Discussion:Personnage non-joueur

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Bonjour. Je cite[modifier le code]

Bonjour. Je cite : "ils peuvent également être des adversaires pour les joueurs (dans ce cas ils ne sont pas appelés PNJ, mais bots)." Or les alliés IA des biojoueurs sotn aussi nommés bots. PNJ et bots seraient synonymes, avec comme seule différence que PNJ est pour les Jdr et bots pour les FPS ? Guffman (d) 3 janvier 2008 à 04:02 (CET)

« Non-joueur » dans le titre de cet article : nom commun ou adjectif ?[modifier le code]

Notification Fugitron : Ta modification du 6 octobre 2018 se base sur l'hypothèse selon laquelle dans « personnage joueur », « joueur » n'aurait pas valeur d'adjectif mais de nom, ce sur quoi je suis en total désaccord. Je notifie quelques contributeurs — Carlassimo, Gkml, Enzino et Manacore — pour faire appel à leurs avis. Cette définition de joueur (adjectif), entre autres, ne me convainc pas de ton assertion (d'ailleurs j'écrirais « personnage-joueur » si joueur était un nom). Je t'invite donc cordialement, si tu le désires, à me préciser ton argument car pour l'heure je n'arrive pas à en comprendre la raison.--Braaark (discuter) 10 octobre 2018 à 15:52 (CEST)

Bonjour, pris isolément « joueur » peut être un nom ou bien un adjectif. Dans ce cas de figure, le personnage non-joueur est un personnage qui ne participe pas directement au jeu de rôles. C'est un simple figurant, dirigé par le meneur de jeu. Par conséquent, « joueur » est ici un adjectif qualificatif épithète du nom commun « personnage ». Cet adjectif « joueur » signifie « qui joue, qui a le goût de jouer ». Avec l'adverbe « non », il précise donc bien la non-activité du personnage. Et comme l'a justement dit Notification Braaark :, si « joueur » était un nom, il faudrait impérativement un trait d'union entre les termes « personnage » et « joueur », comme dans voiture-lits, auto-école etc... Or ce n'est pas le cas. Enfin, il ne faut pas de trait d'union entre l'élément « non » et l'adjectif « joueur ». (dans le cas de l'élément « non » : on met le trait d'union uniquement devant les noms ou les substantifs). En conclusion, la bonne orthographe du titre est « personnage non joueur ». Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 10 octobre 2018 à 19:35 (CEST)
À la lecture de cette page, je serais d’accord avec Carlassimo qui préconise « personnage non joueur » si j'ai bien compris. J'en profite aussi pour solliciter quelques autres spécialistes des traits d’union : Cyril-83, Geralix et Ryoga. Cdt. — Gkml (discuter) 10 octobre 2018 à 17:32 (CEST)
Je notifie Notification SenseiAC, qui s'est aussi penché sur la question, au cas où il voudrait intervenir à nouveau.
Je vais utiliser un joker qui n'est pas sans me fatiguer lorsqu'employé à la va-vite, mais le Wiktionnaire n'est pas une source valable et ne peut pas être utilisé pour argumenter de la définition d'un mot. À noter que si le Wiktionnaire propose « qui joue » comme définition de l'adjectif joueur, c'est par simple parallélisme avec le nom joueur tel que défini par le 8e dico de l'académie. En cherchant la définition de l'adjectif sur Internet, je trouve notamment « Qui aime jouer »[1], « Qui aime se livrer à des jeux »[2], « Qui aime jouer, s'amuser »[3] et « Qui aime à s'amuser, à rire »[4]. Jamais je n'ai trouvé que l'adjectif joueur pouvait être utilisé pour qualifier quelqu'un qui joue à un jeu. Par ailleurs, quand bien même ce serait le cas, il me semble qu'il y a nuance entre dire qu'un personnage joue, et dire qu'un personnage peut être joué — ce qui est la définition précise du PNJ. En ce sens, l'interprétation selon laquelle joueur est un nom me paraîtrait plus logique, puisqu'elle adhère mieux à l'idée de personnage qui ne peut pas être joué, qui ne correspond pas à un joueur. Ça, c'était pour la partie interprétation personnelle, on pourra très bien la considérer comme vaseuse mais je tente d'expliquer mon point de vue. Pour attester de son exactitude en revanche, je tiens à rappeler que personnage non-joueur est une traduction littérale du terme anglais non-player character, où player peut être considéré comme un nom sans aucune équivoque, et que la graphie personnage non-joueur est celle qui est retenue par l'OQLF (voir cette page), un organisme qui à mon sens fait autorité. ››Fugitron, le 10 octobre 2018 à 20:32 (CEST)
Edit : je ne parle pas du terme personnage joueur puisque ce n'est pas le sujet, mais la nécessité de mettre un tiret trait d'union n'intervient visiblement qu'en cas de négation. Autrement, le nom épithète (merci à SenseiAC pour le lien) ne demande pas automatiquement de tiret trait d'union (la fiche de personnage joueur éditée par l'OQLF est donc également correcte).
Conflit d’éditionJ'ai aucun avis arrêté sur le sujet, quel que soit le choix, cela m'ira (faisons simplement le bon choix). Mais il me semble que :
Le joueur de "Personnage joueur" est le joueur de jeu vidéo, pour désigner l'avatar : le personnage joueur.
Je serait très étonner d'apprendre que le "joueur" est un qualificatif désignant l'action, donc un "personnage jouant". -- Archimëa [Toc 2 Mi] 10 octobre 2018 à 20:47 (CEST)
Même analyse que Carlassimo, verbatim. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2018 à 21:22 (CEST)

