Discussion:Philosophie indienne

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Historique détruit

Historique détruit

Les 58 contributions suivantes (du 11 octobre 2007 au 13 mars 2009), incluant un copyvio depuis le livre de Mircea Eliade, Mythes, rêves et mystères, éditions Gallimard, coll. « Les Essais » n^o 84, Paris, 1957, 311 p., (BNF 32074048) – Réédition : éditions Gallimard, coll. « Folio. Essais » n^o 128, Paris, 1993, 279 p., (ISBN 2-07-032520-2), (BNF 37461969), sont exilées dans Spécial:Restaurer/Philosophie indienne/copyvio :

1. (diff) 13 mars 2009 à 21:29 . . Hégésippe Cormier (Discuter | Contributions | Bloquer) (38 138 octets) (a renommé Philosophie indienne en Philosophie indienne/copyvio : purge d'historique, phase 3 : exil des versions à purger)
2. (diff) 13 mars 2009 à 10:18 . . GLec (Discuter | Contributions | Bloquer) (38 138 octets) (Cor. date)
3. (diff) 13 mars 2009 à 07:28 . . GLec (Discuter | Contributions | Bloquer) (38 138 octets) (Typo)
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6. (diff) 12 mars 2009 à 22:50 . . GLec (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 937 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale : N'est pas vraiment utile dans cette section)
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10. (diff) 28 janvier 2009 à 20:43 . . Antiamour (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 900 octets)
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46. (diff) 15 décembre 2007 à 00:31 . . Yog (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 145 octets) (Lien externe)
47. (diff) 24 octobre 2007 à 12:38 . . Joseph.R (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 147 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale : + simple et - de jugement.)
48. (diff) 19 octobre 2007 à 16:05 . . Vajrallan (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 781 octets) (réorganisation)
49. (diff) 11 octobre 2007 à 22:05 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 785 octets) (Critiques de la philosophie indienne sur la philosophie occidentale)
50. (diff) 11 octobre 2007 à 21:39 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 663 octets) (Critiques de la philosophie occidentale sur la philosophie indienne : ortho)
51. (diff) 11 octobre 2007 à 21:35 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 663 octets) (Critiques de la philosophie occidentale sur la philosophie indienne : ortho)
52. (diff) 11 octobre 2007 à 21:32 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 661 octets) (Lien externe)
53. (diff) 11 octobre 2007 à 21:31 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (37 546 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale)
54. (diff) 11 octobre 2007 à 20:51 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (34 332 octets)
55. (diff) 11 octobre 2007 à 20:40 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (33 979 octets) (Points de convergence entre la philosophie occidentale et indienne)
56. (diff) 11 octobre 2007 à 20:29 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (33 975 octets) (Points de divergence entre la philosophie occidentale et indienne)
57. (diff) 11 octobre 2007 à 20:26 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (33 825 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale)
58. (diff) 11 octobre 2007 à 20:14 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (33 678 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale : oups...)
59. (diff) 11 octobre 2007 à 20:05 . . La Vierge Folle (Discuter | Contributions | Bloquer) (33 696 octets) (Comparaison avec la Philosophie occidentale : Pourquoi faire une comparaison entre la philo. indienne et les religions d'occ. : les sources viennent de différents ouvrages de Mircea Eliade)

L'assertion de La Vierge Folle (d · c · b), faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b) – « les sources viennent de différents ouvrages de Mircea Eliade » –, semble pour le moins inexacte, voire carrément mensongère et falsificatrice (ce qui est bien dans la ligne des edits de ce « contributeur » multi-problématique), puisque l'ensemble du texte inséré le 11 octobre 2007 semble provenir d'un seul livre de Mirceau Eliade, comme tend à le prouver un autre copyvio déniché ailleurs sur le Web, depuis la même source.

 

À propos d'une introduction (mai 2005)

J'ai fait une intro ici car rien ne permet de penser que la personne qui consulte la WP va passer tout d'abord par l'article hindouisme où se trouve aussi un résumé et le lien.

Il manque toujours quelque chose cependant qui ferait bien comprendre pourquoi l'article s'appelle à juste raison philosophie indienne et non religion indienne, ce qui n'est pas évident au premier abord pour le lecteur imprégné par les réligions du livre. Je vais y réfléchir.

