Discussion:Lobby pro-israélien

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mars 2013

Références (bis)

Je reprend la liste des références mises en cause. On va essayer de discuter de chaque référence séparément et sans disgresser. La plupart du temps, il suffit de rechercher les sources.

1. Par exemple les millénaristes, mentionnés dans Ibrahim Warde, « Il ne peut y avoir de paix avant l’avènement du Messie » [archive], Le Monde diplomatique, septembre 2002

   http://www.monde-diplomatique.fr/2002/09/WARDE/16841

2. Le poids du lobby pro-israélien aux États-Unis [archive], Le Monde diplomatique, Serge Halimi, août 1989.

   référence acceptable

3. James Abourezk, Support for Israel in Congress is Based on Fear [archive], 12 décembre 2006, traduction en français [archive]

   James Abourezk était un parlementaire américain. Cette référence est donc acceptable.

4. Chomsky sur Mearsheimer&Walt [archive], mars 2006

   Noam Chomsky est une référence reconnue, l'article en question est la traduction française d'un article du London Review of Books. Cette référence est donc valide.

5. Lors de la guerre de Gaza 2008-2009, le président du CRIF n'a ainsi pas hésité à au Figaro que 95 % des Juifs de France était en accord avec les opérations armées israéliennes. Il a depuis lors nuancé cette affirmation [archive].

   référence acceptable

6. La LICRA contre l'ONU [archive] - [1] [archive]

   Référence douteuse. A vérifier.

7. Tribune [archive], 28 février 2008

   L'appel à signer la tribune est visible dans le cache de Wikiwix, mais le texte lui-même a disparu du site de la Licra. Cette « Tribune » a bel et bien existé, c'est factuel.

8. Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU [archive], Bruno Guigue, mars 2008.

   Cet tribune est largement évoqué dans l'article Bruno Guigue, il vaudrait certainement mieux faire un lien direct vers la section La tribune sur Oumma.com de l'article en question.

9. Manœuvre perverse, MERCREDI 19 OCTOBRE 2011 [archive], le Courrier

   Il s'agit d'un article d'opinion écrit par Dominique Ziegler, personnalité reconnue sur Wikipédia. L'article est visible librement.

10. http://www.cicad.ch/index.php?id=137&tx_ttnews%5Btt_news%5D=104580&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=08758e4a7193e47712b0f0c3b48fd99d [archive]

    Référence inutile, il y a déjà un lien interne.

    En fait, la référence devrait être: http://www.cicad.ch/fr/basse-attaque-contre-la-cicad.html-0

11. Le Temps (quotidien suisse), Lutter contre la violence sioniste et condamner l'antisémitisme, Hani Ramadan, (ISSN 1423-3967), 10 novembre 2011, p. 13

    L'article d'opinion écrit par Hani Ramadan est disponible dans les archives du journal Le Temps (il faut s'inscrire, 10 consultations gratuites pas mois). L'article d'opinion a bel et bien été écrit, c'est factuel, et le résumé donné sur le site du Temps correspond à ce qui est dit dans l'article.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 mars 2013 à 16:32 (CET)

Avant d'aller plus loin dans l’étude des références, leur pertinence et leur conformité avec les recommandations précisées ci-dessus par Ubixman je vous pose une question simple : Vous opposez-vous toujours au retrait des trois références discutées sur le bistro et unanimement considérées comme inacceptables ? Gabriel Touret (d) 21 mars 2013 à 16:47 (CET)

Avant de répondre, il faudrait savoir de quoi tu parles. De quelles références s'agit-il ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 mars 2013 à 18:02 (CET)

Je vous renvoie vers une relecture attentive de cette discussion et celle du bistro concernant alterinfo, voltaire.net, oulala.net, vers les recommandations interdisant l'usage de blogs partisans et de sites d'organisations activistes et sur la nécessité de n’utiliser que des sources de qualité encyclopédique ce que ne sont pas ladites références. Il y a des règles et des procédures définies pour ce type de situation en l’occurrence le point 6 que je mets en application. Gabriel Touret (d) 21 mars 2013 à 20:52 (CET)