Petite précision : en bonne typographie, on parle de trait d'union et non d'un tiret dans le cas qui nous intéresse. Le mot joueur est effectivement ici clairement un substantif, il doit être relié à l'adverbe « non » par un trait d'union (la non-conformité, un non-professionnel, la non-violence, etc.) contrairement aux adjectifs qui ne sont pas reliés par un trait d'union (un produit non conforme, un joueur non professionnel, un manifestant non violent). --Cyril-83 (discuter) 10 octobre 2018 à 22:56 (CEST)

Les arguments de Cyril-83 et de Fugitron sont convaincants. Pour ma part, ne connaissant pas trop ce genre de distraction, je me suis fié au Wiktionnaire que je rectifierai dès demain, la définition « qui joue » n'étant pas acceptable. Il s'agit donc bien d'un nom (ou d'un substantif) et je change d'avis après une seconde analyse en donnant raison à Fugitron et à Cyril-83. Bonne soirée. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 10 octobre 2018 à 23:54 (CEST)
Il m’est un peu compliqué de donner raison à Cyril-83 qui me traite assez régulièrement de noms d’oiseau peu amènes (il doit avoir oublié de lire RSV), mais pour une fois (et peut-être d’autres), ses arguments sont justes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 octobre 2018 à 00:21 (CEST)
Il est toujours assez étonnant de voir certaines personnes, ici ou dans la vie de tous les jours, être incapables de faire la part des choses et ressasser toujours les mêmes aigreurs ou rancunes... Quant à cet abus de langage quasi généralisé de l'adjectif compliqué à la place de difficile, je le trouve de plus en plus indigeste... --Cyril-83 (discuter) 11 octobre 2018 à 06:21 (CEST)

Pour moi, « personnage non-joueur ». Je serais assez d'accord avec l'analyse de Fugitron, mais je nuancerais légèrement. Un PJ est un personnage joué (et non un perso jouable, autre terme de jeu vidéo). Un perso joué par un joueur, bon. Un PNJ est un perso non joué. Mais PJ sont les initiales de personnage joueur et PNJ de personnage non-joueur, car on a traduit littéralement de l'anglais. Pourquoi le trait d'union ? Parce que l'adjectif « joueur » a toujours signifié « qui aime jouer », jamais « joué ». Le « joueur » de « personnage joueur » est en réalité un substantif (le joueur qui contrôle le perso) adjectivé (c'est-à-dire dont la fonction est celle d'un adjectif épithète, adossé à « personnage »). De même, « non-joueur » est un substantif adjectivé, mais dont la particularité potentiellement trompeuse est d'être essentiellement adjectivé, presque uniquement employé dans la locution « personnage non-joueur ». Donc il faut le trait, comme dans les adjectifs tels « non-violent » dérivés de substantifs. Un personnage non joueur, c'est tout à fait autre chose, c'est un perso qui n'aime pas jouer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 octobre 2018 à 01:42 (CEST)

