Discussion:Reconquista

Le cid et la tradition littéraire

Lorsque j'ai réécrit la section sur la tradition littéraire, j'avais bien conscience qu'elle était forcément incomplète. Il me semble en effet que le Cid doit être évoqué dans cette section comme héros de cette période. Cependant, est-ce vraiment une illustration du dessein de Dieu dans la reconquête ? J'en doute. N'est-ce pas plutôt la mise en scène du héros guerrier accablé par l'injustice du roi Alphonse ? L'article de l'Encyclopaedia Universalis met plus l'accent sur la rivalité Leòn/Castille que sur sur la mission supposée divine du Cid pour défaire les odieux arabes (cet aspect est d'ailleurs peu compatible avec le fait qu'il se soit aussi mis à leur service). Je ne sais cependant pas comme arranger la section en étant juste sans trop diluer. HB (discuter) 31 janvier 2017 à 15:59 (CET)

Cependant l'Encyclopédie Universalis mentionne en introduction de l'article sur le Poème du Cid : « Chimène, avant le départ de son époux, dans une prière admirable, le confie à la protection du « Seigneur de gloire ». Le Cid, à qui l'ange Gabriel est apparu en songe, entreprend dès lors la conquête des terres occupées par les Maures. », ce qui rejoint l'idée de sa mission supposée divine à la reconquête de Valence. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 31 janvier 2017 à 16:42 (CET)

j'ai cherché en vain cette citation dans l'article de l'encyclopaedia Universalis (Auteur Charles Vincent Aubrun). Je suppose que tu parles en fait de cet apercu des «fiches de lecture» de l'encyclopaedia Universalis. Pas vraiment convaincu puisque la phrase citée résume seulement le premier chant et que cette même fiche de lecture précise que cette chanson de geste exalte la notion d'«idéal de la chevalerie» et les relations de fidélité entre le vassal et son suzerain et n'évoque pas, du moins dans l'extrait accessible, la thématique de la reconquista. Mais enfin puisque l'ange Gabriel est apparu au Cid....je vais laisser, sans conviction. HB (discuter) 31 janvier 2017 à 17:44 (CET)

voici le lien : http://www.universalis.fr/encyclopedie/poeme-du-cid/ . --Sidonie61 (discuter) 31 janvier 2017 à 17:50 (CET)

--Adbouz (discuter) 10 septembre 2019 à 10:04 (CEST)adbouz--Adbouz (discuter) 10 septembre 2019 à 10:04 (CEST)== Le terme reconquista induit l'idee que le catholisisme etait la religion de l Espagne ==

Le terme reconquista induit l’idée que le catholicisme était la seule religion de l' Espagne du 7 eme siècle. Ce qui est totalement faux. Le catholisme formait une des religions de cette region sans qu'elle soit majoritaire. Le judaisme, la gnose, l'arianisme et surtout les paiens étaient bien plus nombreux que l’église orthodoxe. De plus il n'existe aucun document de l’époque du debut du 8 eme siecle , ni Musulman ni Chretien, ni Berbere, qui mentionne une conquête DE L'Espagne, et meme de l'Afrique du nord, faite par les musulmans arabes. D’ailleurs il n'existe aucun document certifiant l'existence meme de la religion musulmane au 7 eme siecle. Tout a ete inventé des siècles plus tard. Vous discutez sur un sujet avec des arguments fantaisistes.

Et bien, lisez l'article v_atekor (discuter) 18 février 2018 à 19:42 (CET)

J'ai lu l'origine de cette histoire fantasmatique. Cela est suffisant. Il y'a eu destruction volontaire de deux siècles d'histoire puis ont a ecrit du n'importe quoi pour remplir ces siècles et des siecles suivants. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adbouz (discuter), le 19 février 2018 à 09:40 (CET)

Lisez mieux, le paragraphe dénomination entre autres. En revanche, votre français approximatif ne me permet pas de vous comprendre, et je ne lis pas dans vos pensée pour comprendre les reproches que vous formulez. Si vous n'avez pas de points de désaccords précis, argumentés et sourcés, je n'irai pas plus loin dans l'échange. v_atekor (discuter) 19 février 2018 à 12:16 (CET)

Votre agressivité ne fera pas éclairer l'histoire. Ici nous sommes dans une discussion sur l'histoire, pas dans des cours de français. J'ai bien lu tout l'article en question. Mon intervention porte sur le terme Reconquista qui est utilisé aussi bien ici que par l'histoire.

