Discussion:Réalité

(pas de sujet indiqué)

Sniff, pas même de distinction réel/réalité ! Bout d'eau

je suis d'accord, le reve est une autre réalité,et donc tout est réel! c'est juste une realité differente de celle où l'on vit la plupart du temps!! d'ailleurs rien ne nous dis que nous sommes en train de rêver en ce moment! le réel est l'ensemble des réalités. la réalité est tout ce qui s'impose à notre conscience.90.23.204.104 (d) 7 avril 2009 à 11:39 (CEST)

Importance

Dans la catégorie junior j'ai donné à l'article l'importance maximum. - Michel421 9 septembre 2007 à 21:05 (CEST)

Début d'article

J'ai remplacé l'intro par une définition qui vaut ce qu'elle vaut, mais a le mérite de ne pas être entortillée et de ne pas désorienter le teenager moyen qui débarque sur W pour la première fois.

J'ai aussi enlevé les commentaires POV et non sourcés dans le § étymologie, puisqu'il est destiné à l'étymologie.

Enfin il n'est pas évident que l'on distingue "classiquement" la réalité de l'intelligible ou du phénoménal. - Michel421 (d) 8 décembre 2007 à 11:54 (CET)

Références

Citation de Max Planck : à compléter par éditeur et chapitre ou n° de page. - Michel421 (d) 17 décembre 2007 à 23:19 (CET)

ϕQ

J'ai mis en commentaire le paragraphe sur la PhyQ qui me semble assez maladroit:

• d'une part introduire l'interprétation d'un chercheur, fut-il le meilleur physicien philosophe actuel, pour construire tout le paragraphe sur ça, me semble peu neutre.
• ensuite, il faudrait au moins décrire les faits de base du problème que pose la phyQ à la notion de réalité avant de proposer des solutions philosophiques. En fait, il faudrait même mieux d'abord commencer par un peu de rappels de physique newtonnienne avant de se plonger dans les quanta.

Je sais que tout ce qui concerne phyQ et philo est à un point assez mort dans WP, mais je pense pas que rapporter ainsi une unique théorie améliore vraiment les choses Barraki Retiens ton souffle! 28 décembre 2007 à 23:07 (CET)

Réel / Réalité

Je souscris à la remarque de Buddho quant à l'absence de distinction Réel/réalité. D'ailleurs, sur la page de disambiguation de "réel", il est donné comme "synonyme" de réalité. Il y a là un gros travail de refonte à faire.

Kervagen (d) 20 mars 2010 à 11:28 (CET)

Je plussoie. Qu'on n'aborde pas les possibles différences sémantiques entre réel et réalité est une lacune grossière. Avoir effleuré la question via la psychanalyse uniquement est presque une provocation si ça ne relève pas d'un conformisme contemporain franco-français.

N'étant pas un philosophe de bibliothèque (réfléchir sans chercher de maîtres à penser, ni publier est un choix assumé. C'est tellement grisant de ne partir que du quotidien pour y retrouver des concepts qui nous paraissent nouveaux mais ont au contraire parfois un recul historique plus que millénaire), je ne peux que signaler cette lacune, intervenir dans l'article serait de ma part un TI.

--Overkilled ^[discuter] 24 janvier 2021 à 15:43 (CET)

Je ne vois pas pourquoi dire, Overkilled que la question n'est effleurée que via la psychanalyse , ce n'est qu'une courte section parmi d'autres. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 janvier 2021 à 17:10 (CET)

Probablement, parce qu'entre deux interprétations possibles de mon écrit vous n'avez pas opté pour celle qui était mienne Jolek (enfin ce n'est que la première de mes hypothèses). Je reformule en précisant (j'avais pensé que le contexte suffisait à le rendre implicite)que je parlais de l’article et non de généralité historique. Autant la question été traitée de nombreuses fois sur le plan sémiologique, à différentes époques, que ce soit en philosophie ou en épistémologie, après avoir lu l'article, j'en ai retenu (à tort ?) que s'il traitait de l’histoire du concept nommé "réel" en français, il laissait à la seule psychanalyse le soin d'une possible différenciation entre "réel" et "réalité". Voilà en quoi je pense que le sujet n'est qu'effleuré : seule l'approche psychanalytique est mentionnée. Ce qui est dommage, car un lecteur novice pourrait penser qu'elle seule aurait abordé cette possible discrimination entre "réel" et "réalité". Ce qui est faux.

