Discussion:Mème

Avis 1

Pour une meilleure compréhensibilité, il serait bon, à mon avis, de préciser dès le début de la partie définition que le mème appartient à la catégorie des idées, des informations. A l'heure actuelle, on peut croire qu'un mème est quelque chose de matériel jusqu'au début du 4ème paragraphe où l'on parle enfin d'unité cognitive ( et encore, au conditionnel, alors qu'on est dans la partie définition ! ). Le lecteur potentiel se sera arrêté au paragraphe précédent qui le laisse penser que 'mème' est un concept mal construit. Normal dans ce cas que lui non plus n'y comprenne rien !--Grasyop 20 janvier 2006 à 18:56 (CET)

Avis 2

Le paragraphe 3 est étrange : "La définition du mème n'est pas réellement établie, dans la mesure où il n'existe pas de moyen d'observation permettant de [...]". Observations, expériences, sont certainement nécessaires à la compréhension de la réplication des mèmes, c'est-à-dire à la mémétique, mais je doute qu'ils soient nécessaires pour donner la définition que Dawkins, l'auteur de ce concept, a donné au mot. Commençons par donner la définition historique du mot avant de vouloir le rédéfinir, non ? --Grasyop 20 janvier 2006 à 18:56 (CET)

Avis 3

Il y a un fort contraste entre la paragraphe 4, qui se veut très rigoureux ( trop ? pour la compréhensibilité ) en distinguant un mème "du comportement qu'il[] confère[] à l'individu", et le dernier paragraphe ( §6 ) qui ne me semble plus rigoureux du tout, et qui ne véhicule plus la définition du mème, mais l'interprétation ( à mon avis assez restrictive ) que l'auteur en fait : "Toute culture véhicule des centaines de mèmes" écrit-il. On aurait aussi bien pu écrire "des milliards" ! En fait, c'est toute la culture qui est faite de mèmes, si j'ai moi-même bien compris le concept. Le mème est l'atome ( i.e. l'unité indivisible ) de la culture, comme le gène est l'unité indivisible de l'ADN.

Bizarrement ce paragraphe ne contient pas de conditionnel, alors qu'il me paraît le moins neutre. --Grasyop 20 janvier 2006 à 18:56 (CET)

(pas compris, mais je garde la "discussion"

Qui même me suive ?

Quelqu'un a une idée de ce que le roman fait dans la bibliographie?

Révert de synthèse

Une "synthèse" a été faite par Utilisateur:194.119.123.25, qui semble exister? de manière durable. Je n'ai rien contre les "synthèses", mais là, c'était une coupe franche ; ça me semble pas vraiment nécessaire sur un article déja aussi court. Je ne comprends pas pourquoi il fallait supprimer par exemple Le mème le plus apte à être transmis a alors tendance à éliminer les autres ; à l'instar du gène, le mème est susceptible d'évoluer par sélection naturelle, qui semble informatif et bien formulé. La "synthèse" est formée de phrases d'un paragraphe, très laconiques.

Je suis un peu embêté parce que j'ai écris une partie de l'ancienne version, mais la nouvelle 1) n'apporte rien, et 2) retire des choses, tout en utilisant un style "robotique". Ca me semble le minimum de venir ici pour discuter de modifications aussi peu évidentes, donc j'en ai réverté une bonne partie. Arnaudus 26 avr 2005 à 19:03 (CEST)

Pour moi c'est un vandalisme, tu as bien fait. Ralph 26 avr 2005 à 21:15 (CEST)

Définition proposée par Arnaudus :

"Un mème est un élément de la culture en vigueur dans une société humaine. Il se manifeste comme un concept, une information, une attitude, une ritournelle, etc. Défini par Richard Dawkins, le mème prend tout son sens quand on le compare avec son analogue biologique, le gène. Ainsi, le mème se transmet entre les individus, et tout comme un gène, il peut subir des mutations ; ainsi, plusieurs versions d'un mème coexistent à certaines périodes. Le mème le plus apte à être transmis a alors tendance à éliminer les autres ; à l'instar du gène, le mème est susceptible d'évoluer par sélection naturelle. Mème et mémétique sont analogues à gène et génétique, appliqués à la société et non aux individus. On parle par exemple de « communication virale » (William Seward Burroughs) pour la diffusion de bouche-à-oreille d'information et de concepts. Toute culture véhicule des centaines de mèmes. Leur rôle peut être banal (titre de chanson à la mode, marque très connue) ou crucial pour la vie en société (paradigme, convention commune). Un mème peut être largement répandu car il tend à se diffuser par lui-même une fois franchie une masse critique d'utilisateurs du terme (percolation)."

Puis-je me permettre de signaler toutes les inexactitudes et lourdeurs de syntaxe que je relève dans cette définition, ou mes remarques vont-elles être censurées ?

J-P

Euh… peut être que j'ai raté une discussion, mais, personnellement, j'aime bien les échanges sur ce sujet, je vous suggère de mettre en exécution vos propositions. N'oubliez pas de signer pour la date avec ~~~~ Gordjazz allô? 6 janvier 2006 à 20:11 (CET)

Je vais le faire bien sûr. Mais je ne suis pas iconoclaste. On m'a déjà affublé de l'épithète "illuminé" et mes productions "d'élucubrations" alors que je suis on ne peut plus sérieux et documenté sur la question. Je me méfie donc...