Je dis que le terme Reconquista est mal approprie car il signifie que au debut du moyen-age l'Espagne était de religion chrétienne catholique. Ce qui est totalement faux. La gnose, le judaisme et surtout l'arianisme étaient tres presents. Le catholicisme n’était qu'une des sectes  de cette region. Le terme qui devait etre usité après la victoire des catholiques devrait être "conquête" catholique sur l'ensemble du territoire  ibérique . De plus parler de reconquêtes après une invasion étrangère n'est pas non plus prouvé. Il ne y'a aucun écrit de l’époque qui évoque une invasion arabe de l'Espagne et  de l'Afrique du Nord en l'an 711. Tout est inventé deux siècles plus tard. 

Si vous cessez votre agressivité et revenez avec des arguments concrets cela fera mieux avancer notre histoire. Merci!--Adbouz (discuter) 19 février 2018 à 17:40 (CET)

Comme c'est marqué clairement dans le paragraphe dénomination le terme de Reconquista, comme concept historique, date du XIXe siècle, et il est employé, faute de mieux par les historiens Européens comme ceux de langue arabe, même s'il n'est pas exactement en accord avec la longue période qu'il désigne. Les limitations de ce terme sont bien expliquées dans ce paragraphe. Mais quoi qu'il en soit, Wikipédia n'a pas à créer un nouveau terme mais à expliquer ceux qui sont déjà en usage. Il se trouve que, faute de meilleur terme, les historiens Européens comme ceux de langue arabe utilisent ce terme. Pour Wikipédia, il n'est pas possible de ne pas l'utiliser (Voir : travail inédit). La question n'est pas de savoir s'il est adapté ou pas - ce n'est pas le travail de Wikipédia - mais d'expliquer la notion que ça recouvre chez ceux qui l'utilisent. Il arrive que des notions anciennes deviennent obsolètes, inapplicables, démontrées fausses... et il faut quand même expliquer pourquoi et comment ces notions ont émergées, ce qu'elles ont désigné, et les limitations qui y sont liés. C'est ce qui a été fait par ce paragraphe dénomination qui a pour objet d'expliquer les limitations de ce termes :

• D'abord que ce n'est pas le terme utilisé pendant la reconquista
• Que le concept historique est plus tardif
• Que la période à laquelle il fait référence ne correspond pas ce qu'il semble signifier
• Que malgré tout il est utilisé par les historiens, faute de mieux

Si vous voulez changer le titre de Reconquista sur Wikipédia, il faudra commencer par faire que les historiens utilisent un autre terme pour désigner cette période. Sur wikipédia, on ne fera que refléter l'usage que font les spécialistes, nous n'avons pas à créer un nouveau terme. v_atekor (discuter) 19 février 2018 à 19:28 (CET)

Je comprend tres bien que le terme Reconquista est mis en guillemets dans cet article. Mais qu'il soit plus au moins usité ici 
et que depuis le 19 eme siècle n’empêche pas que le sens que donne l'article sur cette histoire reste faux puisque le terme n'est remis en question que sur la durée que les catholiques ont mis pour reprendre le control sur la totalité du territoire Ibérique a une force étrangère. C'est justement la que l'histoire est faussée. Je reviens pour insister sur le fantasme de cette histoire qui ressemble plus a des fables que a une chronologie des faits. Il n’existe aucune source d’époque qui mentionne cette invasion. Encore mieux il n'existe aucun document qui atteste de textes islamiques au 7 eme et que une toute petite poignée d'arabes auraient propagé a coups d'epee a une vitesse supersonique a la moitie de l’humanité connue de l’époque. Il est de coutume d'exiger des sources sur tout sujet sauf l'histoire de l'islam que chacun saute allègrement sans que personne ne voit rien a redire- Il ne y'a eu ni de reconquête ni de conquête mais un gros trou noir dans l'histoire. --Adbouz (discuter) 19 février 2018 à 19:54 (CET)