Donc vous refusez de répondre à la question de GastelEtzwane et d'indiquer à quelles références vous faites allusion. Visite fortuitement prolongée (d) 21 mars 2013 à 21:30 (CET)

« en l’occurrence le point 6 que je mets en application » (Gabriel Touret) De quoi parlez vous ? Visite fortuitement prolongée (d) 21 mars 2013 à 21:30 (CET)

Contenu et références transférés de l'article en vertu de la recommandation le permettant

copié de l'article

« Mon expérience vécue me permet de vous dire que le soutien dont Israël jouit, au Congrès, est entièrement dû à une peur politique - la peur de perdre les élections, qui habite quiconque ne voudrait pas que la volonté d'Israël soit faite. Je peux aussi vous dire que les membres du Congrès qui en pincent sincèrement pour Israël ou pour son lobby se comptent sur les doigts d'une seule main… Ce que les parlementaires ressentent, au plus profond d'eux-mêmes, vis-à-vis d'Israël et de son lobby, c'est un insondable mépris. Mais ce mépris est étouffé par leur peur que leurs véritables sentiments ne soient percés au jour. Si vous saviez… »

— James Abourezk, ancien sénateur démocrate du Dakota du Sud

Cette organisation opposée au racisme est parfois désignée comme un lobby pro-israélien, notamment pour son attitude lors de la conférence de Durban ou pour sa tribune publié par le Monde.

 

2013-03 licra.org

Est-ce que Ubixman, Gabriel Touret et SM pourraient (si ils le pensent) indiquer clairement qu'ils considèrent que licra.org est un site antisémite et anti-israélien ? Visite fortuitement prolongée (d) 21 mars 2013 à 21:40 (CET)

Ce qui est souligné et que je recopie ici puisqu'il semble que cela vous a échappé est ceci :

ref 8 : licra.org/index.php?section=detail&id=3000 (aucun rapport)

ref 11 : cicad.ch (aucun rapport)

A vous d'indiquer le rapport du contenu des liens fournis avec l'article. Gabriel Touret (d) 22 mars 2013 à 08:14 (CET)

Je l'ai déjà écrit plus haut sur cette même page.

ref8 : L'appel à signer la tribune est visible dans le cache de Wikiwix, mais le texte lui-même a disparu du site de la Licra. Cette « Tribune » a bel et bien existé, c'est factuel.

D'autres références à cette « Tribune » sont:

• http://pointdebasculecanada.ca/archives/290.html cette référence reprend le texte de la « Tribune »
• http://jfmabut.blog.tdg.ch/media/00/00/326674312.pdf Ce fichier PDF reprend le texte de la « Tribune » ainsi que les premières sigantures. Le blog en question est le blog « officiel » de Jean-François Mabut, rédacteur de la Tribune de Genève
• http://ripostelaique.com/L-Onu-contre-les-droits-de-l-Homme.html

ref11 : Le lien est mal rédigé, mais le texte en question est visible dans le cache de Wikiwix. Le lien correcte est: http://www.cicad.ch/fr/basse-attaque-contre-la-cicad.html-0

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 mars 2013 à 11:51 (CET)

Les références produites en place de celle inexistante de la LICRA ne sont pas des références acceptables. Sites internet non encyclopédiques et problématiques du fait de leur orientation politique factieuse et polémique et un blog personnel. Pour la référence CICAD, il faut mentionner ce qu'elle dit soit : « Dominique Ziegler se livre à un exercice de propagande où se mêlent allègrement propos mensongers et infamants avec la complicité de l’un de nos quotidiens genevois que nous respections pour son sens aigu du professionnalisme. » Gabriel Touret (d) 23 mars 2013 à 21:51 (CET)

Je pense qu'il faut être de bonne foi dans cette discussion.