Possiblement, parce que c'est la forme qui vous a déplu (seconde hypothèse, je n'ai pas l'intention de faire une liste), dans le cas où vous seriez un fidèle de la pensée psychanalytique. Dans ce cas, inutile d'être hors-sujet, je n’ai rien à retirer ou rajouter : la psychanalyse fait partie des particularités singulières du "paysage français". --Overkilled ^[discuter] 26 janvier 2021 à 20:13 (CET)

Cette discussion manque singulièrement de sources. Il n'est pas question de choisir entre des interprétations ou des "écrits" de Wikipédiens, mais de dire "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle(s) source(s)". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2021 à 20:20 (CET)

Tout à fait Jean-Christophe BENOIST.

@Overkilled Je ne suis en rien responsable de l'insertion de la section psychanalyse, qui ne me semble pour autant pas inappropriée (en dehors du fait qu'elle n'est pas sourcée). Je n'ai fait qu'une recherche très rapide mais voir par exemple :

• Cathelineau, Pierre-Christophe, Chassaing, Jean-Louis, Florentin, Thierry et al., Réel de la science, réel de la psychanalyse (ISBN 978-2-7492-6640-4 et 2-7492-6640-8, OCLC 1163616604, lire en ligne)
• Constantin Salavastru, « Chapitre II. Le signe de l’évacuation d’un problème : le refoulement », Revue internationale de philosophie, vol. n°294, n^o 4,‎ 2020, p. 23 (ISSN 0048-8143 et 2033-0138, DOI 10.3917/rip.294.0023, lire en ligne, consulté le 27 janvier 2021)

C'est surtout Lacan qui utilisait le terme de réel, qui occupe une place centrale dans ses recherches psychanalytiques, et je ne pense pas qu'il faille cantonner Lacan à la France, il est également très lu aux Etats-Unis, entre autres (cf. Judith Butler, Troubles dans le genre ou [1], par exemple).

Enfin, rien n'empêche effectivement de chercher d'autres disciplines ou auteurs qui s'intéressent à la distinction entre réel et réalité, du moment qu'on trouve des sources adéquates mais je n'ai rien trouvé à ce sujet dans le Vocabulaire européen des philosophies.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 janvier 2021 à 16:01 (CET)

Bonjour, le Lalande (philosophie) distingue au départ "réel" et "réalité" dans la partie critique de l'article "réel", sachant que les 2 notions vont se fondre après coup. Il y a 2 articles, un très court sur "réalité" et, je crois, le plus important sur "réel". Voir travaux réf. Lalande dans l'article, ce jour.

En psychanalyse, la notion qui importe d'abord est la "réalité" : réalité psychique et principe de réalité pour l'essentiel + d'autres notions connexes indiquées en bibliog. Voir travaux ce jour, réf Laplanche et Pontalis (traductions à l'international). Le "réel" chez Lacan est spécial et reste à renseigner / sourcer, même succinctement ( Jolek?)

Cordialement --Bruinek (discuter) 28 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Le paragraphe Réalité#Réel_et_/_ou_réalité_en_philosophie est intéressant et bien sourcé, mais je me demande pourquoi on ne fait pas allusion au terme ontologie pour le sens 1). Il me semblait que (en français du moins) le sens 1) est "ontologie" et le sens 2) "réel/réalité". Je dis cela en dilettante, sans sources, juste pour savoir. Ou alors, si l'ontologie n'a rien à voir il serait intéressant de le dire dans ce paragraphe (si on a les sources qui vont bien). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2021 à 14:55 (CET)

On va en rester là.
J'ai probablement été maladroit dans ma formulation. J'ai juste voulu signaler qu'en rester à l’apport de la psychanalyse pour la distinction vrai/vérité :

1. Est insuffisant parce que n’est qu'une approche parmi tant d'autres qui brillent par leur absence
2. Est la seule visible : ce qui biaise l'article en pouvant laisser entendre qu'elle serait la seule discipline a s'être penché sur la question d'une différenciation possible, utile ou nécessaire.
   

Non la discussion n'est pas faite que pour mentionner des sources. Ce qu'elle ne doit pas être c'est un débat d'opinions. L'objectif c'est d'améliorer la qualité d'un article, ce qui inclus les sources certes mais également, sa structure (le plan), son équilibre entre les divers PdV, etc.