Pour la chute des royaumes Wisigoths et la conquête Arabe je ne suis pas un spécialiste de cette période, même si je commence a avoir fait le tour de la littérature sur la période Abbasside et Omeyade en Andalousie. Mais là encore, même s'il est certain que les documents historiques et les preuves archéologiques sont très légers, Wikipédia ne fait qu'exposer la thèse la plus admise par les historiens. Celle-ci expliquent une chute des Royaumes Wisigoths en quelques années - la plupart du temps par alliance - mais, si ce n'est pas le cas, si cette théorie est fausse ou mal documentée, il faut s'en prendre aux historiens. Si vous avez de meilleures informations - par exemple parce que vous êtes vous même historien spécialiste du sujet - vous pouvez nous indiquer vos ouvrages et publications sur le sujet pour que l'on complète l'article. Mais Wikipédia ne prendra pas l'initiative d'une telle action car nous ne sommes pas une Université reconnue sur ces sujets, nous avons besoin de la signature d'experts externes - les historiens - mais nous ne pouvons pas avancer seuls. v_atekor (discuter) 19 février 2018 à 20:10 (CET)

Merci pour votre réponse v_atekor.

Non, je ne suis pas historien, j'ai juste lu la source  de cette histoire et trouvé que il est incroyable que meme Ibn Khaldun s'est basé sur elle pour écrire son histoire. 

L'histoire de l'islam n'est pas seulement legere mais complètement fausse et surtout elle est fantasmagorique.--Adbouz (discuter) 19 février 2018 à 20:29 (CET)

Vous avez probablement raison sur ces points, l'histoire de l'Islam est très mal connue. Il est dommage que peu de monde s'y intéresse sérieusement. Il se trouve qu'en parallèle, j'ai grandement travaillé sur l'article Convivencia (siècles X et XI) où, après une grande quantité de chroniques médiévales, après les fantasmes d'hier et d'aujourd'hui, est venue l'heure de l'étude systématique... dont la conclusion est essentiellement qu'il ne reste plus grand chose de cette époque, ce qui n'aide pas beaucoup, chacun pouvant lire midi à sa porte ^_^

Quoiqu'il en soit, si, au cours de vos lectures vous tombiez sur des éléments pertinents pour renforcer/tempérer ces deux articles, ces documents seront les bienvenues. C'est la base de notre travail sur Wikipédia. v_atekor (discuter) 19 février 2018 à 21:17 (CET)

Même si ce n'est pas le sujet central de l'article Reconquista, j'ai recherché pour Adbouz (d · c · b) les principaux facteurs qui ont menés à la chute du Royaume Wisigoth. Là encore, je ne me fais que l'écho des historiens, sans prétendre à ce que ce soit la réalité :

D'abord il n'est pas exact que ça a été facile, ni même que ça a été une conquête arabe :

• La conquête a été menée essentiellement par des berbères sous commandement berbère, et non des arabes. C'est important, car même si les arabes avaient soumis les berbères peu avant, leurs relations étaient tendues, et ça durera encore 3 siècles au moins. A priori, les berbères tentent d'abord de mener cette conquête à leur propre compte ;
• Avec les territoires formant l'actuelle Algérie, ça a été la conquête la plus difficile des conquêtes dîtes "arabes"  :
  • 5 ans de conquête pour faire tomber le Royaume Wisigoth et créer des alliances locales ;
  • plus 26 ans pour la soumettre réellement à cause des nombreuses révoltes (Charlemagne intervient en Catalogne a la faveur d'une nième insurrection, on est en 777, ça n'a pas été un long fleuve tranquille ).
  • De nombreux "trous" dans la conquête : la chute des Iles Baléares date de 902-903 ;

