Discussion:Numération romaine

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Nombre maximum[modifier le code]

Posté par 24.203.192.63 le 20 mai 2003 à 20:08 :

Le nombre maximun romain est donc MMMCMXCIX = 3999 arabe puisqu'il n'existe pas de symbole représentant 5000. Le 4 est toujours 5-1 comme IV(4), XL(40) et CD(400).

Avant d'avoir déduit cela, j'ai toujours cru que le maximun était : MMMDDDCCCLLLVVVIII = 4968

Donc les Romains étaient limités à 3999 arabe soit MMMCMXCIX romain.

Déduction de Kevin Pereira qui voudrait vraiment en être certain.


Intéressant comme idée :) Qui saura confirmer ?

Ashar Voultoiz

Cela confirme en effet ce que j'ai lu aussi chez Grünberger et Jaffray. En trichant un peu et en s'autorisant la tolérance introduite par le "IV d'horloger" qui s'écrit IIII sans que quiconque y trouve apparemment à redire, on peut à la rigueur monter à 4999 en écrivant MMMM.

Unicode a les caractères 5000 (ↁ) et 10000 (ↂ). Ça vient d'où? ✒ David Latapie 21 jan 2005 à 04:47 (CET)

On trouve ces symboles dans IFRAH, page 477. 5000 (ↁ) serait juste une stylisation de 500 (D) avec un arc de cercle en plus--Remaille31 (d) 8 septembre 2009 à 23:09 (CEST)
je rappelle que les Romains n'avaient aucun problème pour manipuler des valeurs dépassant les centaines de milliers, pour leur commerce et leurs recensements. Donc cette notion de limitation n'a guère de sens Ursus (discuter) 18 novembre 2016 à 19:37 (CET)

Numérotation et Numération ?[modifier le code]

Y-a-t-il un article décrivant les nuances entre ces deux termes ?

J'avoue ne pas très bien saisir la nuance dans certaines cas ....

Xmlizer 6 jul 2004 à 10:37 (CEST)

Je suis très intéressé par la réponse, dans le cadre du Dictionnaire des nuances. ✒ David Latapie 21 jan 2005 à 04:50 (CET)

Le lien Dictionnaire des nuances est mort. Ça semblait intéressant ! Une autre adresse ? --Remaille31 (d) 8 septembre 2009 à 23:11 (CEST) (4 ans après)
  • Numérotation : affectation à chaque élément d'une liste d'un numéro d'ordre ( numérotation des pages d'un livre = pagination, numérotation téléphonique ...)
  • Numération : deux sens
    • système d'écriture d'un nombre : c'est le sens dans cet article et dans ceux de cette série
    • dénombrement, comptage (numération globulaire)

HB 20 janvier 2006 à 17:02 (CET)

Conclusion ?[modifier le code]

La conclusion de l'article me semble à réécrire ; je n'en vois pas très bien l'intérêt.

Elle me paraît en outre plutôt hors sujet ici. Goliadkine 9 oct 2004 à 14:15 (CEST)

Limitation des nombres romains[modifier le code]

Si l'on en croit Georges Ifrah et sa très érudite Histoire universelle des chiffres (collection Bouquins, Robert Laffont), la limitation de la numération romaine à 4'000 ou 5'000 imaginée dans l'article est sans aucun fondement.

Dans IFRAH, page 476, il précise que l'application simple du principe additf au sept chiffres de base ne permet que la représentation de nombres inférieurs à 5000. Si je ne me trompe pas 4999 = MMMMDCCCCIX (pas plus de 4 fois le même symbole), on est au maximum, il a fallu introduire de nouveaux symboles ou accepter d'utiliser M plusieurs fois mais cette évolution est apparu tardivement après la chute de l'empire romain.--Remaille31 (d) 8 septembre 2009 à 23:03 (CEST)

Pour résumer les explications de Georges Ifrah (tome 1, page 454 et suivantes),

1. A l'origine, les chiffres romains n'ont pas la forme de lettres; il s'agit de symboles spécifiques. Certains y ressemblent et ils se transformeront facilement en lettres (I,V,X), d'autres au contraire subiront diverses transformations (rotation, symétrie, écartement, etc) avant de ressembler enfin à une lettre (L, C, D), le "chiffre 1000" (sic) subira lui un grand nombre de modifications avant de devenir le M que nous connaissons (et il continue d'ailleurs à exister sous des formes multiples et non littérales).