Je commencerai par la première phrase "Un mème est un élément de la culture en vigueur dans une société humaine." 1) Peut-on savoir ce qui est "en vigueur", la culture ou l'élément ? 2) Si c'est un élément qui n'est plus en vigueur ce n'est plus un mème ? Comme l'anthropophagie, le cannibalisme ou la pédérastie institutionnelle du modèle grec antique... Il y a des quantités d'autres exemples. Tout cela semble montrer à l'évidence que "en vigueur" est particulièrement inadaptée comme précision. Mais ce n'est pas la seule bien entendu ! Car "le mème prend tout son sens" est une autre ineptie assorti de son analogue biologique le gène... Dawkins a fait une analogie par la pensée mais il reconnaît lui-même que le mème n'est pas "l'analogue" du gène. Quoi qu'il en soit, la formulation est pour le moins très maladroite même s'il ne s'agit pas franchement d'une élucubration... (à suivre...) Jean-Pierre dim 8-01-06

Il me semble que "en vigueur" s'applique à la culture. Mais dans ce cas c'est redondant puisque la culture d'une société est effectivement celle qui y est en vigueur. Peut-être il serait plus utile de qualifier l'élement en mettant "unité cognitive échangeable" ou quelque chose comme ça. Gordjazz allô? 8 janvier 2006 à 19:36 (CET)

D'un strict point de vue grammatical "en vigueur" s'applique au master du groupe nominal "un [élément] de la culture". C'est le substantif 'élément' qui dirige tout. Mais en effet l'ambiguïté est permise car on peut considérer l'autre groupe nominal "la culture en vigueur" isolément... C'est ce qui justifie ma remarque affirmant que l'ensemble de la phrase - notamment appliqué à une définition - est inepte car confus...

En effet le mème est assez souvent une unité cognitive échangeable, communicable et transférable. L'idée de Dawkins est surtout qu'il est un 'replicator' et qu'il aurait tendance à se répliquer seul en se servant du support biologique humain pour s'y répandre. Je ne suis pas - personnellement - en accord avec cette hypothèse. Mais j'y reviendrai volontiers si l'on peut réellement discuter dans cette rubrique de Wikipédia...

Je ne connais pas la syntaxe en usage dans Wikipédia, donc je reste pour l'instant nul dans la présentation de mes coordonnées finales. Jean-Pierre allô? 8 janvier 2006 à 22:40 (CET)

Effectivement, il me semble que la définition même du mème est de se répliquer, ce qui est le résultat du transfert/échange cité plus haut. Je n'en connaissait pas d'autre. Gordjazz allô? 8 janvier 2006 à 22:53 (CET)

Mise en oeuvre

Suite au commentaire de Ploum's (voir historique de l'article), je retire le paragraphe suivant, qui semble en effet inapproprié (élucubrations d'un illuminé?). Arnaudus 2 janvier 2006 à 10:18 (CET)

Bravo pour tes appréciations ! Je suis un spécialiste et un praticien des neurosciences pas du tout illuminé. Il semble juste que tous les deux vous n'ayez pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit sur le sujet des mèmes.

Je trouve que le fait de calomnier des contributeurs sans savoir est indigne de la philosophie Wikipédia ! "Élucubrations" & "Illuminé" c'est très grave ! Je te propose juste de vérifier la réalité scientifique de mes propositions avant de te prononcer aussi stupidement.

Quant au "roman" ??? dans la biographie, il s'agit du seul livre écrit en langue française sur le sujet des mèmes et de la mémétique dont tu donnes par ailleurs le lien externe, celui de la Société Francophone de Mémétique, association dont je fais partie et à laquelle je contribue activement.

"L'illuminé" te salue bien Arnaudus et reste dans ses "élucubrations", tout en conservant un exemplaire de tes modifications castratrices, juste pour la postérité...

Si tu acceptes de discuter de la vraie définition de ce que représente un mème, je suis à ta disposition, sinon, on en reparlera dans quelques années, tu verras ! Jusqu'à présent, ce que tu as écrit ou validé ne sont que les origines et les présupposés du mot mème.

Jean-Pierre

http://www.memetics-story.com/article-1510712.html

Euh on est bien dans la rubrique "discussion" n'est-ce pas ? Discussion... si on peut dire !!! Une discussion, ne serait-ce pas un échange d'arguments ?

Je rappelle juste que le détail (ce qui est important pour mieux comprendre ce qu'est précisément un mème) se trouve dans les deux liens fournis.

Passage supprimé

Dans le cerveau humain, l'engramme d'un mème occupe des réseaux de neurones interconnectés au sein d'aires spécialisées dans des tâches bien spécifiques (Vision, audition, émotion, olfaction, cognition...) http://www.memetics-story.com/article-1487828.html

Les 5 types de mémoires peuvent être sollicités: mémoire procédurale, mémoire de travail, mémoire sémantique, mémoire perceptive et mémoire épisodique.