Cette « tribune » de la LICRA dont on parle a bel et bien existé. La LICRA l'a fait disparaître de son site, mais elle est toujours visible ailleurs sur le web. Donc, puisqu'on parle de cette « tribune » dans l'article WP, ces autres références sont donc acceptables. Le blog du redacteur de la Tribune de Genève responsable notamment pour les blogs n'est pas un simple blog personnel, car il engage implicitement la rédaction du journal. Mais ce n'est pas là l'essentiel. Ce qui compte c'est qu'à l'époque, J-F Mabut a repris in extenso le texte que la LICRA a retiré de son site. C'est pour cela que ce blog peut servir de référence pour Wikipédia, mais ce n'est pas indispensable puisque le texte se trouve dans les deux autres sources mentionnées plus haut. Ou ailleurs sur le web.

Quant à l'avis de la CICAD, elle peut être résumée, pas besoin de la citer en entier. Ou alors mettre un citation du texte de Dominique Ziegler pour équilibrer le paragraphe. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 mars 2013 à 23:34 (CET)

Qui parle de cette tribune sur Wikipédia ? qui est "on ? si ce n'est un certain Al Maghi. Quelle est la recommandation de Wikipédia qui vous permet de faire de ce contributeur une référence pour Wikipédia ? Vous allez vite en besogne en vous appuyant sur cet argument pour décider que « ces autres références sont donc acceptables ». Non, elles ne sont pas acceptables car ce ne sont pas des références de qualité encyclopédiques. Ce n'est pas moi qui l'affirme c'est Wikipédia. Relisez les recommandations qui vous ont déjà été rappelées et que vous ignorez, faites donc un appel sur le bistro et demandez des avis sur ces prétendues références. Votre point de vue ne fait pas loi.

De même pour le blog de Dominique Ziegler. Quoiqu'il en soit le contenu du communiqué de presse du CICAD est une source secondaire acceptable puisqu'elle cite le blog et contient un lien vers celui-ci. Cela est suffisant pour sourcer cette polémique. Je propose la formulation suivante :

Dans un blog publié en octobre 2011 par Le Courrier, Dominique Ziegler accuse la CICAD d’être une « officine de propagande israélienne camouflée en organisation antiraciste ». Cette organisation accuse Ziegler « d'être enfermé dans une idéologie haineuse envers Israël et d'instrumentaliser le conflit israélo-palestinien ». Gabriel Touret (d) 24 mars 2013 à 21:45 (CET)

« A vous d'indiquer le rapport du contenu des liens fournis avec l'article. » (Gabriel Touret) Non, je n'ai aucune obligation envers cet article.

Non, ce n'est pas à moi de prouver que tout ou partie de l'article est valable, pertinent, fiable et conforme à l'ensemble des règles et recommandantes de Wikipédida. ce n'est pas à moi de faire votre travail.

Si vous avez des critiques contre telle ou telle partie de l'article, ce n'est pas à moi de jouer au jeu des devinettes et de trouver à quelles problèmes vous faites allusion.

Et pour montrer ma bonne fois, je vais tout de même le faire une fois : Si par « ref 8 : licra.org/index.php?section=detail&id=3000 (aucun rapport) » et « ref 11 : cicad.ch (aucun rapport) » vous voulez dire que les deux références 8 et 11 incluent des liens externes vers http://www.licra.org/index.php?section=detail&id=3000 et http://www.cicad.ch/index.php?id=137&tx_ttnews%5Btt_news%5D=104580&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7 qui amènent aux page d'acceuil de http://www.licra.org/ et http://www.cicad.ch/ , alors c'est vrai mais ne justifie ni de supprimer les deux référence ni de supprimer les phrases que ces références sourcent, cela ne justifie pas non plus une absence de rapport, et de toute façon je ne vois pas entre quoi et quoi vous contestez un rapport. Entre l'adresse et la références ? Mais c'est l'ancienne adresse. Entre l'adresse et l'organisation ? Mais c'est son site web officiel. Entre la référence et ce qu'elle source ? Mais même si l'adresse est incorrecte, la référence indique bel et bien la source.

Vous n'avez pas vu que le 21 mars 2013 j'ai ajouté dans l'article l'adresse http://www.cicad.ch/fr/press-releases-and-feedback/basse-attaque-contre-la-cicad.html-0 ?

