenfant, Simon Coulombe, Eric Guimond, Chantal Grondin, André Lebel, « La mobilité ethnique des Autochtones du Canada entre les recensements de 2001 et 2006 », Population, vol. 69, n^o 1,‎ 2014, p. 29 à 55.

Cordialement @Azurfrog~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 15:37 (CET) P.S. : messages déposés sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques et Discussion Projet:Nord-Amérindiens.

Bonjour. @Antoniex m'a notifié, mais je n'ai pas d'avis tranché sur la question, n'étant pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, je me permets au passage de souligner que :

1. Mon avis en DR n'a pas changé : le titre de cet article devrait être calqué sur celui de l'article Amérindiens, à moins qu'on parle vraiment d'autre chose. Si ce dernier titre n'est pas approprié, c'est celui-ci qu'il faut changer en priorité. Sinon j'ai l'impression d'être face à un cas (léger) de WP:FORK ;
2. J'ai du mal à saisir (sans remettre pour autant en question) pourquoi l'usage canadien devrait primer dans ce débat (que ce soit sur le nom lui-même ou sur la typo), alors qu'on parle d'un peuple (ou d'un groupe de peuples) beaucoup plus important.

Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 novembre 2020 à 16:38 (CET)

Bonsoir  Tricholome, je n'ai pas d'avis tranché non plus. L'exemple canadien est intéressant simplement car il atteste d'un usage francophone admettant la typo avec majuscule, comme « Autochtones américains » de l'article Amérindiens. Rien ne devrait primer aléatoirement et on espère enrichir la réflexion de l'avis des Typo et des membres du Projet:Nord-Amérindiens. Merci d'être passé . Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 16:52 (CET)

Le remplacement systématique d'autochtones par Autochtones dans l'article pose problème également-Df (discuter) 17 novembre 2020 à 17:01 (CET)

Plus la peine de demander à l'Atelier, les habitués sont dans la cour ^^

Vous avez dit pas mal de choses déjà. Observez ce test Ngram : sans grande surprise, la minuscule l'emporte ; mais plus encore, la majuscule n'arrive pas à décoller.

En effet, au Canada, le mot « autochtones » (un nom commun à l'origine) est préféré pour parler des Amérindiens, parce qu'il connote peu ou pas du tout le « sauvage » ou l'étranger, comme dans « indiens » ou « indigènes », il est plus respectueux ; j'ignore pourquoi « natif » n'est pas préféré, ce doit être une question de rareté de l'emploi substantivé de cet adjectif. La majuscule s'est ensuite installée pour des raisons interdépendantes : elle a un rôle de distinction de ces autochtones au milieu des autres ; elle les rassemble dans un supergroupe humain partageant des caractéristiques liées à l'histoire coloniale ; elle imite la majuscule de « Amérindiens ». En dehors du Canada, il est plus difficile de trouver « les Autochtones ». Sur Wikipédia et en conformité avec ses règles, cette majuscule a pourtant toute sa place dès qu'il s'agit de nommer sans ambiguïté ce supergroupe (comme un peuple unique), comme on le fait pour Amérindiens.

La difficulté « A/autochtones d'Amérique » se résout en se posant cette dernière question. Pour moi comme pour la grande majorité des auteurs si l'on en croit Ngram Viewer, minuscule : l'expression « les autochtones d'Amérique » désigne mais ne nomme pas le supergroupe ; le seul mot « autochtone » pourrait nommer le groupe mais la précision « d'Amérique » qui porte déjà une majuscule passe pour essentielle et rabaisse « autochtones » au rang d'un mot générique. « Les Autochtones au Canada » me choque moins car « au Canada » semble un complément déplaçable dans la phrase, peu attaché au substantif qui le précède incidemment. Et « Autochtones américains » prend bien l'aspect d'un nom propre dans son contexte ; certes, il n'est pas impossible d'écrire « autochtones américains » quand on ne veut pas nommer le supergroupe, mais je pense que c'est vraiment pas une formule répandue.

