Discussion:Regard masculin

Renommage à envisager ?

Lorsqu'un concept a été développé dans une langue et que c'est dans cette langue qu'il reste le plus couramment employé, alors on peut avoir un titre de Wikipédia dans une langue étrangère (principe de moindre surprise). Personnellement, je n'ai encore jamais entendu qqn parler de "regard masculin", j'ai toujours entendu et lu male gaze, mais ce n'est que mon expérience. Des avis ? Vous avez déjà rencontré le terme "regard masculin" dans un livre, un article ? En Suisse, on adopte assez volontiers des anglicismes, mais je sais qu'ailleurs dans la francophonie (Bonjour le Québec!), on est plus créatif et on traduit beaucoup. Braveheidic (discuter) 4 juillet 2019 à 01:52 (CEST)

Est-ce une allusion au "joyeux festin" québecois? Plus sérieusement, j'ai regardé "Mansplaining" et "Manspreading" dans la version francophone et ils sont bien en anglais (mansplaining en italique). Je propose donc "Male Gaze" en italique, suivi de regard masculin entre parenthèses : évidemment, c'est un nom provisoire. Concernant le texte peu clair, il s'agit d'un résumé-traduction très rapide, j'y remédierais demain en écrivant un texte plus précis (et en tenant compte du résumé de modification). Et pourquoi pas moi? (discuter) 6 juillet 2019 à 23:26 (CEST)

Ma modification a été annulée avec comme motif "Titre en français mentionné dans l'introduction". Et pourquoi pas moi? (discuter) 7 juillet 2019 à 00:00 (CEST)

Bonjour Et pourquoi pas moi? Précision : J'ai effectué ce renommage vers le titre d'origine car vous avez procédé à des renommages par copier-coller, ce qui est proscrit pour des raisons de conservation d'historique. Je ne me prononce pas sur l'opportunité de votre renommage, si vous l'effectuez, merci de lire avant la page d'aide Aide:Comment renommer une page. Bien cordialement, --—d—n—f (discuter) 7 juillet 2019 à 00:12 (CEST)

L'expression "male gaze" semble effectivement très courante, même dans les sources francophones (sûrement plus françaises que québécoises, j'imagine...). Regard masculin paraît toutefois assez courant également, mais il est employé en concurrence avec l'expression "vision masculine". Bref, je ne parviens pas à me faire une idée du choix le plus pertinent pour le titre de l'article... Dans tous les cas, les trois expressions doivent être mentionnées en intro. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2019 à 14:54 (CEST)

L'article devrait être renommé en male gaze qui est beaucoup plus commun. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.65.84 (discuter), le 25 janvier 2022 à 02:29 (CET)

Discussion

Bonjour  Eoteod : je vous invite à discussion ici. Supprimer une source (Libération) pour ajouter refnec et à sourcer, c'est surprenant et plutôt à éviter. Idem, qualifier d'édito le RI (voir WP:FOI) l'article, qui n'est pas libellé comme tel et qui est rédigé par une journaliste, sauf erreur. En revanche, tout à fait disposé à étudier ici avec vous de nouvelles sources pour faire progresser l'article, y compris d'un point de vue critique. Sijysuis (discuter) 22 janvier 2022 à 12:20 (CET)

Jai mis la balise le temps de trouver des sources mais je ne crois pas qu’un edito soit une source acceptable pour sourcer du contenu encyclopédique. J’ai jugé opportun de la supprimé, ayant constaté l’usage par le passé sur Wikipedia. A bientôt, Eoteod (discuter) 23 janvier 2022 à 22:19 (CET)

Il s’agit bien d’un edito. C’est « Libération Opinions », pas Libération. Ce ne sont pas des articles journalistiques. Eoteod (discuter) 23 janvier 2022 à 22:20 (CET)

Pardon, j’ai confondu Edito et Tribune. C’est une tribune (mais c’est bien ce qui pose problème). Eoteod (discuter) 23 janvier 2022 à 22:21 (CET)