 

Ouhla, il s'en passe des choses quand je ne suis pas là... bon, je m'explique :

• Rendons à César ce qui appartient à César : je n'ai rien écrit dans cet article, ou presque, je me suis évertué á arranger les contributions successives.
• Au passage, ce n'est pas moi qui ai parlé de "roman".
• Quand quelque chose ne me plait pas dans l'article, je le modifie et je viens me justifier dans la page de discussion. Beaucoup de malentendus auraient été évités si tout le monde avait fait ça.
• Je suis désolé de t'avoir choqué avec mon commentaire. Le point d'interrogation était là pour signifier une question ; j'ai rarement entendu des insultes sous forme de question. Mais je comprends quand même que ça puisse picoter, donc je présente mes excuses les plus sincères à un contributeur qui s'avère tout à fait sérieux.
• Tout ça ne m'empêche pas de ne pas avoir vraiment changé d'avis sur le fond. Je ne regrette pas d'avoir fait sauter ta contribution, pour plusieurs raisons. Comme tu t'en es aperçu, je ne suis pas le seul à n'avoir rien compris. À mon avis, c'est hors sujet. Si j'ai bien saisi le sens de ce passage, ça parle en gros du support de la mémoire dans le cerveau. Mais c'est tellement précis et spécialisé que je ne vois franchement pas le rapport avec les mèmes.
• Et oui, discutons de la vraie définition de mème, et puis, autant le faire correctement, citons donc R. Dawkins :

I think that a new kind of replicator has recently emerged on this very planet.[...] The new soup is the human culture.

• Je pense donc qu'on ne peut définir un mème sans les notions de culture et de replicateur. Après ça, on fait comme on veut, ça se discute.
• Au passage, deux pages plus loin dans "The selfish gene", on peut lire : Let us pursue the analogy between memes and genes further. Le terme d'analogie semble tout à fait correspondre à la situation : il n'y a aucun lien logique entre les deux concepts, à part une étonnante ressemblance. Je retournerais donc votre argument : bien entendu, on ne peut probablement pas pousser l'analogie à l'extrême, mais même Dawkins a employé le terme "analogie".
• Enfin, je ne comprends pas trop ce que vous sous-entendez en parlant de la "vraie" définition du concept. Je croirais presque y lire que la définition donnée par Dawkins, cette définition abstraite et conceptuelle, construite par analogie avec un objet biologique, vous semble inapropriée, et que vous souhaiteriez ajouter cette idée du support biologique du même (cerveau neurones mémoire etc.).
• Et puis pour finir, je n'apprécie pas non plus m'en prendre plein la tronche parce que j'ai essayé de défendre cette ébauche d'article mal foutue, mais finalement pas trop fausse, contre des modifications qui m'ont parues hors-sujet et non-justifiées. Je ne suis pas spécialiste en neurosciences ni membres de la société de mémétique, mais je sais encore ce que Dawkins a raconté et ce qui est de l'interprétation personnelle, ou tout du moins postérieure à l'oeuvre originelle. Arnaudus 20 janvier 2006 à 21:04 (CET)

oui Arnaudus tu sais ce que Dawkins a raconté en 1976. Moi je te parle en 2006. Mais laisse donc la définition que tu défends. Je confirme juste qu'on en reparlera dans quelques années. Dans le concept de mème (mot inventé par Dawkins) il y a l'idée de "même" (il pensait au français ) => qui se réplique en même, pareil. Mais il y a aussi la notion de mémoire culturelle. Je dis volontiers que les mèmes sont des fichiers bio-informatiques stockés dans les cerveaux humains (fichiers texte, fichiers images ou fichiers son) dont le support biologique est composé des réseaux de réseaux de neurones impliqués et des neurotransmetteurs qui permettent une telle fixation, suffisamment durable pour qu'elle ne s'apparente pas qu'à une simple mémoire de travail. Il n'y a aucun hors-sujet dans ma proposition. Je suis au contraire en plein dedans. Au contraire, l'analogie mème <= gène est de plus en plus contestée tant il est vrai que c'est une métaphore inexacte...

Plus je viens relire l'article sur "mème" dans Wikipédia et moins je suis d'accord avec ce qui y est écrit. Je crois même qu'on va complètement à côté de ce qu'est un mème.

http://www.memetics-story.com/article-1510712.html

Je n'en démors pas. Un même est un fichier informatique (de bio-informatique s'entend...)

Méthodologie de Mesure

En plein dans la lecture du "Comment les systèmes pondent" (page 51 :) je me pose déjà la question des systèmes de mesure possible à mettre en oeuvre.

Les discussions sur les mèmes font écho chez moi à la mécanique quantique ou l'entropie des gaz. A défaut de mesurer chaque événement ou entité, qui a une tendance forte au mouvement brownien ou à des mouvements pour lesquels on ne possède pas encore les techniques/technologies de mesure, on peut déjà mesurer statistiquement l'émergence d'évènements et leurs propagation. Ceci peut déjà servir à mesurer les événements observables...

Quant à l'incidence de ces événements et leurs implications durables sur le fond des comportements et des cultures, y-at-il quelqu'un qui connait d'autres méthodes de mesure d'hystérésis?

(c'est bien abscons tout ça non? :))

Fjölthan 1 mars 2006 à 13:32 (CET)

Ebauche Psychologique??

Je suis surpris que cet article soit notifié comme une ébauche sur la psychologie...

Selon les créateurs des mèmes, ils seraient des entités vivantes, utilisant comme support les cerveaux et le langage. En gros, les informations et les mèmes seraient des entités vivantes utilisant le substrat que sont les humains et leur cerveau : ça dépasse la psychologie simple! Fjölthan 31 mai 2006 à 13:28 (CEST)

Plusieurs possibilités: mettre "ébauche" sans préciser, rajouter "ébauche biologie", ou créer "ébauche mémétique", vu que cette science est à l'intersection des sciences cognitives, de la psychologie et de la biologie. Je trouve la dernière parfaitement absurde, la première très satisfaisante. Mais ce ne sont pas des entités vivantes, ce sont des réplicateurs uniquement. GordjazZ âllô?. 31 mai 2006 à 13:42 (CEST)