Je ne vois pas pourquoi mettre tantôt la majuscule tantôt la minuscule à un mot dans nos articles pose problème à partir du moment où à chaque fois cette casse est justifiée à peu près comme je l'ai fait (en fonction des expressions rencontrées et du contexte), et non hasardeuse ou irrégulière ou au goût du rédacteur ; ce n'est pas un problème de respecter ou pas des conventions canadiennes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2020 à 17:26 (CET)

Bonjour Ryoga,

Il me semble donc que nous sommes d'accord, et sensiblement pour les mêmes raisons, pour aller plutôt vers « Représentations imagées des autochtones d'Amérique », avec une minuscule à « autochtones ». Une possibilité alternative serait cependant « Représentations imagées des Autochtones américains », qui permet de ne pas « empiler » deux majuscules en concurrence.
Mais quelle est la solution qui serait préférable ? La seconde aurait peut-être l'avantage de respecter la majuscule fréquente au Canada, tout en ne présentant pas d'ambiguïté pour les autres lecteurs francophones ; je serais personnellement prêt à adhérer à cette seconde solution si elle faisait consensus ici.

Remarque : j'ajoute juste que, moi aussi, je suis moins choqué par « Les Autochtones au Canada », pour la même raison. Mais du coup, ça souligne bien le problème : si « « au Canada » semble un complément déplaçable dans la phrase, peu attaché au substantif », ça implique que « Autochtones » avec une majuscule est un terme parfaitement clair en tant que tel dans un contexte francophone (pas juste au Canada), même en l'absence d'une précision derrière.
Or ça ne me semble pas exact : un titre tel que « Représentations imagées des Autochtones » ne serait pas « correctement » compris (= avec la compréhension qu'en donne le présent article) par une grande majorité de la population francophone, il me semble, par exemple en République démocratique du Congo, qui est pourtant la plus importante population francophone du monde, avec ses plus de 80 millions de locuteurs.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2020 à 00:41 (CET)

Je précise que je donnais mon avis sur les graphies de plusieurs expressions rencontrées dans nos articles et cette discussion, sans aborder la question du contenu du titre de cet article. Nous sommes tous deux d'accord sur les graphies. Pour le titre, je ne connais pas trop la popularité des expressions en concurrence, mais je dirais que « Amérindiens » et « autochtones d'Amérique » sont apparemment les meilleurs candidats. Du coup, si la minuscule d'« autochtone » choque certains ici, je préfère « Amérindiens » à « Autochtones américains » (et évidemment à « Autochtones ») pour tenter de nous mettre tous d'accord :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2020 à 01:16 (CET)

Bonjour, si l'usage de la majuscule est justifiée quand il est question de désigner le supergroupe et que « autochtone » est maintenant préféré à « amérindien » par les francophones d'Amérique du nord (en tout cas canadiens) ; je penche pour Représentations imagées des Autochtones américains sans aucune intention de m'arcbouter ~ Antoniex (discuter) 18 novembre 2020 à 12:56 (CET)

Pas de désigner, mais de nommer (corrige le méchant professeur avec la règle prête à taper des doigts ^^) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2020 à 13:45 (CET)

Aïe… Je prends note, Ryoga, et rejoins le coin avec mon bonnet d'âne. À bientôt ~ Antoniex (discuter) 18 novembre 2020 à 15:38 (CET)

Bon, Ryoga, cette discussion est tout à fait clarificatrice, mais il faut en tirer maintenant une conclusion : y aurait-il consensus de l'atelier typographique pour l'un des deux titres maintenant en concurrence, « Représentations imagées des autochtones d'Amérique », ou « Représentations imagées des Autochtones américains » ?
Si c'est le cas, je m'y rangerais sans plus discuter, puisque les raisons en faveur de l'un ou de l'autre ont déjà été exposées clairement, me semble-t-il. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2020 à 11:24 (CET)

Je suis l'animateur le plus fidèle de l'Atelier en 2020. Et Antoniex a prévenu sur la PdD des CT que cette discussion avait lieu. On peut toujours attendre encore des avis mais ce n'est pas non plus un problème qui va diviser la communauté à vie, hein, voilà ^^ Et si plus tard on veut changer, on change. Donc en effet laissons le(s) rédacteur(s) de l'article décider entre ces deux choix qui nous satisfont graphiquement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2020 à 14:11 (CET)

Ah non, pardon, il y a même trois options : Autochtones américains (la meilleure peut-être selon nos préférences exprimées dernièrement), Amérindiens, autochtones d'Amérique (qui ont aussi pour elles des qualités). Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2020 à 14:25 (CET)

Noel.guillet, Mike Coppolano, bonjour. Avez-vous une préférence entre les trois expressions en gras dans mon message ? L'utilisatrice qui a créé l'article semble avoir disparu après cette unique contribution :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2020 à 14:40 (CET)

Amérindiens, ou Nord-Amérindiens, mais alors il faudrait qqch sur les non-Nord-Amérindiens.