L’article est POV, l’autrice entend montrer qqch, sa thèse n’est pas consensuelle ni largement admise. Je remet les modifications afin de respecter la neutralité de ton (qui est par ailleurs respectée de la même manière ailleurs dans l’article). Eoteod (discuter) 23 janvier 2022 à 22:23 (CET)

D’autre part, il est largement admis dans la communauté scientifique et académique que la psychanalyse Freudienne est une pseudo-science. Voir la page « psychanalyse » de wikipedia qui contient de nombreuses références à ce sujet. Il est pertinent de preciser la nature pseudo-scientifique de la psychanalyse puisque le sujet de l’article le prend pour base. Il s’agit ici d’exactitude des concepts qui éclairent sur la nature du sujet. Eoteod (discuter) 23 janvier 2022 à 22:30 (CET)

Bonjour,

• Cécile Daumas est journaliste à Libération : ce n'est ni un édito, ni une tribune.
• Que l'article vous paraisse POV est indifférent. On ne fait pas Wikipédia avec les avis de chacun, mais avec les sources.
• il est largement admis dans la communauté scientifique et académique...: alors ce n'est pas le sujet de l'article. Bonne chance par ailleurs pour ajouter sur chaque article que le marxisme et la psychanalyse sont des pseudo-sciences.
• Merci de rechercher ici un consensus, je suis ouvert à des propositions en page de discussion. En revanche, merci de ne pas passer en force.

Sijysuis (discuter) 23 janvier 2022 à 22:54 (CET)

Bonjour, il s’agit bien d’une tribune. Libération idées regroupe des tribunes, c’est différent de Libération. Votre avis ne vaut pas plus que le miens. L’article est POV. Il ne s’agit pas ici de source mais de ton. Le sujet de ce paragraphe est bien l’origine de la théorie du Male Gaze, donc son origine pseudo-scientifique est pertinente. Il ne s’agit pas de passer en force mais d’ameliorer le contenu de l’article. Que reprochez vous concrètement à mes modifications ? Pourquoi les retirer ? Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 08:42 (CET)

Et je réitère, il s’atit d’une tribune et donc pas d’un arricle journalistique. Ceci n’est pas une source acceptable comme source wikipedia. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 08:44 (CET)

Regardez par vous même sur le site de libération. libération idées regroupe « nos tribunes et chroniques ». CQFD. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 08:46 (CET)

Pourquoi supprimer « entend démontrer » si la thèse n’est pas consensuelle ? Il s’agit d’effacer un POV, c’est la règle sur Wikipedia. D’autre part, il ne s’agit que de qualifier la psychanalyse de pseudoscience, pas le marxisme. Nous pouvons modifierla tournure pour évacuer le marxisme de ce qualificatif, mais il est important de montrer que cette théorie ne repose pas sur des principes scientifiques, contrairement àce que l’article laisse entendre en l’état. L’article est fortement POV etî faut changer cela. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 08:49 (CET)

PS : quel est votre rôle vis a vis de cette page? Wikipedia se base sur le consensus, pourquoi VOUS particulièrement devez être ouvert a mes modifications ? J’ai un peu de mal a comprendre. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 08:50 (CET)

Bonjour,

• une tribune publiée sur Libération est identifiée comme telle sur le site du journal : Tribune. Ici, Cécile Daumas est une journaliste comme vous pouvez facilement le constater par une recherche ; elle livre une chronique, donc un article de presse, portant sur les idées. Il n'y a aucune raison de supprimer cette source. Ce n'est pas honnête de prétendre comme vous le faites, sans avancer le moindre raisonnement ou la moindre source, que cet article n'en est pas un.
• je suis d'accord, mon POV ne vaut pas plus que le vôtre : mais ici je vous indique des faits, pas un point de vue.
• ce que je reproche à vos modifications : principalement d'enlever une source qui a toute sa place ici ; ensuite d'ajouter votre point de vue (caractère pseudo-scientifique de la psychanalyse etc.) sans le support de sources, alors que le marxisme et la psychanalyse ne me semblent pas au coeur de l'article.
• Non, l'article ne laisse rien entendre ou alors il faudrait le prouver ?
• Mon rôle est celui d'un patrouilleur bénévole de l'encyclopédie qui veille à ce qu'on ne supprime pas de sources pour faire passer un point de vue personnel. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 janvier 2022 à 08:57 (CET)