Ahhh si on part sur une définition de ce qu'est la vie.... une entité vivante est capable de se répliquer, de se déplacer, de se nourir d'un substrat ! Ne pas confondre entité vivante et entité intelligente! et qui dit vivant ne dit pas forcément biologie! Fjölthan 2 juin 2006 à 14:02 (CEST)

Cette idée d'entité « vivante » tient de la métaphore. Dawkins parle de replicator et Blackmore est une psychologue, je ne vois pas où est la contradiction avec la psychologie « simple » (qu'est-ce que cela signifie ?) En outre, le bandeau ébauche n'a que peu d'importance, il ne s'agit pas d'un classement définitif mais simplement d'un outil pour permettre aux contributeurs compétents de retrouver les articles sur un thème donné. GL 2 juin 2006 à 14:13 (CEST)

Justement, je me demande si c'est bien par ce bandeau que les contributeurs compétents vont arriver. Voir mes propositions plus haut. GordjazZ âllô?. 2 juin 2006 à 20:11 (CEST)

Réponse : oui ;-) GL 2 juin 2006 à 21:02 (CEST)

Entité vivante et métaphore?! Hummm, une entité vivante est un système qui perdure, qui se reproduit, se multiple et qui évolue et s'adapte à son environnement. A ce titre, on peut se demander si les idées, les pensées, ne sont pas des entités vivantes, tout comme les organismes, les protéines et autres molécules auto-reproductives à l'origine du "vivant" Fjölthan 18 août 2006 à 11:11 (CEST)

Deux petites choses...

Deux petites choses... 1) "Totalement Inhumaine" de JM Truong, publié aux Empêcheurs de penser en rond, un essai "amusant" qui utilise le concept de mème. Si vous l'avez lu, qu'en avez-vous pensé ? 2) Est-ce qu'avec ce concept, le mème, nous n'assisterions pas, en direct à la naissance et la lutte pour sa "survie" d'un mème ? FL

Pour le 1), je ne sais pas. Pour le 2), il est clair que c'est le cas. Je me demande même si Dawkins n'en parle pas lui même : le même est un exemple de même. Arnaudus 6 juin 2006 à 17:05 (CEST)

Oui oui, il me semble aussi qu'il joue la dessus. C'est une illustration qu'on trouve dans de nombreux articles ou livres sur les mèmes. Pour 1), c'est un livre que j'ai beaucoup aimé, aussi bien pour le style que pour le contenu et la présentation générale. GordjazZ âllô?. 6 juin 2006 à 21:29 (CEST)

Oui, oui je confirme... le mème est un mème à part entière et auto-référent. Mais cela est vrai pour tous les sujets : discuter de la non-existence ou la non-pertinence d'une nouvelle théorie permet de la faire vivre... mais cela n'est pas vrai pour toute. ""la mode est de parler de la mode"" :-) Fjölthan 7 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Une Troisième petite chose

Dans la définition est écrit :

L'Oxford English Dictionary définit le mème comme « un élément d'une culture pouvant être considéré comme transmis par des moyens non génétiques, en particulier par l'imitation »[1]. Je ne pense pas que ça ne choque que moi... Quels éléments d'une culture sont génétiques ? Aucun si on en croit la définition Wikipedia de "Culture" ou la définition habituelle, puisque la culture est issue de processus acquis (et non innés).

Il serait opportun à mon sens de changer cette définition, surtout que ça fait tâche en tout début d'article.

E.Flesch 11 aout 2008 à 18:05 (CEST)

Truong

Truong conçoit l’humanité comme le support actuel de l’Intelligence, son véhicule. Et ce véhicule, aujourd’hui, est à bout de souffle. Il a bien rempli son office, mais maintenant il lui faut un Successeur. Celui-ci est d’ailleurs déjà parmi nous. Il est vivant et puissant, mais trop jeune encore pour se passer de notre espèce. Alors comme certains parasites savent le faire, il induit des comportements chez ses hôtes, nous-mêmes, qui ne sont vraiment favorables qu’à lui. Comment ? En utilisant nos propres idéologies, nos «mèmes »… le libéralisme ultra par exemple. Qui est le successeur ? Lisez le livre vous verrez bien. C’est un essai très discutable … Et c’est une de ses vraies qualités. Quant au mème, en tant que mème débutant et luttant pour sa « vie » sous nos yeux, remarquons d’abord qu’il est bien né, avoir un papa savant biologiste ça en impose, et que d’autre part, il est assez malin pour susciter autour de lui la polémique. Rien ne vaut mieux en effet, pour un mème, qu’une belle empoignade entre thuriféraires et adversaires. C’est là un bon terreau pour une jeune pousse. FL

Ce livre est excellent à mon goût, certes, mais attention à certaines métaphores anthropomorphiques concernant ces mèmes que pousse un peu loin l'auteur, ce qu'il avoue (discussion sur son site), et il semble oublier un moteur de l'évolution des véhicules des réplicateurs actuels de la biologie des êtres animés (souffrance) qui n'est pas prêt de se mettre en place avec le substrat au silicium. GordjazZ âllô?. 7 juin 2006 à 20:44 (CEST)

Est-ce que Truong ne présente, quelque part, pas une loi du développement des systèmes qui tendrait à montrer que ceux qui progressent le plus sont ceux qui réagissent correctement aux « agressions », c’est à dire, toujours, et toujours à un même degré, mais qui sont aussi capables de « pardonner »… C’est à dire des systèmes, réactifs, non agressifs et capables de collaborer avec un ancien adversaire. Il y a bien là, sous jacente, l’idée d’une souffrance surmontée. Non ?FL

