Discussion:République du Djéguéme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « République du Djéguéme » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 décembre 2018 à 15:45 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 décembre 2018 à 15:45 (CET).

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Important

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République du Djéguéme

Proposé par : Gratus (discuter) 28 novembre 2018 à 15:45 (CET)

Aucun résultat sur Google. Canular problable.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 6 décembre 2018 à 00:35 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Existence de la république de Ndiéghem et intérêt d'un article ?  Pa2chant. :,  Sammyday :,  Jihaim :,  Ji-Elle :
  • Pour répondre à Pa2chant, il me semble que la colonisation de l'intérieur des terres du Sénégal s'est faite dans la deuxième moitié du XIX^e siècle, sous l'action de Louis Faidherbe. C'est ce que dit aussi l'article Wikipedia sur l'histoire du Sénégal. Avant Louis Faidherbe, seule la côte était colonisée.
  • Ji-Elle relève que cette république de Ndiéghem est cité dans les Esquisses sénégalaises, de David Boilat, ouvrage paru en 1853. C'est vrai et facilement consultable . David Boilat est né en 1814 à Saint-Louis (Sénégal) d'un père français et d'une mère signare. Il a quitté le Sénégal en 1852. La situation qu'il décrit est le Sénégal de la première moitié du XIX^e siècle, avant la colonisation. Cet ouvrage de Boilat est analysé en 1995, dans la revue Cahiers d'Etudes africaines, par Bernard Mouralis, professeur émérite à l'Université de Cergy-Pontoise. Visiblement, l'ouvrage lui parait un ouvrage de référence, dans la constitution d'un savoir sur l'Afrique par les Africains.
  • Pour autant, le terme de République, utilisé par David Boilat, est à prendre avec précaution : c'est un rapprochement opéré par Davis Boilat avec les régimes occidentaux.
  • Article Wikipedia : la page sur l'histoire du Sénégal, concernant le XVIII^e siècle et XIX^e siècle manque cruellement de sources, et s'attache à ce qui est connu des colonisateurs... À ce titre, plutôt que faire une page sur cette république de Ngiéghem, utiliser les sources de David Boilat et de Bernard Mouralis, voire sans doute d'autres travaux d'historiens, pour cette histoire du Sénégal avant l'emprise coloniale pourrrait être intéressant. --HenriDavel (discuter) 28 novembre 2018 à 18:42 (CET)

    Une refonte de l'Histoire du Sénégal me réjouirait sincèrement et les sources de qualité ne manquent pas, mais cela suppose des semaines de travail. Qui s'y colle ? . Ji-Elle (discuter) 28 novembre 2018 à 20:12 (CET)