Les causes mineures

• La centralisation du pouvoir Wisigoth. Si le Roi tombe, le royaume tombe ;
• Les dissensions internes au royaume qui facilite les alliances locales avec les conquérants après la chute de Rodrigo ;
• la présence d'esclaves combattants chez les wisigoths qui se rendaient facilement ;

Les causes majeures

• A priori la cause la plus importante : la faible population Wisigothe et Européenne suite aux épidémie de Peste. La Peste de Justinien sévit toujours. La génération précédente a été soumise a des famines résultant de sécheresses importantes. En gros, à cette époque il manque entre 30% et 40% de la population, et il manque toujours de nourriture. Note que la peste de Justinien a sévi dans tout le bassin méditerranéen, ce qui explique probablement que d'autres populations aient eu du mal à résister...

En espérant que ça aide, v_atekor (discuter) 21 février 2018 à 08:30 (CET) Décidément on a pas finis de se mordre la queue.

Tout ce que vous dite ne repose sur aucune source d'époque. Tout a ete inventé des siècles plus tard après avoir détruit toutes traces durant ces siècles sur tout le pourtour méditerranéen . 
Les berbères n'étaient pas si betes comme  l'histoire officielle les présente pour se faire esclaves d'un peuple qu'ils ont combattu durant un siecle, d'apres cette meme histoire-fable. Il faut ouvrir les yeux et les livres qui parlent de cette conquête arabo-musulmane devenue berbero-musulmane alors qu'il n'existait aucun texte islamique a ce siècle, pas de lieu de culte musulman  et pas de rites non plus. 

Encore une fois ce sont les sources d'époque qu'il vous faut citer. Pas des fables que des fanatiques chrétiens catholiques et leurs complices musulmans racontent en boucle jusqu'à ce que ces fables deviennent l'HISTOIRE.

J'ai écris un article en anglais a ce sujet si cela vous intéresse de le parcourir . 

Islam occurred several hundred years later than the official version claims--Adbouz (discuter) 23 février 2018 à 02:36 (CET)

Bonjour,

Je vais lire attentivement votre article. Comme je l'ai déjà précisé, je ne fais que rapporter l'état des connaissances telles qu'étudiées des historiens, mais je ne saurait dire quel degré de confiance y accorder, je ne suis pas historien. Je vous suggère néanmoins une lecture de l'article Expansion de l'islam.

Je ne pense pas que les berbères aient été faibles. D'après l'histoire telle qu'elle est rapportée par les historiens, il a fallut 55 ans de guerre pour annexer les territoires de la Tunisie et de l'Algérie, sans parler de la phase de pacification qui se conclue par des alliances et qui restent instables jusqu'au règne d'Al Manzor, 3 siècles après. Les arabes sont obligés de transiger, et on retrouve cette situation de tension, notamment lors de la guerre civile d'Al Andalus où ce sont les berbères qui prennent le pouvoir. En aucun cas l'histoire actuelle ne présente les berbères de cette époque comme des esclaves.

Il sera sans doute difficile d'avoir une idée claire de l'ensemble de ces événements qui durent sur 2 siècles de combats. Néanmoins, les points rapportés par les historiens d'après des traces archéologiques et historiques sont intéressants : - la peste de Justinien qui affaiblit tous les peuples du pourtour de la méditerranée, notamment en Égypte et en Hispanie. Par ricochet, on a une grave baisse de la production agricole, qui produit des famines.