Effectivement en relisant vos commentaires, un personnage joueur (si joueur est un adjectif au premier sens cité dans mon Petit Robert que je viens d’ouvrir (!) et qui précise que dans tous les cas « joueur « est un nom commun) signifie que c’est quelqu'un qui joue, actuellement ou habituellement (p. ex. « un joueur de boules »), ou qui aime jouer, comme on le dit d’un animal, p. ex. « ce chien est joueur », « mon chat est joueur » (quoique le mien gratte mes grilles de loto, donc il est joueur au sens de la Française des jeux ! Et il fait un bond (les quatre pattes décollées) quand je gagne (analyse sérieuse, sinon il regarde ses croquettes d’un œil attendri, pensant que j'aurais dû mieux utiliser mon argent)).
De même avec l'adjectif, on pourrait écrire, « ce chien est non joueur, car il est vieux et commence à être un peu malade ».
Ainsi, dans « personnage joueur » et « personnage non-joueur », « joueur » est bien un substantif (ce qui serait toujours le cas, cf. Le Petit Robert) qui exprime que le personnage est « un joueur » (comme celui qui joue aux boules) ou « un non-joueur », comme on dirait « un personnage arbalétrier », etc.
Merci à ceux qui m'ont ôté quelques fatigues de réflexion.
Cdt. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 02:18 (CEST)
P.-S. : après vérif. dans Le Petit Robert, il apparaît que « joueur » est toujours un substantif ; ouvrir le (bon) dico aurait donc permis d’abréger la discussion si je ne m’abuse ; mais bon Le Petit Larousse pense que dans « un enfant joueur », « joueur » serait un adjectif ; premier désaccord de ce type que je trouve entre les deux dicos ! Noter que l’Académie française (souvent référence de Carlassimo, c’est d’ailleurs pour cela que je l'ai en stock, mais qu'il n'a pas citée cette fois-ci) précise, comme Robert, que c’est toujours un nom : voir ce lien, dans lequel est toutefois évoqué un emploi adjectivé (« Elle est très mauvaise joueuse. ») qui ne change toutefois pas la nature du mot. Cdt. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 04:23 (CEST)
Je plussoie pour dire que c'est ici un nom. « un personnage non-joueur » est « un personnage (nom) qui n'est pas un joueur (nom) », le sens du nom « joueur » correspondant bien, mais pas « un personnage (nom) qui n'est pas joueur (adjectif) », aucun des sens de l'adjectif ne correspondant. Il ne me semble pas y avoir d'ambiguïté dans ce cas. Comme je l'avais déjà dit, « joueur » dans « personnage (non-)joueur » est un nom épithète. C'est une situation très courante, comme le montre cette page. De la même façon, « membre » étant un nom (toutes les sources que j'ai regardées semblent exclusivement considérer « membre » comme un nom, et aucune ce mot comme pouvant être un adjectif), il faut écrire « État non-membre ». SenseiAC (discuter) 11 octobre 2018 à 02:28 (CEST)

A travers mon erreur d'interprétation, j'aurais appris quelque chose ! Merci aussi à SenseiAC et à Gkml pour leurs explications. Carlassimo Carlassimo 11 octobre 2018 à 08:43 (CEST)