Euh, ça fait longtemps que je l'ai lu. Il me semble que tu parles là d'une SES (stratégie évolutionnairement stable) que détaille aussi Dawkins. Je ne vois pas trop le rapport; Toujours est-il que déplacement et souffrance sont liés, que parmi les véhicules actuels de réplicateurs non moléculaires seuls les humains véhiculant les mèmes souffrent, les ordinateurs non pour l'instant, et ne se déplacent pas sous la torture. Tout est possible, mais c'est pas demain que les mèmes informatiques vont devenir autonomes. Il y a un espace entre une théorie qui fonctionne et un milieu apte à ce qu'elle se développe. GordjazZ âllô?. 8 juin 2006 à 21:09 (CEST)

Oui, tu as raison. Et tout cela est d’abord de l’ordre de la métaphore. Cependant si nous pensons que la souffrance n’est qu’une réaction que les systèmes montrent quand ils subissent une agression, et que cette souffrance aide à provoquer chez eux des postures de défense (par exemple, ce feu d’où je retire mon doigt, vite fait, avant qu’il ne se consume, et ce,grâce à la douleur), est-ce qu’on ne peut pas voir là, des similitudes avec la conduite que peuvent montrer certains mèmes pour leur survie. Et comment font ces programmes qui sont capables de se développer en s’associant avec d’autres programmes compatibles, pour éviter ceux qui leur sont défavorables… ils faut bien qu’ils ne les souffrent point ! Simple jeu de mots ? F.L.

Relation entre mème et représentation sociale (conception de l'univers par exemple)

Des auteurs ont-ils étudié la relation entre une conception de l'univers (géocentrisme, héliocentrisme, théories cosmologiques contemporaines) et les représentations sociales associées, et la notion de mème ? (voir révolution copernicienne pour le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme) Pautard 30 juin 2006 à 17:38 (CEST)

Je n'ai jamais rencontré spécifiquement ce genre d'étude, mais l'ensemble des croyances est traité de la même façon. À priori, les mèmes et complexes mémiques constituent les croyances en cours dans le milieu social (par exemple le géocentrisme au moment de l'apparition de l'héliocentrisme), et sont mis en concurrence avec les mèmes et complexes mémiques du nouveau dogme, sur un schéma darwinien. Mais la modification dans le milieu scientifique n'est pas géré par les mémes, c'est une propagation de type lamarckienne comme pour l'évolution technologique. Au bout d'un moment, les complexes mémiques correspondant aux anciens dogmes s'effrittent face aux démonstrations fournies par les scientifiques relayées par le tissus social. Mais si le tissus social n'est pas très fin, et que la compréhension des théories n'est pas facile (actuellement par exemple), des croyances relatives à la cosmologie ou l'anthropologie se propagent facilement par voie mémique et peuvent constituer des complexes mémiques solides appuyés sur des religions ou courants de pensée (créationnisme, etc). Le problème avec la théorie des mèmes est qu'il n'y a pas d'expérimentation disponibles, c'est comme le darwinisme avant Mendel. GordjazZ âllô?. 30 juin 2006 à 21:35 (CEST)

suppression paragraphe

Passage ci-dessous supprimé. il ne me semble pas que les icones de type ci-dessous soient des mèmes. Une source est impérative pour ce genre d'information. GordjazZ 28 juin 2007 à 21:45 (CEST)

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Sur Internet

Sur internet, le mème prend une place importante dans les communautés virtuelles. Il peut prendre la forme d'expressions, d'images, ou de personnages plus ou moins célèbres.

Mèmes anglophones

Fichier:O rly.jpg

Motivational de l'expression O RLY!

C'est aux États-Unies qu'on prit naissance le plus de mème sur Internet, leurs origines remontent pour nombre d'entre eux à Usenet, beaucoup d'autre ont également évolués sur 4chan.

Quelques exemples de mèmes anglophones :

• O RLY? (ho really ? - oh vraiment ?) expression à l'origine posté sur Usenet, elle fut reprise et mise en image sur 4chan. À ce mème se sont ajoutés les réponses YA RLY et NO WAY.
• Le motivational est une image représentant un cadre noir dans lequel une illustration est insérés. L'illustration est légendé d'un mot et d'une définition le plus souvent sarcastique.
• Pedobear est un mème représentant un ours dessiné à l'origine en ascii art, il a pour origine l'imageboard japonais 2channel.
• La Licorne rose invisible (Invisible Pink Unicorn) est un mème créé sur Usenet qui servait à parodier la religion.
• Chuck Norris est également un mème.

Mèmes francophones

Il existe moins de mèmes français, ceux-ci sont plus discrets dans leur dénominations.

• jvachez est un mème. Il est souvent cité comme étant l'archétype du troll sur les forum de discutions.