Très intéressante également l'hypothèse comme quoi les combats incessant entre l'Empire Romain d'Orient (Constantinople) et la Perse pour le contrôle de l'actuelle Syrie finissent par affaiblir ces deux empires qui laissent la voie libre à un nouvel ennemis, et qui explique que des tribus arabes arrivent à arracher la riche Syrie à l'Empire Romain, sous les yeux de l'Empire Perse, alors qu'en effet le rapport de force est complètement défavorable. On est en droit de prendre ces hypothèses avec circonspection.

Je ne peux que vous rapporter le contenu de mes lectures, qui pour approfondies qu'elles soient, ne permettent pas d'estimer si ces éléments sont historiques ou romancés par les chroniques médiévales ou par les vainqueurs. v_atekor (discuter) 23 février 2018 à 07:54 (CET)

PS : après lecture de votre article, j'espère que vous aurez des réponses d'historiens sur le sujet. Bien des points méritent d'être éclaircis, même si ce n'est pas un travail pour Wikipédia qui se contentera d'amender ses articles à la lumière des nouvelles découvertes & interprétations. Une chose m'a toujours surpris, l'installation du Califat à Damas pour des gens venus d'Arabie. Par contre si cette religion née, comme les deux autres en Syrie ou en Palestine, par exemple par des juifs ou des esclaves maltraités par le pouvoir Romain, bien des choses s'expliquent plus simplement, mais ça, ce n'est pas pour Wikipédia. Dans tous les cas, l'hypothèse est audacieuse. v_atekor (discuter) 23 février 2018 à 08:01 (CET)

Encore une reponse sans citer la moindre source D'EPOQUE. Vous insistez sur des commérages en les presenstant comme de l'histoire. Tribus arabes , dites vous. Mais a part les mots vides vous etes incapable de fournir la moindre trace de ces tribus dans le desert du Hijaz. Pas un seul ecrit n'existe, pas un seul mur qui temoigne de vie dans ce desert complet, pas un seul roi ou intellectuel n'a laissé son nom a l'histoire. Vos tribus arabes sont du domaines du fantasme a la Disney World.

L'arabe est une invention tres tardive pour donner une histoire a l'islam afin de cacher sa vraie origine. 
Les invasions dites arabes ne sont qu'une manipulation d'une prophétie apocalyptique  Du prophte Daniel. Un moine chretien du 9 eme siecle qui ne s'expliquait pas comment sa religion avait perdue contre L’hérésie arianiste est allé chercher une explication dans la bible. Daniel parlait de chaldeens, le moine espagnole remplace le mot chaldeen pas arabe.  le terme arabe ne désignait pas un peuple mais une facon de vivre de nomade sauvage.. voila comment sont entré vos "tribus" arabes dans l'histoire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adbouz (discuter), le 10 septembre 2019 à 10:05 (CEST)

Si j'en suis incapable c'est que les sources des historiens ne les donnent pas. Plaignez vous auprès des historiens. Cela étant, à vue de nez, Cordoue ne semble pas être un lieu de campement nomade, et l'arabe, invention ou pas, me semble être en tout premier lieu une langue, qui était parlée dans la péninsule ibérique. C'est peut être la conséquence d'une prophétie apocalyptique, mais l'hypothèse d'une prise de pouvoir par les Omeyyades jouï quand même un consensus assez solide. v_atekor (discuter) 27 juillet 2021 à 14:43 (CEST)

Section «Dénomination » à réécrire

La dernière demande de source [1] met en évidence la mauvaise structure de cette section et l'apparente contradiction qui fait croire que le nom daterait du moyen âge.

Il me semble que la section ne devrait contenir que le second paragraphe de

«Si la volonté de « reconquête » apparaît dès 711...» jusqu'à «... Les historiens de langue arabe utilisent le terme istirdad qui traduit exactement Reconquista»

avec juste une précision sur le fait que les acteurs de cette Reconquista lui préférait le terme de croisade.