Shiva-Nataraja 20 mai 2005 à 12:03 (CEST)

Je verrais bien un truc comme ça (le tableau c'est juste pour mettre évidence pas à reproduire dans la page:

On définit classiquement deux sortes de philosophies indiennes : les philosophies astika, qui suivent le Veda et les philosophies nastika que sont le jainisme, le bouddhisme et le chârvâka, l'athéisme ancien, philosophies qui rejettent le Veda. Pour ces dernières, on se reportera aux articles qui les concernent. Le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir de son mode de pensée habituel sous-tendu par celui induit par les « religions du Livre », judaïsme, christianisme, islam. Nous sommes ici devant deux systèmes de vision du monde disjoints et il serait fallacieux de juger un système selon les critères de l'autre. Dans les « religions du Livre », en substance, le rapport de l'homme au monde est défini par la soumission à dieu, un dieu qui transmet son message à ses créatures au travers d'un ou de plusieurs prophètes, message indiscutable et exclusif à tout autre. Dans les philosophies indiennes, le rapport de l'homme au monde est pensé par des chercheurs — on trouvera le nom de certains ci-dessous — qui proposent des visions du monde, des Weltanschaung, dont le but ultime est la réalisation de soi, l'adhésion à cette vision permettant aux disciples de ces gurûs d'arriver à cette réalisation. Ces visions peuvent nécessiter — c'est le cas le plus courant — ou non — dans le cas du Chârvâka — l'existence de dieu(x). Elles peuvent considérer — comme dans les philosophies astika ci-dessous — ou non — dans le cas des nastika — cette existence de dieu(x) comme instrumentale dans le cours de la vie des créatures qui habitent le monde. Elles peuvent même considérer, comme dans le cas du bouddhisme et suivant son précepte affirmant que «  l'impermanence est la loi universelle », la condition des dieux assez proche de celles des autres créatures du monde. Les notions de dogme et de soumission — consubstantielles aux « religions du Livre » — sont étrangères à ces philosophies, elles y sont remplacées par la notion de la connaissance vraie du monde, une connaissance qui se construit en s'affranchissant de l'ignorance, de l'illusion, de la mâyâ, par une réflexion sur le monde et non par l'acceptation d'un dogme, une connaissance qui passe soit par la réalisation de soi, soit par l'amour du divin, deux voies qui ne sont pas d'ailleurs incompatibles. Par là-même, ces philosophies offrent une vision de l'homme bien plus libre que la créature des « religions du Livre », celle un homme victime d'une ignorance dont il peut, au bout du compte, se défaire. Cette vision grandit parfois l'homme au point d'en faire, non pas une créature subalterne, création du divin, mais au contraire une véritable partie de celui-ci, égaré par l'ignorance, et qui, lorsqu'il s'en libère, atteint au divin dans ce monde-même (cf. sâdhu). Ces absences de dogmatisme et du concept de révélation prophétique au profit de la recherche d'une vérité du monde expliquent la singulière absence de la notion d'hérésie et la grande tolérance religieuse dans le monde indien, tout au moins jusqu'à l'irruption de l'islam des invasions. Elles font comprendre aussi l'accueil bienveillant dont ont profité la communauté pârsîe fuyant la Perse, la communauté juive de Cochin ou les conversions chrétiennes du premier siècle. Elle font comprendre enfin les tentatives de syncrétisme que le monde indien a connu, comme celui de Kabîr, la surprenante Dîn-i-Ilâhî de l'empereur moghol Akbar ou l'apparition du sikhisme, qui n'est devenu guerrier et fortement opposé à l'islam qu'à la suite de la violente persécution qu'il a subi de la part d'Aurangzeb. Le bouddhisme, sous sa forme primitive tout au moins, et le jainisme sont considérés, quant à eux, par les penseurs hindouistes comme des écoles appartenant à la famille hindouiste. Concernant les philosophies astika qui sont le sujet de cet article, on peut faire remonter les plus anciennes au VIIe siècle av. J.-C. mais elles n'ont connu une rédaction en sanskrit que vers l'an 200. Les principaux systèmes sont au nombre de six et on peut les regrouper par paires suivant leurs affinités : Nyâya et Vaishesika, Sâmkhya et Yoga, Pûrva-Mîmâmsâ et Vedânta.