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Si ce n'est que ça, je vais forké l'article vers mème (internet).--Goldy 29 juin 2007 à 11:57 (CEST)

Généalogie du concept

je ne vois pas le rapport entre les mèmes et l'idée de HG Wells. Y a t-il un source pour attester cette liaison? GordjazZ …… 3 mai 2012 à 13:22 (CEST)

j'ai retiré ce qui semble être assez clairement un WP:TI - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  3 mai 2012 à 13:58 (CEST)

OK avec toi. à+. GordjazZ ……

Je suis surpris de la désinvolture avec laquelle Gordjazz et mIRROR ont supprimé ce passage. Je cite ce passage pour information:

Le mème est essentiellement une métaphore de l'information vue comme une forme de vie autoréplicante. Cette métaphore est déjà présente chez H.G. Wells en 1938. Dans un texte sur un projet d'encyclopédie mondiale, l'écrivain d'anticipation imagine celle-ci comme rassemblant « tout le contenu de la mémoire humaine » et devenant ainsi « le nouveau cerveau de toute l'humanité ». Grâce à la technique du microfilm alors émergente, ce contenu d'information pourra bientôt « être reproduit exactement partout au monde, acquérant à la fois la concentration d'un animal intelligent et la vitalité diffuse d'un amibe (L'Encyclopédie française, 18.24-12. La version anglaise originale de ce texte a ét reprise par Wells dans World Brain, London, Methuen, 1938, p. 61.) Codex (d) 3 mai 2012 à 20:12 (CEST)

Comme la discussion me semble utile pour l'évolution de cette page, je reporte ici les échanges que j'ai eus avec Gordjazz dans mon espace personnel. Je cite Gordjazz:

Ce n'est pas l'existence de ce texte de 1938 qui matérialise une quelconque filiation. Encore faut-il que cette éventuelle filiation soit mise en évidence par un spécialiste, ou du moins par quelqu'un qui endosse la paternité de cette analyse. Si tel était le cas, ce serait une source parfaite pour pouvoir mentionner ce que tu veux mentionner.

Ceci dit, en termes de probabilités, compte tenu du fait que l'article en anglais est beaucoup plus complet que le notre, et que la notoriété de HG Wells est très grande, en particulier dans les pays de même langue que lui, il me semble très peu probable qu'un tel rapprochement ait été fait puisque l'article en anglais ne le mentionne pas. à +. GordjazZ

Ma réponse:

Selon cette ligne de raisonnement, il serait impossible d'écrire dans Wikipédia que la terre tourne autour du soleil sans citer sa source? Le principe de citer une source est tout à fait valable pour éviter les dérives, mais il devrait être appliqué avec jugement et non de façon à décourager toute contribution. Vous invoquez le fait que la Wikipedia anglaise ne mentionne pas cette filiation, mais cela suppose que la version anglaise de cet article a déjà atteint son point de perfection. Or, en dépit de toute l'estime que j'ai pour la Wikipédia anglaise (en général trois fois plus riche que la française), il est bien évident que l'histoire du concept de mème n'y est même pas esquissée vu qu'elle s'arrête à Dawkins. En introduisant une section "Généalogie du concept" dans la version française (parce que je préfère réserver mes contributions à ma propre langue), je souhaitais remédier à cette lacune et appliquer la notion de mème à la propre histoire de ce concept, en montrant que ce dernier ne relève pas d'une génération spontanée génialement éclose dans le cerveau de Dawkins, mais que nous sommes en face d'une intéressante reformulation d'une série métaphorique qui date d'avant lui et qui avait notamment été visitée par H.G. Wells quarante ans plus tôt. Ce faisant, je ne remettais pas en cause l'originalité de Dawkins dans la façon dont il a reformulé cette métaphore en lui donnant un plus grand vernis de scientificité -- ce qui a d'ailleurs suscité bien des critiques.

Comme vous avez questionné la pertinence de mon apport à cet article déjà si pauvre qu'il en est pitoyable, je suis allé fouiller un peu plus la question. Et j'ai découvert que Jacques Monod avait utilisé cette métaphore dans son livre Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne publié en 1970. N'ayant pas le livre sous la main, je cite dans la traduction anglaise: « Ideas have retained some of the properties of organisms. Like them, they tend to perpetuate their structure and to breed; they too can fuse, recombine, segregate their content; indeed they too can evolve, and in this evolution selection must surely play an important role. » Cette citation apparaît au tout début du chapitre 11 intitulé « Into the Meme Pool » du livre de James Gleick, The Information: A History, a Theory, a Flood (2011). Voici comment cet auteur décrit l'apport de Monod au concept de mème: « Monod, the Parisian biologist who shared the Nobel Prize for working out the role of messenger RNA in the transfer of genetic information, was not alone in thinking of the biosphere as more than a notional place: an entity, composed of all the earth’s life-forms, simple and complex, teeming with information, replicating and evolving, coding from one level of abstraction to the next. This view of life was more abstract—more mathematical—than anything Darwin had imagined, but he would have recognized its basic principles. Natural selection directs the whole show. Now biologists, having absorbed the methods and vocabulary of communications science, went further to make their own contributions to the understanding of information itself. Monod proposed an analogy: Just as the biosphere stands above the world of nonliving matter, so an “abstract kingdom” rises above the biosphere. » Bref, pourquoi ne trouve-t-on aucune référence à ce passage de Monod dans l'article Mème de la Wikipédia française, dont vous protégez si jalousement l'intégrité? Faudra-t-il attendre que quelqu'un cite Monod d'après James Gleick pour que cet apport soit jugé suffisamment « sourcé » ?