Je l'aurais bien fait mais cela supprime des informations disparates des premier et dernier paragraphes (les ordres de chevaleries, la bulle de sainte croisade, et les informations incongrues et contradictoires du XIVe (paix relative de 110 ans ou 85 ans ?).  Vatekor et Sidonie61 :, vous avez beaucoup travaillé l'article. Comment voyez vous la réparation nécessaire ? HB (discuter) 16 avril 2019 à 14:17 (CEST)

Bonjour @HB et @Vatekor j'ai retiré un passage non sourcé et changé l'ordre des paragraphes. Cela vous convient-il ? merci pour votre contribution efficace, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 avril 2019 à 21:22 (CEST)

@HB et @Sidonie61 Merci à toi. J'étais absent pendant 2 semaines d'où mon silence. Il faut d'ailleurs que je rajoute des informations que j'ai glané sur Convivencia, le suspens ne sera pas trop long v_atekor (discuter) 27 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Proposition pour le RI

La Reconquista (mot espagnol et portugais, en français : Reconquête) est le nom donné à la période du Moyen Âge ibérique comprise entre la conquête omeyyade de l'Hispanie wisigothe, et la chute du royaume Nazari de Grenade. La conquete de Grenade par la Castille marque la fin de la période.

L'historiographie traditionnelle utilise le terme de « Reconquista » à partir du XIX^e siècle qui remplace la « restauration » des royaumes chrétiens wisigoths, compris comme la conquête de nouveaux territoires par de nouvelles monarchies qui prétendent rétablir un ordre politique et religieux préexistant.

Il est communément admis que la Reconquista commence en 722. Celà correspond à la première victoire des forces chrétiennes contre les troupes arabo-berbères lors de la victoire asturienne de la bataille de Covadonga. Il s'agit d'une petite victoire d'un petit groupe contre une patrouille musulmane dans le massif cantabrique qui permet l'établissement du royaume des Asturies. Le 2 janvier 1492 marque la fin traditionnelle de la reconquista dans l'actuelle Espagne, lorsque les « Rois catholiques » prennent le dernier bastion musulman à Grenade.

Malgré un nom unique englobant l'essentiel du Moyen Âge Ibérique, la Reconquista se déroule sur 8 siècles et n'est pas un processus politiquement uniforme, ni continu temporellement ou géographiquement. L'avancée chrétienne subit de nombreuses interruptions atteignant jusqu'à 110 ans et des épisodes de pertes territoriales. Les monarchies espagnoles et portugaises ne différencient pas les reconquêtes des terres ibériques des conquêtes de l'Afrique du Nord commencées en 1415 de ce qui devient le Maroc portugais.

La notion de Reconquista soulève de nombreux débats portant sur la pertinence du terme, sur les dates de début et de fin, et sur la capacité du concept à traduire au XXIe siècle les réalités médiévales.

pas tous à la fois... v_atekor (discuter) 15 décembre 2021 à 15:39 (CET)

Politique

J'ai laissé passé cet ajout le temps des élections française, mais on ne peut pas perdre de vue que le concept de Reconquista a une immense portée politique en Espagne dès le Xe siècle (et plus encore au XIXe qui voit l'invention du terme). Dans ce cadre le parti français fait clairement figure de nain historique, alors oui, il est logique qu'il y ait se paragraphe, mais il est difficile de mettre cette cerise et d'oublier le gâteau... v_atekor (discuter) 3 mai 2022 à 18:58 (CEST)

Órdenes militares

Buenas a todos, en la Reconquista participaron la órdenes del Temple y San Juan de Jerusalén, pero no tuvieron protagonismo como la órdenes militares españolas que se crearon a propósito de nuestra lucha. En el apartado "Belligérants" deberían añadirse la Orden de Santiago, Orden de Calatrava y Orden de Alcántara. Saludos. BlueFlamas (discuter) 13 juillet 2023 à 20:24 (CEST)

Gracias, lo voy a completar. Si usted tiene documentación sobre el asunto, está bienvenida. v_atekor (discuter) 13 juillet 2023 à 20:32 (CEST)