2. Selon l'auteur de l'Histoire universelle des chiffres, les premières mentions des lettres numérales ne remontent guère au-delà du 1er siècle avant l'ère chrétienne; La première mention de M et D comme chiffre ne date que de 89 avant J.-C. et la première apparition du L pour 50 seulement de 44 avant J.-C. ! (Note 1, page 456)

2. Il existe d'autres "chiffres" pour désigner 1000, 5'000, 10'000, 50'000, 100'000... Ces symboles (parfois obtenus par la répétition partielle d'un même motif et existant sous différentes formes pour une même valeur) ne ressemblent à aucune lettre latine et ne sont pas représentés par elles.

On trouve également la référence à des chiffres spécifiques pour représenter des quantités supérieures à 1'000 dans (par exemple) "Méthode de Langue Latine" (page 241) d'Étienne Famerie, paru chez Nathan Université en 1989. telles 2'000 représenté par une sorte de vague Pi grec, ou 100'000 (centum millia) comme un C surmonté d'une barre horizontale...

3. Ifrah et Famerie indiquent tous deux quelques exemples (connus) où la répétition est supérieure à 3. Exemples : 40 = XXXX, 95 = LXXXXV, 400 = CCCC... Ifrah donne même une illustration d'une inscription gravée sur une stèle du Ier siècle et retrouvée au Forum romain où le nombre symbole utilisé pour 100'000 est répété (au moins) 23 (vingt-trois) fois.

4. Ifrah note également le caractère contradictoire des principes additif (un symbole répété est additionné) et soustractif (un symbole plus petit que son successeur à droite est soustrait) appliqué dans la numération romaine.

5. Pour lui, le chiffres romains ne servent pas à effecter des opérations arithmétiques, mais ne sont que des abréviations destinées à notifier et retenir les nombres.

Q.E.D. ?

Goliadkine 10 oct 2004 à 15:22 (CEST)

Exact. Cela fait belle lurette que je me promets de réécrire cet article, d'autant que j'ai quelques photos d'Italie avec des chiffres romains non « classiques ». Vincent 10 oct 2004 à 16:11 (CEST)

y a-t-il une base à la numération romaine ?[modifier le code]

Notre système actuel est en base dix, mais en ce qui concerne la numération romaine, quelle est la base ? si quelqu'un a une réponse à ma donner, elle sera la bienvenue.

le mieux est de lire l'article sur système de numération où on apprend que le système romain est de base 10 mais additif (quasiment) donc peu exploitable. Les système de base 10 exploitables sont les système positionnels HB 20 janvier 2006 à 16:55 (CET)


== 12*12=144 Calcul ==

la citation: "Il se peut que les utilisateurs de ce système de numération aient été amenés, pour effectuer des calculs, à connaître certains résultats par cœur. Si, par exemple, ils savaient le produit de XII par XII, il était alors facile d'en déduire le produit de XII par un de moins ou par un de plus."

difficile a comprendre!! produit: [mathématiques] résultat de la multiplication de (deux nombres)


5 x 5 = 25 donc XII x XII = CXLIV en romain à moins que ce soit 12 + 12 = 24 donc XII + XII = XXIV ou XXIIII ?

l'article est certes un peu fouilli et cette remarque aurait mieux sa place quand on parle de la difficulté de calculer donc de l'importance des abaques. Cependant la remarque est on-ne-peut-plus claire. Supposons qu'un comptable connaisse par coeur la valeur d'une grosse (douze douzaines = 144 = CXLIV), il peut sans trop de difficulté, par une simple soustraction ou addition, connaître la valeur de 11 douzaines = CXLIV - XII = CXXXII, ou bien la valeur de 13 douzaines = CXLIV + XII = CLVI. Mais remarquons que le système décimal a bien simplifié tout cela. HB 20 janvier 2006 à 16:55 (CET)

nombres inférieurs à 1[modifier le code]