Merci à tous. Je tiens particulièrement à te remercier, Fugitron, pour ta réponse limpide (j'étais convaincu dès la lecture de la page de l'OQLF) et pour avoir attiré mon attention sur ce sujet intéressant.--Braaark (discuter) 11 octobre 2018 à 10:36 (CEST)
Bonjour. Je suis malheureusement au regret de vous dire que je suis en désaccord avec vous (tous). En particulier pour ce qui concerne l'analyse. Les deux graphies sont sans doute admissibles et justifiables, mais je préfère nettement personnage non joueur, c'est-à-dire un personnage qui ne joue pas (ou qui ne joue pas « pour de vrai ») plutôt qu'un personnage qui est un non-joueur. Pour l'anecdote, les P.N.J. que j'ai côtoyés, dans le cadre de jeux de rôles grandeur nature, jouaient bel et bien dans le jeu, mais ils n'étaient pas des participants. C'était des membres de (ou choisis par) l'organisation dont le but était d'orienté le jeu « en sous-main », afin qu'il reste dans les grandes lignes du scénario défini par les organisateurs (je viens de me rendre compte que tout cela était bien expliqué dans la page de l'article… Clin d'œil). Pour moi, le cas est tout à fait analogue à celui que l'on aura dans une phrase comme : « Exclusif : le président non candidat à sa réélection. » (Le président ne « candidate » pas à sa réélection.) Écririez-vous « non-candidat » sous prétexte que candidat est un nom ? En revanche : « Trois jours après son annonce fracassante, le président non-candidat part faire bronzette sur l'île d'Oléron. » (Oui, ce président-là, celui qui est un non-candidat à sa réélection.) Après, il est tout à fait possible que dans le cadre informatique, personnage non-joueur soit plus pertinent que personnage non joueur, mais je n'ai pas analysé le cas. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 octobre 2018 à 16:15 (CEST).
Ton analyse ne changera rien, je le crains, Malicweb. Quand dans un RPG grandeur nature tu rencontres un participant dont le rôle est défini à l'avance, tu rencontres un non-joueur qui interprète un personnage, tu rencontres en même temps ce personnage interprété mais qui n'interprète pas : le perso c'est Godefroy de Saint-Tristan, noble chevalier du royaume, et le non-joueur ou interpréteur c'est Florian Duchamp, employé chez Michelin. De même, quand tu rencontres un PJ, tu rencontres un perso qui est plus qu'interprété, qui est joué (dans le sens où celui ou celle qui l'incarne prend des décisions et agit pour atteindre un but fictif), mais qui de toute façon n'interprète pas et ne joue pas, c'est le joueur, celui qui incarne, qui joue par définition. Si maintenant tu relis mon précédent message, tu verras qu'un personnage non-joueur n'est donc pas un personnage non joueur : « non joueur », à cause du détachement des deux mots qui prouve qu'on a affaire au traditionnel adjectif « joueur », ne peut signifier que « qui ne joue pas ou n'aime pas jouer », tandis que « non-joueur » peut signifier cela mais aussi, comme ici, « qu'un non-joueur incarne ». Autrement dit, « personnage non joueur » ne peut pas signifier « perso incarné par un participant, une IA ou quelque chose qui n'est pas un joueur », parce qu'en français ce sens « indirect » (quand l'épithète ne qualifie bien le substantif qu'avec un ajout mental de contenu tel que « incarné par ») ne peut pas être suggéré par une telle locution de forme substantif + adverbe + substantif(adjectivé). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2018 à 17:26 (CEST)
@Ryoga Encore une fois, les deux formes sont justifiables, évidemment, mais on se trouve dans un cas analogue à « cette personne est non actrice de sa vie » ; « ces gars sont non acteurs de leur vie » ; « les gars non acteurs [de leur vie] font peine à voir » ; etc. Au final, tu diras : « les personnes non-joueurs ont rendez-vous à la taverne pour le briefing », alors que je dirai : « les personnes non joueuses ont rendez-vous à la taverne pour le briefing ». Les personnages non joueurs sont à ranger dans la même catégorie que les personnages quasi joueurs, les personnages presque joueurs (et les personnages mauvais joueurs ?) Cordialement, Malicweb (discuter) 15 octobre 2018 à 11:49 (CEST).
Mais non, je répète : PNJ = personnage non-joueur = personnage de non-joueur (du maître de jeu, de l'ordinateur, etc.) = personnage non contrôlé/interprété par un joueur = personnage non joué, et non personnage qui ne joue pas. Mais : personne non actrice de sa vie = personne qui n'agit pas. Rien à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 octobre 2018 à 13:21 (CEST)
Notification Malicweb et Ryoga : Le sujet ne devrait pas continuer à être débattu ici si l'on souhaite ne pas trop alourdir ce fil. Si vous désirez approfondir cette question je suggère de plutôt le faire sur la page de discussion des conventions typographiques ou sur vos pages de discussion personnelles. En ce qui me concerne, la graphie de l'OQLF fait autorité.--Braaark (discuter) 15 octobre 2018 à 16:42 (CEST)
Oui non mais... ^^ C'est parce que j'ai parié sur le fait qu'on rédigeait les tout derniers coms. Je ne pouvais décemment pas ouvrir une autre discussion. Tout est sous contrôle ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 octobre 2018 à 17:23 (CEST)