Un bon gros article digeste sur les stéréotypes des minorités autochtones des Amériques.

Noel.guillet (discuter) 19 novembre 2020 à 16:30 (CET)

Merci, mais du coup on ne voit plus populairement se détacher une des trois options, de toutes nos diverses réponses. Df et Tricholome, si je vous sors une blague moisie, vous allez bien me faire plaisir en tranchant la question de nos natifs Américains ? :x

Saviez-vous que, dans le manoir sous surveillance vidéo de la déesse grecque de l'Oubli, qui par ailleurs adorait infuser des citrons, les oreillers des chambres n'étaient pas lavés en hiver ? En effet, chez la reine de l'acidulé thé, Léthé, les taies l'étaient l'été, les télés témoignent. De jeux de mots vous ai-je assez allaités ?... OK, j'suis trop moche, je la boucle. Le laid tait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2020 à 06:29 (CET)

Bonjour Ryoga . Malheureusement, j'utilise et j'évolue dans des régions qui utilisent d'autres variantes de la prononciation française, et les jeux de mots qui contiennent des « e » et des « o » me sont souvent cryptiques, puisque je ne place pas les timbres ouverts et fermés aux mêmes endroits .

Sinon c'est vraiment aimable de resolliciter mon avis d'ignorant. Je persiste à dire que je préfère un certain degré d'uniformité dans les titres, et je vois mal pourquoi cet article-ci serait traité différemment de Musique amérindienne, Coiffe amérindienne, Liste de prénoms nord-amérindiens, Langues amérindiennes, Divinités nord-amérindiennes, Powhatan (chef amérindien), etc. Je suis également partisan de la pédagogie et du principe de moindre surprise, et je préfère qu'on explique à l'ignorant que je suis quels termes existent et lesquels sont préférables dans l'article lui-même, plutôt que cette tentative performative de rééducation via le remplacement systématique des vocables à bannir. Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 novembre 2020 à 07:51 (CET)

Merci. Antoniex, l'argument qui vient d'être énoncé te plait-il ? Ce que je crois aussi, c'est que « Amérindiens » n'est pas encore un nom à éviter dans une conversation entre francophones, il ne le sera peut-être jamais. Noel.guillet aussi voit « Amérindiens ». On est partis là-dessus ? sachant qu'on changera un jour peut-être, si « Autochtones » gagne en force. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2020 à 13:42 (CET)

Bonjour, j'ai dit ma préférence pour Autochtones américains, par empathie et respect pour les francophones d'outre atlantique qui considèrent que nommer de cette façon les premiers peuples de l'Amérique du Nord ainsi que leurs descendants est moins négatif. D'ailleurs, le gouvernement canadien a adopté le même appellation :

« Tout d’abord, il est généralement préférable d’éviter d’utiliser les termes « Indien » et « Amérindien ». […] L’utilisation erronée de ce terme [indien] est encore courante. Jusqu’à récemment, le mot « amérindien » était utilisé dans les livres d’histoire du Québec, et a dû être corrigé à un coût considérable pour la province. Cet épisode aurait pourtant pu être évité facilement en tenant compte de la nature sensible des termes liés à l’identité ethnique et culturelle. L’exploration de la terminologie employée par le gouvernement fédéral nous éclaire sur la recherche d’un terme « englobant ». La définition suivante est affichée sur le site Web des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada » :

« Le terme « Autochtones » désigne les premiers peuples d’Amérique du Nord et leurs descendants. La Constitution canadienne reconnaît trois groupes de peuples autochtones :[…]^{Ref « Première Nation, Autochtone ou Indigène? Il n’y a pas de réponse parfaite », sur national.ca/} »