Pourquoi faudrait-il supprimer une référence ayant un problème d'uri ?

Pourquoi faudrait-il supprimer un passage sourcé par une référence ayant un problème d'uri ?

Pourquoi faut-il vous relancer pendant des semaines pour que vous donniez autre chose que des arguments vagues ?

Pourquoi essayez vous de faire passer licra.org et cicad.ch pour des « sites pro-palestiniens et antisémites » ? Si ce n'est pas votre objectif, pourquoi melez vous vos remarques sur ces sources à vos remarques sur d'autres sources ?

Pourquoi ne faites vous pas une section par référence pour distinguer clairement vos arguments envers chacune ? Pourquoi n'avez vous pas poursuivi la discussion point par point initiée par Ubixman au début de la section Références et par GastelEtzwane au début de la section Références (bis) ? Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

« Les références produites en place de celle inexistante de la LICRA ne sont pas des références acceptables. » (Gabriel Touret) Ce serait plus simple si vous écriviez explicitement que la tribune de la LICRA n'existe pas. Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2013 à 23:10 (CET)

Références non neutres et contraires aux recommandations de cette encyclopédie

Les avis de contributeurs externes ci-dessous exprimés au bistro soulignent sans ambiguïté que les références alterinfo, voltaire.net, oulala.net ne sont pas acceptables tout comme est contraire aux recommandations l'usage de blogs partisans et de sites d'organisations activistes ainsi que la nécessité de n’utiliser que des sources de qualité encyclopédique ce que ne sont pas ladites références.

copié d'ailleurs

 

Ces opinions doivent être prises en compte. En l’état actuel cet article n'est pas neutre, il est en fait une tribune pour des avis tendancieux et douteux. Gabriel Touret (d) 22 mars 2013 à 08:10 (CET)

Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Aucun de ces contributeurs n'a utilisé le qualificatif « pas acceptable ». Par contre, tout le monde semble d'accord qu'il faut trouver des sources de qualité et plus neutres. Le Monde est-il une source neutre et acceptable ? En attendant de trouver mieux, les sources utilisées sont tout à fait acceptables puisque personne ne conteste les faits qu'elles relatent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 mars 2013 à 23:50 (CET)

Il suffit de lire : « Pour moi, y a un sérieux ménage à faire » (Kormin), donc des sources à enlever. « les adresses indiquées me semblent suspectes » (Kirtap) ; les sources ne semblent donc pas de bonne qualité, cela renforce l'avis précédent. J'ai ajouté qu'il fallait des sources solides, sous-entendant que celles actuelles ne l'étaient pas. Merci de ne pas jouer avec les mots. C'est l'avis de la majorité qu'il faudra prendre en compte. Vous êtes cordialement invité à apporter des sources solides sur le sujet GastelEtzwane. Cordialement, Automatik (d) 24 mars 2013 à 00:41 (CET)

Selon moi, bcp de sources ici ne sont pas acceptables, car partie prenante du conflit d'influence. La citation de James Abourezk par exemple, hors de tout contexte ou de rappel de l'idéologie du bonhommes, est totalement trompeuse. Oumma, alterinfo, ism et electointifada ne sont pas des sources neutres, mais des sources partisanes. Alors soit elles sont présentées comme tel dans l'article pour avertir le lecteur, soit elles doivent être supprimée. Les insérer ici, ce n'est pas neutre, AMHA -- Kormin (d) 24 mars 2013 à 01:13 (CET)

Il y a bien unanimité des avis. L'acceptez-vous GastelEtzwane ? Gabriel Touret (d) 24 mars 2013 à 21:47 (CET)

Tout dépend de ce que l'on veut sourcer. Ce qui compte, c'est l'information, pas le support de l'information. Par exemple, la tribune publiée par la LICRA. La plupart des sources qui affichent le texte originel, ainsi que les signataires, sont ces sources qui seraient « pas neutres ». Mais dans ce cas, elle sont acceptables. Au besoin, et cela dépend de ce qu'on veut sourcer, il faut avertir le lecteur pour qu'il sache que c'est une source partisane.