Dans le New Dictionary of the History of Ideas (Ed. Maryanne Cline Horowitz. Vol. 4. Detroit: Charles Scribner's Sons, 2005. p1416-1418), je trouve également dans l'article de Kenneth Mondschein sur le concept de mème une rapide esquisse de généalogie: « However, Dawkins's insight was presaged by William S. Burroughs's observation that "language is a virus from outer space" and by the work of thinkers ranging from the dadaists to Jacques Derrida, who, in seeking to transcend language and textuality, recognized the role that language and ideas play in controlling human behavior. »

Bref, comme vous pouvez voir, il n'y a rien d'inédit à tenter replacer le concept de mème dans l'histoire des idées, ainsi que j'ai cherché à le faire.Codex (d) 4 mai 2012 à 13:03 (CEST)

En réponse, Gordjazz écrit:

Je ne vois pas où est le problème pour citer Monod en sourçant à partir de James Gleick. Pourquoi ne l'ajoutes-tu pas à l'article? GordjazZ …… 4 mai 2012 à 13:39 (CEST)

Citer Monod en le "sourçant" à partir de Gleick? Autant dire que les apports de la pensée française ne sont valides que s'ils sont cités par une source américaine. Cette position me paraît tellement absurde que je préfère ne pas donner suite. Fin de la discussion ! Codex (d) 4 mai 2012 à 18:54 (CEST)

« il serait impossible d'écrire dans Wikipédia que la terre tourne autour du soleil sans citer sa source? » à peu près oui. c'est légèrement plus complexe : un fait trivial n'a pas besoin d'être sourcé, mais toute conclusion, même triviale, basée sur de tels faits doit l'être. wikipédia ne crée aucun savoir, il le restitue.

quant au problème de Monod, je ne vois pas comment vous avez pu comprendre qu'il fallait que la source le citant devait être américaine. mais il faut absolument que ce soit quelqu'un d'autre que nous (rédacteurs) qui fasse le lien entre ses travaux et le mème. ce que tentait de vous expliquer Gordjazz, c'est que les deux auteurs en question (Dawkins et Wells) étant anglais, les sources faisant le lien entre les deux devraient être abondantes dans cette langue or, l'article dans sa version anglaise n'en fait aucunement mention, ce qui laisse naturellement ouverte la question sur l'existence même de telles sources. de la même façon, si vous êtes capables de trouver une source secondaire de qualité (qui peut donc être française, de préférence même, pour les lecteurs) qui relie Monod et Dawkins alors il n'y aura aucun problème à ce que vous l'ajoutiez dans l'article - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  4 mai 2012 à 20:21 (CEST)

Désolé, mais nous n'avons pas la même conception de ce qu'est une source. Vous donnez à ce terme un sens étroit, en le réduisant à une citation littérale. Or, dans l'histoire des idées, les sources ne sont jamais littérales. Comme je l'ai montré dans le cas du mème, nous sommes en face d'une série métaphorique qui identifie un contenu d'information à un organisme vivant. Dès lors que l'on trouve ce même contenu métaphorique chez Wells, Monod et Dawkins, on devrait pouvoir mentionner cette filiation en citant ces auteurs directement sans passer par une source secondaire du genre « X a dit que Y a dit » vu que nous savons précisément ce que Y a dit. Wikipédia a énoncé le principe de mentionner les sources afin d'éviter que l'encyclopédie ne devienne un ramassis d'opinions personnelles et de théories d'illuminés. Mais cela ne devrait pas conduire à un rigorisme absurde de sergent-major.

Vous reprenez l'argument de Gordjazz sur le fait que la Wikipédia anglaise ne fait pas de lien entre Wells et Dawkins. Mais, comme je l'ai déjà dit, cet article n'esquisse aucune généalogie du concept de mème. Cela indique seulement que les contributeurs de cet article n'étaient pas intéressés par cette question et non pas que la question soit nulle et non avenue. Ne peut-on pas envisager que la WP française soit la première à signaler une filiation entre une idée de Wells et celle de Dawkins? Étant tombé par hasard sur ce texte de Wells, j'avais cru intéressant de le mentionner dans votre article.

Par ailleurs, vous devez savoir que Wikipédia est une entreprise collaborative et qu'il peut donc très bien se trouver qu'un concept soit surtout pris en charge par une discipline donnée, mais cela ne devrait pas faire de ces articles des espaces réservés. Je crois que les biologistes et les physiciens ont intérêt à dialoguer avec les sémioticiens et les historiens des idées -- et réciproquement.Codex (d)

ha mais c'est moi qui suis désolé : nos avis ne peuvent pas diverger sur la définition d'une source secondaire ou tertiaire. ces termes ne sont définis ni par vous ni par moi ni même par wikipédia, mais ce sont bien ceux utilisés dans les règles rédactionnelles de cette dernière. si dawkins n'a pas dit qu'il s'était inspiré de wells (une source primaire serait donc parfaitement acceptable ici, les règles sont souples) et si personne n'en a parlé dans un ouvrage sérieux alors cette information n'a pas sa place dans l'article car vous créez alors un savoir (je remets le lien, lisez-le calmement). si ensuite vous vouliez continuer cet échange je vous prierai d'arrêter d'employer des termes du type « votre article » ou « espace réservé » qui ont tendance à nous éloigner d'une entente cordiale. vous avez les mêmes droits que moi, tant que vous respectez les règles, d'éditer l'article et d'y ajouter des informations - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Codex, je vous serait reconnaissant, comme vous le suggère Mirror, d'examiner posément votre proposition de contribution au regard de WP:TI. Il me semble en effet que, quelque part, vous savez que vous créez un savoir par cette contribution, je vous cite: "il n'y a rien d'inédit, à tenter de replacer le concept de mème dans l'histoire des idées, ainsi que j'ai cherché à le faire", puis plus bas: "Ne peut-on pas envisager que la WP française soit la première (c'est moi qui souligne) à signaler une filiation entre une idée de Wells et celle de Dawkins?", et encore "Je crois que les biologistes et les physiciens ont intérêt à dialoguer avec les sémioticiens et les historiens des idées -- et réciproquement". Ces extraits de vos répliques montrent que vous avez pleinement conscience du fait qu'il existe une certaine réflexion conduisant à votre proposition de contribution, ce qui en ferait un travail inédit. En effet, le concept de mème ne se réduit pas à une métaphore, et il ne suffit pas de d'identifier une lignée de métaphores pour déclarer que ce lignage a quelque chose à voir avec le concept de mème. Cela est très contestable, n'a pas été publié par un auteur reconnu dans le domaine, et par conséquent ne doit pas être ajouté ici. Vous constaterez que, bien que nous ne nous connaissons pas, nous sommes avec Mirror en parfaite synergie sur l'application des règles pour la question qui nous concerne; et cela me permet de vous préciser à nouveau qu'il n'y a pas lieu d'évoquer un quelconque "espace réservé".