J'ai ajouté que si la majorité penche ici pour une autre option, je saurai m'y « plier ». WP évolue et peut-être y aura-t-il plus tard un nouveau renommage. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 novembre 2020 à 14:16 (CET)

Remarque que, si tu lis le RI corrigé, tu n'as pas l'impression que les mots ne sont pas à leur place « morale ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2020 à 15:30 (CET)

Damned! Ah ben du coup, je n'avais pas réalisé que les « Autochtones » dont on parlait étaient en fait les Amérindiens !!!
Peut-être parce que je ne connais pas le sujet (j'étais intervenu initialement sur une pure question typographique), je croyais que les Autochtones en question étaient un concept proche, mais différent, recouvrant une réalité plus spécifiquement québecoise, et que les deux termes n'étaient donc pas équivalents !
Mais du coup, si les deux termes sont équivalents, alors bien sûr il faut appliquer le principe de moindre surprise pour l'ensemble des quelque 250 ou 300 millions de lecteurs francophones de par le monde (même si, bien entendu, le terme est certainement bien plus utilisé au Québec qu'en république populaire du Congo), la formulation du gouvernement canadien ne pouvant alors être déterminante.
Il convient donc retenir « Amérindiens » dans le titre, histoire de ne pas laisser croire au lecteur ignorant (tel que moi ) qu'on parle d'une réalité différente des Amérindiens. Car vouloir suivre ce que demande le gouvernement canadien obligerait en effet à renommer tous les articles faisant appel au terme d'Amérindiens, ce qui serait une décision d'une tout autre ampleur. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2020 à 17:28 (CET)

La république populaire du Congo ? Mais vous êtes vieux, Azurfrog :D Du temps où l'on chantait Léthé indien... ha... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2020 à 17:46 (CET)

En la très démocratique république du Congo où j'ai l'honneur de me trouver, on dit "Indiens d'Amérique" d'après le très partiel sondage d'opinions que j'ai pu effectuer cet après-midi . -Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 novembre 2020 à 18:15 (CET)

Bonjour à tous

Sources données dans l'article et littérature au Canada, ce pays qui invente la liberté. Cordialement Mike the song remains the same 6 décembre 2020 à 18:32 (CET)

Renommage et modifications

Bonjour à tous ;

Je vois que  Ryoga : a renommé vers l'ancien titre [2]. Sans débattre vraiment. Voici une autre source Encyclopédie canadienne article de Cornelius J. Jaenen, Relations entre les Autochtones et les Français, (mis en ligne 3 octobre 2007 //17 août 2015) ; [3]

Je vois également que les sources que j'avais ajouté dans l'article ont été ôtés. Je vous demande de les remettre (le billet de blog, et le livre canadien [4], [5])// + Cet échange en Guyane Mike d 10 décembre 2020 à 10:27 (CET)

 Noel.guillet : pourriez-vous m'expliquer vos modifications ? Il eut été souhaitable que vous m'expliquiez,

Merci. Cordialement, Mike d 10 décembre 2020 à 09:13 (CET)

Bonjour. « Sans débattre vraiment » ? La discussion au-dessus prouve le contraire.

Un Amérindien n'est pas un Indien (des Indes) qui vit en Amérique. L'étymologie ne fait pas toujours le sens. Que cela plaise ou non à la « source » militante dont vous donnez le lien. Un Amérindien est un Autochtone américain. Que ce mot ne plaise pas à certains surtout au Québec pour des raisons qu'on peut entendre, et que les Autochtones eux-mêmes ne se désignent généralement pas comme Amérindiens, c'est un fait. Que le mot soit pourtant largement employé dans le monde francophone et sur Wikipédia, sans préjugé hérité du colonialisme et avec respect des populations signifiées, est un autre fait. « Autochtone » n'est pas la vérité et « Amérindien » n'est pas l'erreur.