Comment les romains notaient-ils les chiffres inférieurs à 1? Je veux par la parler des fractions et des nombres décimaux. Selon l'article Unité de mesure romaine, dans le texte des Gromatici veteres, il est noté à la 8ème ligne que "La coudée compte 1 pied et demi" se dit en latin "Cubitus habet pedem Iς". Ainsi, peut-on en conclure alors que 1/2 s'écrit "ς". Qu'en est-il des autres valeurs?
Thomas D.

Quatre d'horloger[modifier le code]

J'ai fait la photo d'un bâtiment pour illustré le "quatre d'horloger": http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Clocher-horloge-grand.jpg Je ne sais pas comment insérer une vignette de l'image donc si qqn pouvait l'ajouter dans l'article si la photo vous semble convenable.

Autre chose, pourquoi avoir mis les chiffres romains avec une feuille de style en minuscules et en petites capitales (text-transform:lowercase; font-variant:small-caps;) ? C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux. Dans le Manuel de Typographie française, Perrousseaux distingue les chiffres romains en grandes capitales et en petites capitales. Il n'est pas question de minuscules. D'ailleurs je trouve ça plus élégant de mettre des petites capitales plutôt que des minuscules (par exemple il n'y a pas de point sur les i ce qui évite toute confusion).

--Katsoura 26 août 2006 à 01:46 (CEST)

il suffit d'insérer:

image d'une horloge

Oxyde 26 août 2006 à 02:10 (CEST)


Bonjour Il me semble que l'info "Cet usage a été repris en horlogerie où 4 heures s'écrit IIII, essentiellement pour des raisons de lisibilité[réf. nécessaire] sur un cadran rond, surtout quand les bières (gravures chiffrées) y sont inclinées." ne devrait pas être mentionnée. Il s'agit, me semble-t-il, plutôt d'un "bruit", d'une explication populaire, que d'une chose avérée.

Il me semhttp://fr.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_link.pngble qu'il faudrait prendre en compte les réponses données à ma question sur Oracle : "...On ne peut pas dire que le 4 était noté IIII de façon systématique sur "les horloges européennes", mais c'est en même temps logique : actuellement, on écrit toujours IV pour 4, mais c'est assez récent que cela soit devenu la règle absolue. Pendant tout le moyen-âge et disons jusqu'à il y a environ 300 ans, il est très courant de voir quatre écrit IIII dans toutes sortes de manuscrits (et aussi XXXX : quarante). Mettre ce IIII sur des horloges n'avait donc rien d'original ou de choquant. Amicalement Aluminium (d) 2 mai 2009 à 03:59 (CEST) .... Le 4 est toujours noté IIII (quatre d'horloger) sur les horloges classiques (européennes ou pas). L'article dit "pour des raisons de lisibilité, surtout quand les chiffres y sont inclinés", moi je pense que c'est par tradition ... (pour le IX et le XI ce pourrait être pareil...) --Serged/♥ 2 mai 2009 à 09:38 (CEST)

Comme je dis sur Oracle, tout ceci me donne à penser que : Le fait que la graphie IIII était celle usuelle lorsqu'on se mit à faire des horloges de ce type soutient la thèse "tradition". Par contre rien ne soutient bien la thèse lisibilité: — pourquoi un IV serait-il moins bien "lisible" qu'un VI ou un IX ? — qui va bien aller s'imaginer qu'il pourrait avoir en face de lui une horloge qui lui indique 1h, 2h, 3h, 6h, 5h, ? ... — Et qui lit vraiment les chiffres d'un cadran? Le cadran analogique est un système de signalétique global : on appréhende globalement la position de l'aiguille dans le cadran, et ne prend pas la peine (et n'a pas vraiment besoin) de lire les chiffres. D'ailleurs l'horlogerie agit bien en conséquence et produit des montres à cadrans non-chiffrés.