Autre chose: vous dites que Mirror reprend mon argument. Mirror ne reprend rien du tout: il s'est aperçu que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit et vous l'a reformulé autrement. Néanmoins, vous persistez à penser que c'est une "preuve" que j'aurait voulu donner pour démontrer qu'il n'y a pas de filiation à faire. Ce n'est absolument pas le cas. Si je me suis placé sur le terrain de la probabilité, c'est uniquement pour vous y répondre quand vous avez dit: "Je ne peux pas citer de source secondaire, mais il est très probable que le rapprochement en question a déjà été fait". Et je ne prétend pas obtenir par ma remarque une quelconque certitude à ce sujet. Par contre, vous-même en déduisez, je vous cite; "que les contributeurs de cet article n'étaient pas intéressés par cette question et non pas que la question soit nulle et non avenue". Permettez moi de ne pas en être aussi certain que vous. À+. GordjazZ …… 5 mai 2012 à 16:44 (CEST)

Il est vrai que la simple juxtaposition de données brutes peut déjà constituer un savoir en soi, mais je ne voudrais pas que la discussion dérive sur des problèmes d'épistémologie. Restons dans le domaine des principes de Wikipédia. En conformité avec ceux-ci, je ne crois pas faire un travail inédit en signalant que la métaphore « information=organisme vivant » apparaît déjà chez Wells, car je me contente de citer une source primaire et tout lecteur « raisonnablement cultivé » peut reconnaître la pertinence du rapprochement que je fais. Quant à l'exclusion des sources primaires, je vous rappelle cette exception prévue dans les règles de Wikipédia: « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » Il ne fait aucun doute que ce texte de Wells pourrait apparaître dans tout article portant sur la généalogie du concept de mème, au même titre que celui de Monod cité par Gleick. Ma contribution serait donc aussi explicitement permise par cet énoncé de la Wikipédia anglaise: « The prohibition against OR [original research] means that all material added to articles must be attributable to a reliable published source, even if not actually attributed. » Je fais même le pari que cela pourrait arriver très bientôt en raison du regain d'intérêt qui se porte sur l'oeuvre de Wells depuis la publication du livre que lui a consacré David Lodge en 2011. Enfin, last but not least, tout en reconnaissant l'importance du travail de surveillance et de nettoyage que vous assumez, j'estime que vous avez ignoré en ce cas-ci cet autre principe de Wikipédia qui est de faire une l'interprétation créative des règles... Codex (d) 5 mai 2012 à 19:31 (CEST)

donc en fait vous savez que vous êtes en plein travail inédit mais vous avez besoin de pinailler ? allez le faire ailleurs, cette page sert à améliorer l'article. merci  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 mai 2012 à 21:04 (CEST)

Personnellement, je suis d'accord pour dire que cette discussion n'a pas lieu d'être. L'interdiction du travail inédit est à la base des principes de WP, et on est de manière évidente dans le travail inédit. Un article encyclopédique ne produit aucun savoir, il ne fait que synthétiser de l'existant. Il faut que cette idée de paternité soit publiée dans des sources reconnues indépendamment par plusieurs auteurs pour figurer dans Wikipédia, ce qui n'est clairement pas le cas.

Sur le fond, je me permet également de douter fortement du sérieux de ce rapprochement. Le mème est défini par Dawkins comme un analogue sémantique au gène, l'objet de la sélection naturelle. La paternité du concept est donc très nettement définie par Dawkins. D'autres paternités ou rapprochements seraient hautement spéculatifs, voire totalement farfelus ; quoi qu'il en soit, ils ne sont en rien évidents et devraient être présentés avec extrêmement de précaution, en s'appuyant sur des sources universitaires multiples. Arnaudus (d) 9 mai 2012 à 13:05 (CEST)

Sur la forme, je crois avoir suffisamment étayé ma position. Sur le fond, je vous suggère de relire cette phrase de Jacques Monod (désolé, je n'ai pas l'original français sous la main, étant actuellement en voyage) que je cite d'après James Gleick: ″Ideas have retained some of the properties of organisms. Like them, they tend to perpetuate their structure and to breed; they too can fuse, recombine, segregate their content; indeed they too can evolve, and in this evolution selection must surely play an important role.″(Chance and necessity, p. 161).Codex (d) 11 mai 2012 à 10:38 (CEST)

Mème et mème internet

Le "mème internet" est par définition un mème et a pris de l'ampleur sur internet en étant appelé mème tout court. Il peut faire l'objet d'une section dans l'article "mème" avec renvoi sur l'article détaillé sous le titre "mème (internet)". Vos avis ? --Amage9 (discuter) 6 octobre 2016 à 16:09 (CEST)