• Le point au 4 décembre :
  • l'article a été complété
  • les recommandations pour rechercher des sources sont inopérantes pour de tels sujets : pas moins d'une douzaine de variantes, dont aucune ne l'emporte véritablement (Dieghem, Dieguem, Djegueme, Dyegueme, Gyegem, Jegem, Ndégèm, Ndhiaeghem, Ndiéghem, N'Diéghem, Njegem)
  • le potentiel encyclopédique est attesté par de multiples références (dont J. R. de Benoit, Boilat, Faidherbe, Piolet, Senghor, le photographe Fortier...)
  • l'admissibilité est avérée de longue date : dès 1864, « Dieghem » possède une entrée dans le Dictionnaire de géographie ancienne et moderne contenant tout ce qu'il est important de connaître en géographie physique, politique, commerciale et industrielle.
  • Cordialement, Ji-Elle (discuter) 4 décembre 2018 à 11:34 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « République du Djéguéme » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver En tout cas ce n'est pas un canular. Comme toujours avec les toponymes africains, il y a moult variantes, donc M. Google y perd son latin (ou plutôt son sérère dans le cas présent). L'abbé David Boilat, dans ses Esquisses sénégalaises, consacre un chapitre entier à la « République de Ndiéghem, Troisième République du Sénégal » (p. 89-97). Je l'ai sous les yeux, mais ça doit se trouver sur Gallica. Déjà avec « Ndieghem » on trouve des choses, mais il pourrait y avoir d'autres variantes. - Ji-Elle (discuter) 28 novembre 2018 à 17:35 (CET)
2.  Conserver mais renommer avec l'orthographe utilisée par David Boilat (République de Ndiéghem), et transformer en redirection (Sammyday aime bien les redirections, d'habitude) vers Histoire du Sénégal, et notamment vers le chapitre "Le temps des comptoirs et de la traite". Cf. Discussion. Il faudrait dans ce chapitre créer un paragraphe sur l'intérieur des terres, s'appuyant notamment sur l'ouvrage de David Boilat, Esquisses sénégalaises et l'analyse de Bernard Mouralis, mais c'est un peu de travail ... --HenriDavel (discuter) 28 novembre 2018 à 19:00 (CET)
3.  Conserver et renommer avec nouvelle orthographe selon la suggestion de Utilisateur:HenriDavel, d'après les discussions. Nb) effectivement "République" dans le sens de res publica. Montchenu (discuter) 28 novembre 2018 à 20:23 (CET)
4.  Conserver Idem Ji-Elle (d · c · b). -- Don Camillo (discuter) 29 novembre 2018 à 06:47 (CET)
5.  Conserver en accord avec les arguments ci-dessus -- Titou (d) 29 novembre 2018 à 08:33 (CET)
6.  Conserver d'accord avec ce qui est mis ci-dessus.--Huguespotter (discuter) 29 novembre 2018 à 09:04 (CET)
7.  Conserver Changement de vote pour UN VRAI ARTICLE!!!!!Et ne me dites pas que précédemment c'était un article avec un potentiel. Là, MAINTENANT il y a un potentiel VISIBLE!!!!!!!!!!!!--— FCNantes72 (d) 5 décembre 2018 à 20:42 (CET). Juste une chose pour HenriDavel (d · c · b) : pourquoi l'article ne figure-t-il pas dans Modèle:Palette Histoire du Sénégal?--— FCNantes72 (d) 5 décembre 2018 à 20:44 (CET)

   FCNantes72 Parce qu'il n'y a pas été placé : au lieu de demander ceci ou cela aux autres, faites, n'hésitez pas. Vous êtes contributeur ou non ? Et merci à Ji-Elle pour ses apports. --HenriDavel (discuter) 5 décembre 2018 à 21:02 (CET)

   Bravo pour ce changement radical et pour l'investissement fourni par Ji-Elle (d · c · b), d'où le changement de mon vote. Là c'est un VRAI ARTICLE avec un POTENTIEL VISIBLE. Cela favorise par conséquent la curiosité. HenriDavel (d · c · b) Je ne contribue pas sur un article que je ne maîtrise pas afin de ne pas faire des erreurs. En l'état actuel, on fait honneur à l'histoire du Sénégal mais pas au début de la PàS.--— FCNantes72 (d) 5 décembre 2018 à 23:13 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Rien trouvé sur Duckduckgo. Donc… Jihaim ✍ 28 novembre 2018 à 16:42 (CET)

   # À lire Thiadiaye, c'est une invention des coloniaux. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 17:05 (CET)

   @Sammyday Même ça c'est douteux, impossible de trouver la moindre mention de ce nom au Sénégal. --Pa2chant. (discuter) 28 novembre 2018 à 17:13 (CET)

   #  Supprimer. Pour les sources = rien de rien de rien,. Pour la crédibilité = zéro (une république fondée "avant la colonisation" du Sénégal, donc avant ...1659 ?) --Pa2chant. (discuter) 28 novembre 2018 à 17:13 (CET) Changement pour conserver le titre en redirection et intégrer à une autre page (Histoire du Sénégal ou page plus "localisée") ; suite aux apports de Ji-elle sur l'orthographe la plus courante, aux remarques de Henri Davel, et à la confirmation du caractère très imaginatif du qualificatif de "République" comme l'explique ce texte. --Pa2chant. (discuter) 28 novembre 2018 à 19:13 (CET)

   Pa2chant. Imaginatif n'est pas forcément le terme que j'utiliserai pour cette notion de république. Le terme de république est ancien : il est utilisé par Platon, Aristote, et surtout (comme tenu du passage de David Boilat dans les séminaires) Saint-Thomas d'Aquin , dans sa typologie des gouvernements (De Regno, chapitre premier) : la république, c'est le gouvernement par la multitude, à la différence de la monarchie, de l'oligarchie, ou de la tyrannie. Cette notion n'induit pas un régime "jacobin" (vue française), ni une constitution, ni un pouvoir exécutif central, etc. --HenriDavel (discuter) 28 novembre 2018 à 19:43 (CET)