J'avais pris moi-même de mentionné être personnellement incapable de produire de tels sources et même (ce qui n'aurait pas dû être) en avoir donné une brève justification.
Désolé si j'ai perturbé la quiétude de cet article et déclenché une querelle (académisme des sources et autres biais) au passage.
Sur ce je m’autocensure. Ce n'est ni le lieu ni la place pour y exprimer ses états d'âmes.--Overkilled ^[discuter] 29 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille prendre la mouche comme ça, Overkilled, l'essentiel est de se comprendre et d'en revenir en définitive aux sources, ce qu'a voulu dire Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Au final, ton commentaire a débouché sur une amélioration de l'article, grand merci à Bruinek. La difficulté avec des articles multidisciplinaires tel que celui-ci est de déterminer les WP:Proportions à appliquer. Les sources tertiaires sont un bon point de départ que l'on peut compléter par des recherches et l'établissement de sources secondaires de qualité ou de synthèse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 janvier 2021 à 17:54 (CET)

Mais je ne prends pas la mouche. Il y a un constat objectif : quand on veut dire quelque chose il y a de forte probabilité pour qu'un nombre non négligeable de personne comprennent autre chose. Ensuite il y a une expérience personnelle face à ces travers de communication(bien connus et théorisés par ailleurs). Mettre en premier la question des sources relève du conformisme. Je ne vais pas nier les bienfaits d'avoir ce garde-fou. Mais je ne vais pas non plus ignorer les méfaits de cette approche quand on en fait un critère préalable : ce qui se passe dans cette section en est l'illustration. Et c'est bien pourquoi je suis intervenu en discussion et non dans l'article.

Je me suis interdit de rédiger quoi que ce soit que je ne sache pas sourcer de manière wiki compatible pour ne pas faire un travail qu'un intégriste du sourçage n’aura pas manqué d'effacer sans autre forme de procès que "TI".

Du coup je me suis restreint à décrire ce qui me parait être une lacune doublée d'un biais. Et hop, il faut tout de même qu'on vienne là encore me renvoyer à sourcer. Je me demande bien à quoi a pu servir le fait que j'explicite ne pas avoir de la philosophie un bagage de bibliothécaire pour justifier le fait que je ne présente pas moi-même de tels sources.

Alors oui, j'ai ainsi de fortes raisons de m'éclipser par conséquent. Je suis usé. Chercher des sources avant même d'avoir développé quoi que ce soit, n'est pas et ne sera jamais ma méthode de travail. Ma réflexion de départ était simple : réalité est (en français) un substantif dérivé de l’adjectif réel, comme vérité l'est de vrai quand bien même conjointement réel et vrai auraient également un usage en tant que substantifs. Mais il existe un autre tendance dans ce passage de "vrai" à "vérité" c'est qu'il y a également deans ce "ité" l’idée d'une mesure possible (qualitative ou quantitative), comme dans "facilité", "traçabilité", "utilité", etc. Bref si les concepts se passent souvent de mots, ces derniers deviennent impératifs dès qu'il devient question de les exprimer de manière intelligibles pour pouvoir les communiquer.

Indépendamment du signifié de "réel", il était donc question de savoir si oui ou non "réalité" avait gardé un signifié normé par celui de "réel" ou au contraire eu tendance à en diverger pour faciliter l'accès à des concepts qui manquaient de lexique pour pouvoir être communicables de manière intelligible.

Mon point de départ ce ne sont pas des lectures ciblées (dignes d'être des sources) mais un pure réflexion sur l'existence/l'être (ce type de distingo m'important peu en première approche) d'un universel objectif et ce qu'il serait possble d'en percevoir et/ou d'en concevoir (idem pour l'approche). Au passage vous noterez que si j’ai bien eu besoin de mots pour vous le dire de manière intelligible, parmi eux ne figuraient ni réel, ni réalité. Parce que je ne pas jamais des mots. Les mots et leur adéquation à communiquer les concepts accessibles à la pensée humaine, ce peut-être l’origine/l'inspiration d'une réflexion permettant d'atteindre des concepts mais ce n'est pas l'outil qui me sert à la conduire, ce n'est que l’outil qui va me servir à envisager sa communication intelligible.

Arrivé là (je vous passe détails intermédiaires et prolongements) je me suis juste posé la question de prendre quelque connaissance d'antériorités éventuelles.

Et là je constate le "vide" (si ce n'est le mot de la psychanalyse).

A tort peut-être, j'ai du mal à concevoir (je ne suis ni me prends pour un génie intellectuel en quelque domaine que ce soit) être seul et premier à avoir suivi une telle démarche tant il me parait évident que l'esprit humain a eu de nombreuses occasions dans l’histoire de l’humanité de se poser la même question (avec autant de variantes que de langues de surcroit).

Je me dis alors que c'est sans doute un oubli accidentel des contributeurs.