Plus probable semble donc que le "4 d'horloger", est tout simplement une conservation de graphie ancienne, de celle usuelle au tout début de la fabrication de ce type d'horloge, et relève donc seulement d'un traditionalisme professionnel de l'horlogerie. Qu'en pensez vous? --Bayanxongor (d) 3 mai 2009 à 09:57 (CEST)

Il me semble (lu dans Ifrah) que le IIII des horlogers est apparu au moyen-âge. Il s'agissait d'une régression dans l'usage des chiffres romains. En effet le IIII est apparu en premier pour donner ensuite le IV puis, au moyen âge : IIII. C'est un usage qui dure jusqu'à nos jours. --Remaille31 (d) 8 sept 2009.

Le IIII pour 4 est dû aux Étrusques lesquels qui ne travaillaient pas en base 5 mais 10 (+, puis x) voir numération étrusque. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 31 octobre 2009 à 20:58 (CET)

Notation IIX[modifier le code]

J'ai entendu parler d'une autre notation du 8, IIX. Quid ?

Yohan88 (d) 31 octobre 2009 à 20:15 (CET)

également due aux Étrusques qui pouvaient retrancher 1 ou 2 voire 3 à un arrondi multiple de 10 (comme 17 pour ci-em zathrum : 3 ôté de 20). -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 31 octobre 2009 à 21:01 (CET)

Jusqu'où aller en soustraction?[modifier le code]

L'article français mentionne qu'il est possible de noter 99 de la façon suivante: IC

Ceci est contredit par l'article anglais qui énonce comme règle : « A numeral for 10n (I, X, or C) may not precede a numeral larger than 10n+1, where n is an integer. That is, I may precede V and X, but not L or C; X may precede L or C, but not D or M. The numerals 5×10n (V, L, or D) may not be followed by a numeral of greater or equal value. Any symbol that appears more than once consecutively may not be followed by a symbol of larger value. »

L'article en néerlandais donne comme règle, et c'est ce qui me semble le plus simple : « on peut seulement soustraire un chiffre d'un chiffre supérieur si ce dernier est 5 ou (au maximum) 10 fois plus grand. »

Je proposerais de mentionner la règle comme cela. (Contribution de IP 94.110.155.115)

Des verifications dans le numérotage des livres ou chapitres d'oeuvres latins donnent raison au contributeur ci-dessus : le site remacle.org, une de nos bonnes sources numérote XCIX le livre 99 de Pline , XLIX le chapitre 49 d'Histoires III de Tacite. Donc I peut se retrancher de V ou X, X se retrancher de L ou C Ursus (d) 16 mai 2011 à 09:56 (CEST)

Article de qualité[modifier le code]

bonjour, je trouve que cet article est superbement rédigé, très clair, très précis, très complet, d'un haut niveau de détails... j'en ai peu vu de ce niveau ! Bref, j'aimerais le proposer comme article de qualité. Quelqu'un y voit-il un inconvénient ? --Otto Didakt (discuter) 21 mai 2015 à 06:40 (CEST)

C'est très prématuré, l'article manque totalement de références (5 références seulement, dont trois ne sont que des commentaires). Le rejet sur une soumission AdQ ou même BA de l'article dans cet état sera massif. Il faut d'abord ajouter des sources Ursus (discuter) 21 mai 2015 à 10:58 (CEST)
Bonjour, je reviens à la charge : en lisant l'article je me suis également immédiatement demandé pourquoi ça n'était pas un article de qualité. Je ne sais pas d'ailleurs si ça a une réelle importance de le labelliser, mais la qualité de cet article et des discussions afférentes saute aux yeux, quand bien même le travail ne serait pas terminé... Clitocybe (discuter) 9 décembre 2016 à 19:47 (CET)
Toujours un manque criant de références, dont la moitié ne sont que des commentaires. Une bibliographie squelettique. Aucune chance d'obtenir un label dans cet état. Ursus (discuter) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)