   Justement j'allais réagir sur ce mot aussi. Plusieurs sources (fr, de, en) emploient le terme « république », d'autres disent seulement « le Ndieghem », comme on dit « le Baol », « le Cayor », etc. pour les anciens royaumes du Sénégal, mais justement là c'est différent, il ne s'agit pas d'un royaume. On met l'accent, chez ces Sérères, sur une forme particulière d'autonomie, de communauté (cf. L'égalitarisme économique des Serer du Sénégal de Jean-Marc Gastellu, etc.). Cela dit, il y a eu de nombreux renommages pour les royaumes (précédés ou non du mot « royaume »), donc on pourrait aussi se contenter de « Ndiéghem » tout court, mais ça me paraît moins clair dans un premier temps. -- Ji-Elle (discuter) 28 novembre 2018 à 20:07 (CET)

   Est-ce avec moi et ici qu'il faut en discuter, ou avec l'auteur du texte cité ? Texte dont j'ai fait une lecture rapide, mais qui parle bien d'un concept importé. Je ne remets pas en cause le mot de République dans le titre ; simplement quand on lit sur la page WP : "Elle fut, avec le Cap Vert, une des deux républiques du Sénégal avant colonisation", on s'attend à une appellation résultant de déclarations de cette communauté, de ce pays, et pas à une étiquette collée semble-t-il a posteriori. Mais je le redis, le titre me convient tout à fait. --Pa2chant. (discuter) 28 novembre 2018 à 23:11 (CET)

2. #  Supprimer En l'état, l'article me donne davantage envie de voter la suppression. Si l'exploitation de "sources" (si elles sont vraies) amène à la constitution d'un article plus élaboré, alors je change mon vote mais là, non.--— FCNantes72 (d) 2 décembre 2018 à 01:22 (CET)

   Le fait qu'il y ait plus de lignes pour bibliographie que pour le contenu me gêne énormément. Concernant les sources (toujours si elles sont vraies et crédibles), il faudrait citer les passages, les confronter aux témoignages archéologiques et oraux pour élaborer un travail donnant envie de lire l'article. Le Royaume de Saba est plus développé ou par exemple Empire du Monomotapa. Il faut se servir de cela afin d'attirer la curiosité.--— FCNantes72 (d) 2 décembre 2018 à 13:08 (CET)

   Une admissibilité se discute sur le potentiel de l'article, à l'aune des critères d'admissibilité, et non sur l'état de l'article. L'article ne sera travaillé que si l'admissibilité est confirmée, comme d'usage. Par ailleurs, comme indiqué, la priorité me semble, personnellement, de préciser l'histoire du Sénégal, à l'intérieur des terres, au XIX^e siècle avant de développer un tel article, pour donnner au lecteur un cadre général facilitant la compréhension. --HenriDavel (discuter) 2 décembre 2018 à 13:32 (CET)

   Le potentiel n'est pas visible en l'état. Le mentionner dans "Histoire du Sénégal" pourquoi pas mais sans un potentiel visible, l'article n'a pas lieu d'être. Je comprends les arguments mais je juge en l'état. --— FCNantes72 (d) 2 décembre 2018 à 13:41 (CET)

   Pour prendre un exemple sénégalais, Royaume du Saloum montre un potentiel (exploitation visible des sources disponibles) et une curiosité. De plus, je me demande pourquoi cet article sur Djéguémé n'est pas dans Modèle:Palette Histoire du Sénégal. --— FCNantes72 (d) 2 décembre 2018 à 13:46 (CET)

   Je change mon vote à la vue du changement radical. PS : Cela me fait rire car on voulait conserver un article ridicule en l'état mais là, ça c'est un vrai article.--— FCNantes72 (d) 5 décembre 2018 à 20:39 (CET)

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Neutre

Avis non décomptés

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 Neutre Si conservé, inclure les variantes toponymiques et l'analyse de Boilat pour comprendre le faible nombre d'occurrences dans la Toile, qui certes ne rassemble pas toutes les connaissances du monde, et orienter le lecteur / contributeur curieux vers d'éventuelles recherches à son sujet. 84.14.159.178 (discuter) 29 novembre 2018 à 12:30 (CET)

Note