Je cherche dans la discussion pour m'en assurer. Je constate que ça a déjà été évoqué comme lacune. Je me demande donc bien pourquoi seule la psychanalyse est mentionnée. Je ne comprends pas. Aussi je me contente de relancer la section de discussion en y apportant mon avis crtique (tout en précisant que ça dérivait d'un travail personnel et non de lectures choisies).

Bah oui, je pense que j'ai de bonne raisons personnelles d'être dépité. Aussi je préfère encore m'éclipser plutôt que de gaver encore mon vecteur misanthropique.

Cordialement et fin en ce qui me concerne (merci de ne plus me citer donc).--Overkilled ^[discuter] 29 janvier 2021 à 20:49 (CET)

Réalité/shaolin

En résumé, cette partie manque actuellement d'information. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ThierryNicollin (discuter), le 9 avril 2010

Pas d'informations, mais de sources secondaires fiables et reconnues scientifiquement. Trizek ^bla 9 avril 2010 à 09:58 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre : il y aurait donc des sources scientifiques (donc des éléments prédictifs, vérifiables et réfutables) qui appuieraient les informations qui ont été supprimées de cet article quant à la philosophie Shaolin à propos de la réalité ?

Tout cela excite ma curiosité : est-il possible de citer une de ces sources secondaires fiables et reconnues scientifiquement : Auteurs, laboratoires, titre de l'article, organe de diffusion (de préférence une revue scientifique internationale à comité de lecture et de rang A), lieu, édition, date, cote ?

Cordialement, Kervagen (d) 10 avril 2010 à 10:56 (CEST)

manque d'opinion personnelle

c'est un article tres riche est tres important mais il le manque l opinion personnelle de son createur Paloma001 (d) 22 mai 2011 à 11:11 (CEST)

Bonjour Paloma001.

Sur Wikipédia les articles n'ont pas un créateur mais plusieurs. En l'occurrence, je n'ai rédigé que la partie sur l'Étymologie de cet article. Vous pouvez vous-même faire partie des créateurs de l'article si vous avez une modification pertinente à faire.

Par contre, les opinions personnelles ne sont pas admises sur Wikipédia. On ne peut que reprendre un savoir existant en le référençant grâce à la bannière <ref></ref>.

Pour plus d'information vous pouvez consulter les principes fondateurs.

Bien à vous et bonne continuation sur Wikipédia

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 mai 2011 à 11:27 (CEST)

Citation du Dictionnaire des concepts philosophiques

La citation tirée du Dictionnaire des concepts philosophiques est mal incrustée, et introduit une erreur syntaxique assez fâcheuse. En outre, la notice du dictionnaire doit avoir un auteur spécifique (Michel Blay est le directeur). Il faudra que j'aille fouiller en bibliothèque, mais si quelqu'un a le volume sous la main, qu'il se sente libre d'apporter correction au passage en question :

Mais comme le souligne le Dictionnaire des concepts philosophiques comme « la distinction entre ce qui existe et ce qui n'existe pas, autrement dit la réalité ne peut être invoquée que sur le fond d'une différence première entre elle et ce dont on la distingue (apparence, illusion, simulacre, idée) ce qui soulève une difficulté puisque ce qui n'est pas la réalité et se confond parfois avec elle doit participer de celle-ci pour exiger cette discrimination ». (dans Réalité : essence et sensible)

Quelle correction ? Je ne vois pas la différence avec ce qu'il y a dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 09:40 (CEST)

EDIT 27/09/2016 : Voilà, je suis allé chercher la référence et la citation était effectivement fautive. L'auteur n'était pas le bon non plus; Michel Blay est le directeur du Dictionnaire, Raynald Belay est l'auteur de la notice.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurentdm (discuter)

Introduction de l'article

Phrase introductive : "La réalité est l’ensemble des phénomènes considérés comme existant effectivement." Personnellement je simplifierai cette phrase en "La réalité est l’ensemble des phénomènes existant." Ce qui pose effectivement la réalité comme un absolu non anthropocentré.

L'introduction reprend ensuite la définition du Larousse suivante : " Ce concept désigne donc ce qui est physique, concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif" Ceci est particulièrement restrictif par rapport à la première phrase. - "Ce qui est physique" : cette expression est connotée sciences physiques. Or les phénomènes biologiques et sociaux font partie de l'existant et sont bien réels. - "Ce qui est concret" : si le mot concret désigne ce qui est tangible, alors cela ne s'applique pas totalement à la Réalité dont la majeure partie est intangible pour l'humain (espace-temps à quatre dimensions, cordes aves des espaces jusqu'à 21 dimensions, physique quantique, électromagnétisme, espace gravitationnel, etc.)