• Très bonne idée! Je ne vois pas beaucoup de chose à rajouter pour l'instant, ca me semble vraiment bien! Peut etre serait il bon d'encadrer le paragraphe

Le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir de son mode de pensée habituel sous-tendu par celui induit par les « religions du Livre », judaïsme, christianisme, islam. Nous sommes ici devant deux systèmes de vision du monde disjoints et il serait fallacieux de juger un système selon les critères de l'autre.

car il parle de la facon d'accepter une autre mentalité, comment s'adapter a une culture. plus tard il faudra faire un article de notion philosophique peut etre.

--Shiva 21 mai 2005 à 23:37 (CEST)

Citation tronquée du chapitre ‘Comparaison avec la philosophie occidentale’

Le texte cité de Bronkhorst affirme l’inverse de ce que semble affirmer la citation : Tout exposé concernant l’histoire de la philosophie indienne fait l’hypothèse qu’il existe quelque chose qu’on peut appeler «philosophie indienne ». Cette hypothèse ne fait cependant pas l'unanimité. Le mot «philosophie» étant d'origine grecque, on peut se demander si la philosophie ne représente pas un phénomène aussi typiquement qu'exclusivement occidental, un phénomène profondément ancré dans l'héritage hellénique formant la base de la culture occidentale er de nulle autre, Ne serait-il pas plus approprié de parler de « traditions de sagesse », ou simplement de « traditions de pensée » dans le cas de cultures autres que I' occidentale ? Les Grecs n'ont-ils pas introduit des éléments qui caractérisent et déterminent si bien ce qu'on appelle « philosophie » que toute tradition indépendante de leur influence ne saurait par définition prétendre à la qualité de philosophie? Il est indéniable que la philosophie occidentale prend ses racines dans un phénomène originellement grec, dont on peut retracer l'itinéraire à travers les périodes hellénistique ct romaine, puis dans la pensée chrétienne du Moyen Age européen, pour aboutir à la pensée philosophique moderne. La pensée «philosophique» indienne, quant à elle, n'appartient pas à une tradition originaire de la Grèce ancienne. Cette constatation ne suffit toutefois pas à la bannir du domaine de ce qu'on peut légitimement appeler la «philosophie». La vision strictement «occidentalisante» de la philosophie souffre en effet d'un déficit majeur. S'il est vrai que les mots « philosophie » ou « philosophes sont d'origine grecque, il n'est nullement certain que les Grecs anciens auraient reconnu de la philosophie dans les philosophies médiévale et moderne. Ces mêmes Grecs, d'autre part, n'hésitèrent pas a nommer « philosophes» certains des hommes qu'ils avaient rencontres en Inde. La question de la philosophie grecque et, par extension, antique, a été abordée de façon exemplaire par Pierre Hadot dans bon nombre de publications; nous nous fonderons ici en premier lieu sur son Qu'est-ce que la philosophie antique? En bref l'antiquité occidentale ne tient pas la philosophie pour une simple collection de doctrines et de systèmes, mais pour un mode de vie que rythment des exercices spirituels. La philosophie ne s’y réduit pas au seul discours philosophique (pp. 266-69).
Le scan du texte se trouve ici : http://www.fabriceduvinage.de/intro_bronkhorst_origine_philosophie.pdf --Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 11:53 (CEST)

En effet, on ne parle pas de philosophie chez les hindous ni même de sagesse, Ce sont les occidentaux qui nomment ainsi les choses. En revanche, les hindous comntemporains parmi certains ce piquent de métaphysique et se nomment métaphysiciens (autre terme d'origine occidentale, mais plus en rapport avec les grands concept de la philosophie indienne). Ceci dit, il faut éviter de supprimer purement et simplement du contenu avec référence et reformuler si nécessaire. Personnellement, cette section est une aberration d'intellectuels universitaires qui veulent couper les cheveux en quatre. Je serais donc purement et simplement pour sa suppression, mais ici cela ne se fait pas. GLec (d) 1 août 2012 à 12:08 (CEST)

Citer partiellement un auteur pour lui faire dire le contraire de ce qu’il affirme relève de la calomnie. Je complèterai ce chapitre, mais en attendant, vous ne pouvez pas laisser cette citation tronquée.--Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 12:33 (CEST)