Afin d'étayer un peu mon intervention sur la source de Libération, je me réfère à WP:FIABLE, section "Articles d'Opinion". La source présente sur la page (https://www.liberation.fr/debats/2019/09/18/le-male-gaze-bad-fiction_1752173/) est bien publiée dans la section "opinion" de Libération, qui contient des articles d'opinion, des edito et des tribunes. C'est en tout cas ce qui est indiqué sur le site de Libé. De ce fait, la source ne me semble pas être "de qualité", de prime abord. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 12:21 (CET)

1) Il ne s’agit pas d’un article journalistique mais bien d’une tribune (c’est rigoureusement la même chose qu’une chronique…), et il est dans la section « Editorial, Tribune, Débats » de libération. Merci de ne mas remettre en question mon honnêteté. Voici de meilleures sources pour la section concernée : https://www.franceculture.fr/emissions/plan-large/laura-mulvey-les-films-de-jean-luc-godard-sont-une-mine-dor-pour-les-theories-feministes-feminisme

https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/10/15/laura-mulvey-aujourd-hui-encore-je-ne-comprends-pas-le-destin-qu-a-eu-mon-article-sur-le-male-gaze_6098563_3246.html

2) la psychanalyse est largement admise comme une pseudo-science, la section dédiée sur la page psychanalyse regorge de sources. Il faut en rajouter une ici a votre avis? Car la nature pseudo-scientifique de la psychanalyse n’est pas mon opinion mais un fait établi…

3) en disant que l’autrice DÉMONTRE x ou y, on laisse entendre que sa proposition est démontrée scientifiquement = vraie. Or il ne s’agit que d’hypothèses et propositions de l’autrice, pas de faits démontrés. Dans le reste de l’article, ce ton est employé sans que cela ne semble vous poser de soucis? Il s’agit ici, en plus de nuancer l’impact des propositions de l’autrice, d’homegeniser le ton.

Merci par ailleurs de cesser vos accusations sur ma volonté ou mes intentions, même à demi mot comme dans votre dernier paragraphe. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 09:07 (CET)

Bonjour, l'avis de contributeurs/contributrices à l'article permettra sans doute d'avancer,  Tyseria, GrandEscogriffe et DeuxPlusQuatre : merci pour votre temps, Sijysuis (discuter) 24 janvier 2022 à 09:15 (CET)

Bonjour,

L'article de Libération de Cécile Daumas est une source fiable. Débattre de la nature pseudo-scientifique de la psychanalyse serait mieux placé dans l'article psychanalyse. Ici, le terme à employer est psychanalyse. Et pour finir le terme « démontre » à ma préférence, il est clair et compréhensible.DeuxPlusQuatre (discuter) 24 janvier 2022 à 18:24 (CET)

Pour votre modification « démontre -> postule » : je ne suis pas certain que cela soit beaucoup plus adapté dans ce sens là, car il s’agit tout de même de plus qu’un postulat. Que pensez-vous de « propose » au lieu de  « montre », et de « argue » au lieu de « démontre/postule »?1 Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 09:26 (CET)

Aussi, je n’ai pas pu trouver de sources qui relient les origines du Male Gaze au Marxisme. La plupart des sources que j’ai trouvé parlent effectivement de Freud et Lacan. Je ne peux pas lire l’article de libération en entier, l’info s’y trouve? Cdt Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 09:29 (CET)