Je ne comprends pas pourquoi vous nous demandez de remettre des sources dans l'article, comme si vous vouliez que nous reconnaissions une faute. Ajoutez des sources vous-même, mais attention : ces sources doivent évidemment portr sur le sujet de l'article (qui n'est pas « les Autochtones ») et satisfaire autant que possible des critères de qualité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 décembre 2020 à 15:06 (CET)

Bonjour Ryoga, un "Amérindien" n'est pas un Indien (des Indes) qui vit en Amérique" ? Ah ... bon !. Que lisez-vous dans l'introduction de l'article Amérindiens ? Que lisez-vous dans le billet de blog du Huff Post ? Les sources ont été ôtées, certes, mais ont-elles été soupesées, examinées ? (les sources données dans l'article, et celles dans cette section). Pensez-vous aux conquistadors, Bartholomée Benassar, aux auteurs québecois, à l'Ontario. Wikipédia se construit par le travail collaboratif, or là renommage sans plus d'avis ... Cordialement Mike d 10 décembre 2020 à 15:38 (CET)

Le renommage n'a pas été effectué à la légère, sans peser des sources et nos règles. Il a été effectué normalement et l'admin Azurfrog, qu'on ne peut pas suspecter d'être inexpérimenté, l'a accepté, comme les autres participants à la discussion que vous avez lue, même si évidemment plein d'avis ont été mis sur le tapis pour construire cette discussion rationnellement. La collaboration, dans un renommage notamment, ce n'est pas appeler une large part de la communauté pour un vote, d'accord ? Ce sont nos règles et usages. Maintenant, vous pouvez encore apporter vos arguments et vos sources. Mais pour l'instant je ne vois rien de pertinent et vous n'affaiblissez pas le consensus qui s'est dégagé il y a quelques jours. Qu'est-ce que la lecture de l'article Amérindiens, ou encore de l'article du H. Post, peut bien changer ? Je ne comprends pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 décembre 2020 à 19:52 (CET)

Modérez-vous ("d'accord ?") et lisez-bien l'encyclopédie canadienne par exemple. Qu'est-ce qui vous chiffonne dans le billet de blog ? Cordialement Mike d 10 décembre 2020 à 20:21 (CET)

Je suis « modéré », vous avez juste à prononcer mon « d'accord ? » normalement ^^ J'ai déjà répondu à la plupart de vos questions et remarques. Il faut que je lise combien de documents ? d'ailleurs qui sont censés montrer quoi ? qu'il faut dire Autochtones et pas Amérindiens ? Mais pourquoi d'autres documents préfèrent l'autre mot ? Pourquoi cet article wikipédien vous fait-il souci, plus que d'autres employant aussi « Amérindien » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 décembre 2020 à 21:09 (CET)

Les documents proposés ont pour titre « Autochtones » (grand A) Alors, que pensez-vous de ceux-ci ? Cordialement Mike d 11 décembre 2020 à 00:33 (CET)

Bah j'en pense qu'ils écrivent « Autochtones » (grand A). Où est le problème ? Comment on va de ce qu'écrivent ces documents au choix du titre de notre article selon vous (et en considérant la discussion du dessus) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 01:03 (CET)

L'encyclopédie canadienne ? Mike d 11 décembre 2020 à 01:14 (CET)

C'est un article sur les relations entre les colons français et les Amérindiens de la Nouvelle-France. Si vous alliez droit au but, ce serait mieux pour tout le monde et en particulier pour ma patience, non ? :/ Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 01:49 (CET)

Je ne cherche pas à épuiser votre patience. Cordialement, Mike d 11 décembre 2020 à 01:52 (CET)

Bon. Le titre actuel de notre article est pas mal du tout, rassurez-vous. Bonne nuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 02:06 (CET)

Merci. Le titre « Autochtones » est convenable. Cordialement, Mike d 11 décembre 2020 à 02:13 (CET)

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 Ryoga : Bonjour et là ? Sociologie ... Cordialement Mike d 12 décembre 2020 à 08:29 (CET)

Yo. C'est cool, bonnes lectures ! --Ryoga (discuter) 12 décembre 2020 à 14:10 (CET)

Bonjour, Et Ghislain Picard ?. Qu'en faites-vous ? Cordialement Mike d 16 décembre 2020 à 06:32 (CET)