C'est bien ce que je dis depuis le début: il faut étudier chaque référence individuellement, et ne pas généraliser et ne pas faire des jugements à l'emporte-pièce. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 mars 2013 à 23:24 (CET)

Ce qui compte, c'est l'information, pas le support de l'information ? Certainement pas. Encore un exemple d'une de vos affirmations qui n'engagent que vous. Il est grand temps que vous apportiez des citations des recommandations de Wikipédia quand vous affirmez quelque chose. J'en fait la demande de la manière la plus ferme que ce soit pour cette dernière. Il suffit GastelEtzwane. Vos analyses et interprétations personnelles n'ont aucune légitimité pour définir le contenu d'un article et ce qui le source tout particulièrement quand cet article fait l'objet d'un conflit éditorial que vous êtes le seul à entretenir sans produire aucune référence conforme aux recommandations de Wikipédia ni aucun argument étayé par elles. Tout particulièrement quand tous les participants à cette discussion vous disent la même chose : Les références issues de sites pro-palestiniens et antisémites sont à proscrire. Je précise un peu plus, tout particulièrement dans un article sur Israël et les Juifs dont la teneur générale consiste dans la promotion d'une idéologie haineuse envers Israël et l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien pour reprendre la formulation de la CICAD. Je vous invite sans ambages à reconsidérer votre insistance à ignorer cette recommandation qui est l'un des principes essentiels de Wikipédia : Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. J'en ferais la demande si vous ne mettrez pas votre argumentation et ce qui la soutiendrait en conformité avec cette cette recommandation. Du fait du contexte particulier qui entoure cet article et ceux d'une manière générale liés au conflit israélo-palestinien dans lesquels vous intervenez avec la même ligne de conduite je saisirais les administrateurs puisque vous empêchez toute modification de contenu ce qui contrevient à l'avertissement de Butterfly austral : « Au nom de la communauté, je vous demande de remettre en question vos procédés de contribution ainsi que de diriger vos intérêts dans le respect entier et sans condition de nos principes fondateurs » Gabriel Touret (d) 25 mars 2013 à 00:34 (CET)

Ce qui compte, c'est l'information, pas le support de l'information. En total désaccord. Le support n'est pas anodin, il est d'une extrême importance. Si le site est militant, comme c'est le cas ici, alors il y a de forte chance que l'info ne soit pas neutre. Et dans ce cas, soit on ne la mentionne pas, soit on la mentionne en avertissant le lecteur. Et dans le cas d'un sujet aussi polémique que le Lobby juif, ce genre de source est, à mon sens, à proscrire totalement. Et comme il semble y avoir un consensus sur le sujet, je pense qu'on peut intervenir dans l'article sans attendre plus. -- Kormin (d) 25 mars 2013 à 01:18 (CET)

Ce qui compte avant tout est l'information que l'on cherche à sourcer. Pour reprendre mon exemple, si la LICRA décide de faire disparaître toute référence à la « Tribune » qu'elle a publié en 2008, on ne peut pas prétendre que cette « Tribune » n'a jamais existé. Si les seuls sites qui en gardent trace sont des sources qu'il faut utiliser avec précation, alors utilisons-les avec précaution. Mais aucune recommendation de Wikipédia ne dit qu'il soit interdit de les utiliser.

Tout dépend de ce que l'on cherche à sourcer. Il faut mieux utiliser un avertissement du type Référence insuffisante^{[source insuffisante]} ou encore mieux, utiliser le modèle prévu pour ce genre de situation, à savoir {{Référence à confirmer}}^{[réf. à confirmer]}. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 mars 2013 à 07:44 (CET)

Ce qui compte avant tout est le respect entier et sans condition des principes fondateurs de cette encyclopédie et de se conformer à ses recommandations. L'information sur la prise de position de Hani Ramadan est douteuse et orientée, elle dénigre sans preuve une organisation. Elle désorganise l'article par son caractère non neutre. Il n'y a pas de référence vérifiable. Comme le stipule une recommandation de Wikipédia je la déplace ici, en l'attente d'une source éventuelle, vérifiable, fiable et de qualité. Consulter les recommandations mentionnées .