Bonjour, postule est le terme utilisé dans la source du Monde. On utilise les sources. La référence au marxisme est dans l'article de Libération. Si vous aviez accès à l'article en intégralité, vous verriez qu'il est équilibré et qu'il ne constitue aucunement une propagande pour le male gaze. Merci d'attendre d'autres avis, Sijysuis (discuter) 24 janvier 2022 à 09:45 (CET)

Ok pour le terme postuler, ma réflexion portait sur la connotation de se terme (i.e. Proposition arbitraire, ce qu’elle n’est pas), mais pas de soucis pour l’employer. Il s’agissait simplement de garder la neutralité de pdv. Ok, c’était ma question (l’info sur le Marxisme se trouve-t-elle dans la source Libé). Je n’ai jamais dit qu’il s’agissait de « propagande pour le male gaze », juste que c’etait une tribune et donc pas une source de qualité. Merci de cesser vos insinuations à mon égard (pour la deuxième fois…). Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 11:13 (CET)

Après de plus amples recherches, j’ai trouvé cette source qui évoque (sans paywall) les influences marxistes de la pensée de l’autrice : https://journals.openedition.org/critiquedart/62147?lang=fr Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 11:16 (CET)

Bonjour, merci pour la source. Sur la forme : à deux reprises vous mettez en doute ma bonne foi dans cette discussion. Je ne vous ai pas mis en cause, mais si vous en êtes convaincu, vous pouvez solliciter les administrateurs. Pour ma part, c'est ce que je ferai à la prochaine mise en cause de votre part, pour non-respect de WP:FOI. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 janvier 2022 à 11:24 (CET)

A quel moment ai-je remis en question votre bonne foi? Je vous demande simplement de cesser vos insinuations. Je ferais effectivement appel aux administrateurs si vous récidivez en ce sens mais je préfère vous demander de cesser avant d’en arriver là. Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 12:05 (CET)

Bonjour,

Je ne crois pas avoir saisi l'ensemble de vos désaccords, mais à propos de la source Libé : ce n'est ni une tribune ni un éditorial. Elle est rangée dans la catégorie « Opinions » qui est la troisième sous-catégorie d'« Idées et Débats » aux côtés d'« Editorial » et « Tribunes ». À sa lecture on se rend compte que c'est un travail journalistique classique portant sur un débat d'idées, où la journaliste synthétise, contextualise et confronte les opinions de différents auteurs. C'est une source secondaire acceptable sur les travaux de Laura Mulvey. --l'Escogriffe (✉) 24 janvier 2022 à 15:32 (CET)

Ok merci pour votre avis l'Escogriffe. Par défaut, j'ai considéré que la source étant rangée dans la catégorie "Opinions" aux cotés de Editorial et Tribunes, elle n'était pas acceptable au regard de la section "article de presse" de Wikipédia:FIABLE, et ce sans avoir lu son contenu (paywall oblige). OK pour la garder mais je pense qu'il était important de l'étayer avec quelquechose d'autre.

Concernant le reste des désaccord, il s'agit de

1) Rajouter la nature pseudo-scientifique de la psychanalyse qui sert de base au raisonnement de Laura Mulvey d'après les sources citées. Je peux rajouter des sources issues directement de la section dédiée sur la page de "psychanalyse" si besoin.

2) Nuancer le ton : "démontre" -> "argue, entend demontrer", "montre" -> "propose, entend montrer"... Et ce afin de respecter la neutralité de pdv. C'est un usage que j'ai observé plusieurs fois sur wikipedia, et il ne me semble pas que ce soit abusif ici, d'autant que le reste de l'article (dont l'intro qui emploie le conditionnel) semble en accord avec cette proposition de neutralisation. Cdt Eoteod (discuter) 24 janvier 2022 à 16:08 (CET)

Si vous le souhaitez, Eoteod, vous pouvez renseigner une adresse mail dans vos préférences, me contacter par mail et je vous envoie l'article de Libération par retour (je ne suis pas abonné non plus mais j'ai suffisamment peu consulté Libé récemment pour avoir eu droit à l'article gratuit).

1) Pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'un domaine est critiqué qu'on doit faire son procès chaque fois qu'on le mentionne. Les liens internes sont là pour ça : en deux clics on peut trouver critique de la psychanalyse ou critique du communisme. Faisons comme la notice d'Adam Evrard que vous avez trouvée qui mentionne les influences freudiennes et marxistes sans les juger dans un sens ou dans un autre.

2) D'accord sur le principe de s'autoriser à reformuler par rapport aux sources même si je trouve les « entend + verbe » un peu lourds (« propose » et « argue » me vont). N'oublions pas « D'après Laura Mulvey, ... » qui permet de se passer du verbe. l'Escogriffe (✉) 24 janvier 2022 à 18:05 (CET)

Ok, merci pour les suggestions. J’applique! Eoteod (discuter) 25 janvier 2022 à 09:20 (CET)

Ok pour les modifs Sijysuis Eoteod (discuter) 25 janvier 2022 à 10:18 (CET) Qu'est-ce qui justifie l'utilisation du conditionnel ("imposerait") alors que c'est le présent qui est utilisé dans les sources, dont les sources secondaires? Utiliser le conditionnel suggère que "ce n'est pas prouvé", ce que ne font pas les sources notables (qui doivent être suivies par souci de neutralité) qui emploient le présent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.65.84 (discuter), le 25 janvier 2022 à 18:31 (CET)

il faut utiliser le conditionnel en vertu de la neutralité de point de vue. La théorie de Mulvey n’a effectivement rien de « prouvée ». Les sources secondaires parlent de ce qu’elle propose au présent de l’indicatif mais veillent toujours à attribuer les propos à son auteur: c’est la même chose. Eoteod (discuter) 26 janvier 2022 à 09:38 (CET)

Le sources attribuent le concept à Mulvey mais ne remettent pas en question sa validité, et les critiques ne remettent pas en question le présupposé de la domination masculine (ce que le conditionnel, absent des sources, fait). Par exemple France culture écrit au présent ce qui est ici écrit au conditionnel. « le concept de "male gaze", ce regard masculin qui impose au public de cinéma d’adopter une perspective d’homme hétérosexuel, et objective les rôles féminins sous la forme d’icônes fétichisées, objets de désir et de plaisir. » la source est ainsi détournée et la neutralité n'est donc pas respectée. Pareil pour l'encyclopédie critique du genre. (Pareil pour les autres sources de qualité). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.65.84 (discuter), le 28 janvier 2022 à 22:33 (CET)

Retrait d'une image inapropriée

L'image qui illustrait le male gaze est inappropriée. Le male gaze est un concept du XX eme siècle et qui concerne le cinéma. Une peinture de Gérôme est complètement hors de propos. --DeuxPlusQuatre (discuter) 24 janvier 2022 à 18:13 (CET)

OK. C'est moi qui l'avais ajoutée et en effet c'est une interprétation un peu libre. Mais c'est dommage qu'un article consacré à l'image se retrouve non illustré. --l'Escogriffe (✉) 24 janvier 2022 à 18:26 (CET)

Nouvelle tentative, avec une source... l'Escogriffe (✉) 24 janvier 2022 à 20:17 (CET)

Merci, cela me parait plus juste et de plus c'est sourcé.--DeuxPlusQuatre (discuter) 24 janvier 2022 à 21:22 (CET)

Section « critiques »

Bonjour, L’article manque fortement de proportionnalité, aucune critique de la théorie de Mulvey n’est proposée alors qu’elles existent dans le monde académique. Je vais rédiger une partie « critique ». Pouvez vous svp me proposer vos suggestions ainsi que des sources pour agrémenter cette section? Merci, Eoteod (discuter) 26 janvier 2022 à 09:52 (CET)

origine du concept

Le concept, on me dit, existait avant Mulvey - aurait été introduit en 1972 dans la série documentaire Ways of Seeing , de la BBC, par John Berger. Faudrait vérifier 193.52.162.194 (discuter) 16 novembre 2022 à 08:29 (CET)