Comme indiqué dans la boîte de résumé, soit on supprime la section, soit on la développe, car en l'état elle ne sert à rien. Pour ma part, c'est le genre de section d'un article consacré à la philosophie indienne pour laquelle je n'ai aucune motivation à son développement. Cependant, on ne supprime pas du contenu comme cela, on le reformule si nécessaire. GLec (d) 1 août 2012 à 12:39 (CEST)

Ok, c'est fait. A l'avenir, je vous prie de ne pas trahir la pensée des auteurs que vous citez.--Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 13:10 (CEST)

J'attends la nouvelle monture. GLec (d) 1 août 2012 à 13:12 (CEST)

Comparaison avec la philosophie occidentale

Pour rappel, nous avions ceci :
« Le terme philosophie est un emprunt au mot latin philosophia qui provient lui-même du mot grec philosophia. Celui-ci possède plusieurs acceptions dont les principales sont « l'amour de la science » ou du savoir, la « recherche de la vérité » ou celle de « l'essence des choses » ou bien encore « l'étude des choses de la nature ». Ce mot est donc d'origine grecque est appartient en propre à la culture occidentale. Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique et -corrigé- à la base de la culture occidentale. »

La première phrase référencée ci-dessus semble être sujette à caution pour Fabrice, à savoir :

• Le terme philosophie est un emprunt au mot latin philosophia qui provient lui-même du mot grec philosophia. Celui-ci possède plusieurs acceptions dont les principales sont « l'amour de la science » ou du savoir, la « recherche de la vérité » ou celle de « l'essence des choses » ou bien encore « l'étude des choses de la nature »

Il semble que le « Rey » ne trouve pas d'échos chez Fabrice. Cependant, d'après ce dictionnaire, le terme « philosophie » qui découle du latin est in fine d'origine grecque.
La phrase

• Ce mot est donc d'origine grecque et appartient en propre à la culture occidentale

Celle-ci découle simplement de la précédente. Enfin, la phrase :

• Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique et à la base de la culture occidentale.

Cette phrase ne dit pas le contraire de son auteur, à savoir que la philosophie (et non la sagesse traditionnelle indienne) est d'origine occidentale (et non indienne). Il semble que fabrice confonde philosophie et métaphysique (les upaniṣad majeures qui font autorité chez les hindous sont réputées pour être métaphysiques dans leur fond et pas simplement philosophiques). Simplement le paragraphe était en l'état à développer (poursuivre au delà de la page 12 de la référence) pour aller ensuite dans le sens de l'opinion de l'auteur qui veut défendre la thèse selon laquelle la philosophie ne serait pas un privilège des seuls grecs de l'antiquité occidentale.

Conclusion: il faudrait que Fabrice explique sa logique. En attendant j'attends avec impatience sa version qui devrait suivre un développement de type thèse (ce que j'ai amorcé), antithèse et synthèse.
GLec (d) 2 août 2012 à 07:43 (CEST)

Encore une fois, vous êtes d’une mauvaise foi qui dépasse l’entendement. J’ai supprimé la citation d’Alain Rey, parce que vous aviez dit : soit on supprime la section, soit on la développe. Cette phrase, isolée, n’apporte rien. Je l'ai supprimé parce que je vous avais dit que je réécrirai ce chapitre

C’est la citation de Bronkhorst que vous avez tronquée pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle affirme. Voici ce que vous en aviez relevé :
« Ce mot est d'origine grecque est appartient en propre à la culture occidentale. Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique est à la base de la culture occidentale. »