Les liens sur ces mots font référence aux perceptions humaines. Or les sens des humains ne permettent pas de percevoir tout l'existant : la plus grande partie de la connaissance scientifique contemporaine est basée sur des spéculations à partir d'observations.

Enfin ce qui est "imaginé, rêvé ou fictif" peut faire partie de la réalité dans une approche matérialiste suivant laquelle les idées humaines sont des concrétions au niveau des synapses de chaque cerveau, observables par les outils des neurosciences. Et ces "idées" peuvent résulter en conséquences bien tangibles (comme appuyer sur le bouton du détonateur nucléaire !). --José Navarro-Sancho (discuter) 25 octobre 2018 à 10:29 (CEST)

La réalité en communication

Bonjour, en lisant l'article j'ai vu qu'il n'y avait pas de mentions de la notion de réalité en communication. Pour que ce concept soit inclut dans la page, vaut il mieux qu'il soit dans la section La Réalité dans les Sciences ou dans une section à part ? --Adeslebaroudeur (discuter) 31 octobre 2019 à 23:01 (CET)adeslebaroudeur

Quelles sont les sources qui en parlent ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2019 à 15:08 (CET)

La motivation de cette section vient des trois sources suivantes : source 1, source 2, source 3. Avant de me lancer dans la contribution je vais essayer de trouver des sources complémentaire pour essayer d'être exhaustif sur la question, mais c'est en faisant des recherches sur cet aspect de la réalité que je me suis dit qu'il manquait peut être des informations ? --Adeslebaroudeur (discuter) 31 octobre 2019 à 23:01 (CET)adeslebaroudeur

Le sujet me parait trop précis, alors qu'il appartient pleinement à pensée constructiviste en général. Cet article est un article très général, où on donne un panorama général des notions les plus principales concernant la réalité, et non détaillées. Ce sujet devrait plutôt être développé dans Constructivisme (épistémologie) qui peut développer des points plus précis à ce sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2019 à 10:19 (CET)

Sous-section: Réel chez Lacan

 Jolek Conflit d’édition — (dans l'article), je te laisse faire, mais: Cathelineau est probablement aussi l'auteur dans Chemama et Vandermersch, vérifie et harmonise stp, la pagination est fausse sinon pour l'éd. 1993. Corrige la réf. en bibliog. Prends la nouvelle. Par ailleurs ohé du bateau, c'est maintenant trop long sur Lacan par % à Freud dans cet article général. Et RoudiPlon sont nettement plus abordables que Chemama pour le lecteur, non ? On ne peut pas supprimer RoudiPlon, donc moins de Chemama stp, ce n'est pas un article détaillé sur le Réel chez Lacan. Bonne journée --Bruinek (discuter) 31 janvier 2021 à 10:52 (CET) ; selon moi, les 2 premiers paragraphes suffisent!!! Trop c'est trop! L'article général est quand même sur "Réalité", Lacan est un cas particulier ici! Et moi, je n'en ai pas écrit des km sur Freud qui est prioritaire en psychanalyse sur le sujet, il y a des articles pour cela comme tu sais --Bruinek (discuter) 31 janvier 2021 à 11:04 (CET)

@Bruinek Le problème est que l'article "Réalité (principe de)" n'est pas signé, donc je ne sais pas à qui l'attribuer d'autre que le dico de Chemama et Vandermersch. J'ai corrigé normalement pour l'édition (la mienne est de 2009). Nous avons attaqué cette section en même temps. Perso, je trouve Chemama et Vandermersch, si ce n'est plus accessibles, du moins plus précis. Je vais réfléchir mais j'aurais été tenté d'enlever Roudinesco et Plon plutôt. — Jolek ^[discuter] 31 janvier 2021 à 11:09 (CET)

@Jolek je n'ai pas utilisé la réf Chemama 1993 (pas plus de 300p, donc la pagination Cathelineau que tu indiques est fausse, laisse tomber Cathelineau) dans l'article, alors supprime! et mets ta réf 2009 stp en bibliog dans l'article à la place, et pour le reste, je trouve RoudiPlon plus accessible ici, mais fais ce que tu veux à condition que le paragraphe ne soit pas disproportionné par rapport à Freud qui reste le plus important sur le sujet "réalité". --Bruinek (discuter) 31 janvier 2021 à 11:24 (CET)

@Bruinek Oui, comme je te le disais, j'ai corrigé la ref. J'ai fait une proposition de raccourcissement, dis-moi si ça te convient. — Jolek ^[discuter] 31 janvier 2021 à 11:40 (CET)

@Jolek ça me va! --Bruinek (discuter) 31 janvier 2021 à 11:49 (CET)