J'ai répondu vers le début de mon message du 10 décembre 15:06. Il vous suffit d'ouvrir des dicos ou de lire des livres sur les Amérindiens (moi aussi je peux vous en donner des sources, trente si vous voulez) pour savoir que Picard, pas vraiment spécialiste du truc aux dernières nouvelles, dit n'importe quoi sur le sens du mot « Amérindien ». Ce qu'il veut dire en réalité (mais il n'y arrive pas), c'est que c'est pas beau de dire « Amérindien » au lieu d'Autochtone, même si ça veut dire la même chose. C'est comme ça qu'on le voit au Canada, pas ailleurs, pas sur Wikipédia. Vous comprenez ? Vous comprenez ? Et on en finit là :) --Ryoga (discuter) 18 décembre 2020 à 07:00 (CET)

Bonjour Ryoga, vous pourriez être moins vindicatif s'il-vous-plait ... Les Actes de génocide en Amérique ont été terribles envers les Autochtones, et ne parlons pas des conquistadors (voir les travaux de Bartolomé Bennassar) L'or et l'argent et leur politique monétaire ramenés n'ont pas profité aux Espagnols. Plus souvent ! En quoi pensez-vous que Ghislain Picard dit n'importe quoi ? Certes il y a plus de naissance chez les Autochtones canadiens, mais ils vivent moins vieux que la moyenne. Pourquoi rajouter encore et encore de l'humiliation aux Autochtones  ? Pourquoi effacer leur Mémoire aujourd'hui ? Cordialement Mike d 18 décembre 2020 à 07:33 (CET)

Je considère votre message hallucinant comme une attaque personnelle d'une violence rare. Battre un cheval mort est doux à côté. Laissez-moi tranquille. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2020 à 14:37 (CET)

Bonjour Ryoga, je n'ai jamais dit où bien écrit que vous n'aimiez pas les Indiens/Autochtones et les colons du Nouveau-Monde. Pourriez-vous m'expliquer en quoi Ghislain Picard se trompe ? Il est bien chef des Premières Nations ? René Goscinny et Albert Uderzo ont réalisé La Grande Traversée et c'était des génies. Cordialement Mike d 18 décembre 2020 à 14:49 (CET)

Peuples autochtones Serait-il envisageable d'élargir la réflexion aux représentations (imagées ou non) des peuples autochtones sur tous les continents, Aborigènes d'Australie compris, Kanaks de Nouvelle-Calédonie, etc ? Voir Peuples autochntones (Unesco) et Peuple autochtone (wiki) et "autochtone" sur le wiktionnaire.Noel.guillet (discuter) 11 janvier 2021 à 11:26 (CET)

Élargir la réflexion ou l'article ? :)

Vu l'état peu avancé de l'article, il est possible de le modifier beaucoup. Les conditions pour l'élargir vers les indigènes de tous continents sont qu'il y ait une littérature sur le sujet et qu'il y ait des rédacteurs manifestant l'envie de traiter cet élargissement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2021 à 14:16 (CET)

Ou plus réalistement scinder : les Indiens/USA en BD, les Indiens/USA au cinéma, les Indiens/Amérique du Nord dans tous les westerns non-américains (italiens, russes...), les Indiens de la colonisation espagnole et portugaise, les Inuits au cinéma / en littérature, les Selknams en art/culture, les Incas/Quechuas/Jivaros/x en art/culture, les minorités nationales et les peuples colonisés en art/culture/caricature. Noel.guillet (discuter) 12 janvier 2021 à 10:41 (CET)

Ou plutôt d'abord scinder l'article, recadrer sur les évidences : stéréotypes sur les Indiens en BD francophone, en cinéma américain, en western non-américain, avec renvoi à d'autres articles comme les Inuits en art/culture/caricature, les incas/Quechuas/Jivaros/Seknams en représentation en art/culture. Et toute minorité (?) ou peuple colonisé dans l'imaginaire/publicitaire de la minorité qui s'impose ?Noel.guillet (discuter) 12 janvier 2021 à 10:45 (CET)

Par « scinder » vous voulez dire diviser en sections, pas diviser en plusieurs articles ? Il doit bien y avoir des points communs entre les représentations des autochtones de tous les continents, qu'on doit pouvoir sourcer. Pour le reste, bien sûr qu'on structure l'article en parties, et s'il y a de la matière, on peut même créer des articles pour des autochtones en particulier, ou pour le cinéma, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 14:12 (CET)