et voici ce qui est véritablement écrit : « Le mot «philosophie» étant d'origine grecque, on peut se demander si la philosophie ne représente pas un phénomène aussi typiquement qu'exclusivement occidental, un phénomène profondément ancré dans l'héritage hellénique formant la base de la culture occidentale er de nulle autre,(…) La pensée «philosophique» indienne, quant à elle, n'appartient pas à une tradition originaire de la Grèce ancienne. Cette constatation ne suffit toutefois pas à la bannir du domaine de ce qu'on peut légitimement appeler la «philosophie». La vision strictement «occidentalisante» de la philosophie souffre en effet d'un déficit majeur. S'il est vrai que les mots « philosophie » ou « philosophes sont d'origine grecque, il n'est nullement certain que les Grecs anciens auraient reconnu de la philosophie dans les philosophies médiévale et moderne. Ces mêmes Grecs, d'autre part, n'hésitèrent pas a nommer « philosophes» certains des hommes qu'ils avaient rencontres en Inde.(…) En bref l'antiquité occidentale ne tient pas la philosophie pour une simple collection de doctrines et de systèmes, mais pour un mode de vie que rythment des exercices spirituels. La philosophie ne s’y réduit pas au seul discours philosophique.(…) On ne s’étonne dès lors pas que les Grecs considérèrent les sages indiens qu' ils rencontraient comme des philosophes, Megasthenes, ambassadeur de Seleucos Nicator auprès du roi indien Candragupta a Pātaliputra autour de l'an 300 avant notre ère, fut peut-être le premier a utiliser le terme dans ce contexte-ci, D'autres - Strabon, Diodore et Athénée - suivirent son exemple. »
Ce que vous avez cité, c'est l'hypothèse que Bronkhorst contredit.

J’avais par ailleurs indiqué mon intention de compléter ce chapitre. Soit vous patientez, soit vous demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:12 (CEST)

Qu'attendez vous pour développer votre section de manière objective et constructive et cesser de dévier du terrain éditorial. Vous avez tout le temps qu'il faut. Simplement, il y avait lieu de recadrer les choses. En l'état, il n'y a pas de conflit éditrorial puisque je vous donne champs libre. D'ailleurs, tout contributeur est le bien venu pour traiter cette section. GLec (d) 2 août 2012 à 13:30 (CEST) :Remarque : au besoin placez un bandeau « en cours » dans la section pour signaler à des lecteurs ou rédacteurs que quelqu'un est en train de travailler.

"Qu'attendez-vous pour...?" Je n'écris pas n'importe quoi sans réfléchir, contrairement à certains. Si vous n'avez pas de patience, demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:36 (CEST)

et aussi « Vous avez tout le temps qu'il faut » sans rapporter le reste qui veut dire qu'on ne compte pas en heure ou en jour, sachant qu'il ne s'agit pas ici d'un article sensible qui attire beaucoup de rédacteurs. Autrement dit, prenez votre temps. Pas de souci. GLec (d) 2 août 2012 à 13:59 (CEST)

Sources

Bonjour. Je découvre avec intérêt que le Yoga serait "l'une des six écoles orthodoxes de la philosophie indienne", et je m'interroge sur la valeur donnée ici au mot "orthodoxe". Est-ce que l'auteur pourrait préciser la source de cette manière de présenter les choses, pour aider à établir les liens utiles ? Merci Crocy (discuter) 15 février 2014 à 22:28 (CET)

Bonjour. Le Yoga (il faut entendre celui de Patañjali défini dans les yogasūtra) est défini comme suit par The Sanskrit Heritage Dictionary de Gérard Huet : « phil. système philosophique du yoga, attribué à Patañjali_2, l'un des 6 points de vue [ṣaḍdarśana] de l'Hindouisme orthodoxe ». Dans ce même dictionnaire, ṣaḍdarśana a comme début de définition : « ṣaḍdarśana [darśana] n. phil. ensemble des 6 points de vue doctrinaux orthodoxes de l'Hindouisme... ». Autrement dit, il s'agit d'une philosophie indienne qui reconnaît l'autorité du Veda (āstika). Ce qui n'est pas le cas, par exemple, du bouddhisme qui ne reconnaît pas l'autorité du Veda (nāstika ou sectateur non orthodoxe). Cordialement, GLec (discuter) 16 février 2014 à 06:57 (CET)

hors-sujet

La phrase: "En France on peut tout de même penser à Louis Rénou, Charles Malamoud, René Berthelot ou Louis Dumont.", censée exprimer le fait que "En Occident, rares sont les philosophes à avoir entrepris de travailler sur la philosophie indienne" est hors-sujet, car les auteurs listés sont indianistes et non philosophes, Berthelot mis à part, dont l'"oeuvre" "La pensée de l'Asie et l'astrobiologie" ne peut être sérieusement considérée comme celle d'un philosophe.--Zhuangzi (discuter) 27 novembre 2015 à 19:59 (CET)