copié d'ailleurs

 

Gabriel Touret (d) 25 mars 2013 à 14:00 (CET)

« Références non neutres et contraires aux recommandations de cette encyclopédie » (nouvelle section créée par Gabriel Touret) Votre fuite en avant à créer de nouvelles sections commence à être visible. Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

« les références alterinfo, voltaire.net, oulala.net ne sont pas acceptables » (Gabriel Touret) Il n'y a pas de références « alterinfo, voltaire.net, oulala.net » dans l'article, que ce soit aujourd'hui ou il y a une semaine. Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

« les références alterinfo, voltaire.net, oulala.net ne sont pas acceptables » (Gabriel Touret) Il n'y a aucune mention de « voltaire.net » dans l'article. Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

« Les références issues de sites pro-palestiniens et antisémites sont à proscrire. » (Gabriel Touret) Ce serait plus simple si vous écriviez explicitement que licra.org et cicad.ch sont des « sites pro-palestiniens et antisémites ». Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

« il semble y avoir un consensus sur le sujet, je pense qu'on peut intervenir dans l'article sans attendre plus. » (Kormin) Allez vous supprimer les passages sourcés par licra.org et cicad.ch ? Visite fortuitement prolongée (d) 25 mars 2013 à 22:36 (CET)

Il n'y a pas de références « alterinfo, voltaire.net, oulala.net » dans l'article, que ce soit aujourd'hui ou il y a une semaine. Bonjour, vous n'avez vraisemblablement pas pris le temps de parcourir l'article et son historique. Je vous confirme donc qu'une mention de voltaire.net était bien dans l'article (jusqu'à mon intervention) et je vois bien une référence utilisant alterinfo ( référence n°6).

Allez vous supprimer les passages sourcés par licra.org et cicad.ch non, comme je n'ai pas supprimé toute les sources partisanes, ayant préféré préciser la nature de ces sites dans l'articles. Au choix du lecteur de faire son tri, mais il est prévenu. -- Kormin (d) 26 mars 2013 à 00:34 (CET)

« vous n'avez vraisemblablement pas pris le temps de parcourir l'article et son historique. » (Kormin) Ah bon ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

« Je vous confirme donc qu'une mention de voltaire.net était bien dans l'article (jusqu'à mon intervention) » (Kormin) Où ça ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

« non, comme je n'ai pas supprimé toute les sources partisanes » (Kormin) Pourtant vous vous prévalez d'un consensus qui demande la suppression de toutes ces « sources partisanes ». Visite fortuitement prolongée (d) 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

« ayant préféré préciser la nature de ces sites dans l'articles. Au choix du lecteur de faire son tri, mais il est prévenu. » (Kormin) Où ça ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

« Je vous confirme donc qu'une mention de voltaire.net était bien dans l'article (jusqu'à mon intervention) » (Kormin) Où ça ? ici, quant à alterinfo, vous pouvez toujours voir la source dans l'article.

« ayant préféré préciser la nature de ces sites dans l'articles. Au choix du lecteur de faire son tri, mais il est prévenu. » (Kormin) Où ça ? Ici.

N'hésitez pas à faire un tour dans l'historique, cet article évolue assez vite au vue du nombre de modifs de ces derniers jours. Cordialement. -- Kormin (d) 27 mars 2013 à 14:53 (CET)

« ici » (Kormin) Où dans ce diff ? Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2013 à 23:10 (CET)

« Ici. » (Kormin) Où dans ce diff ? Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2013 à 23:10 (CET)

CTRL + F et rechercher "voltaire". Automatik (d) 28 mars 2013 à 00:26 (CET)

« Ici. » (Kormin) Où dans ce diff ? Pour voir quels sont les modifications effectuées, il faut regardez les lignes surlignées en rouge ou en bleu. Dans le premier diff, jetez un oeil aux lignes surlignées en rouges, à gauche (j'ai supprimé des informations, dont un lien vers voltaire.net). Dans le second diff, j'ai ajouté des informations, elles sont surlignées en bleu, à droite. Il suffit d'un coup d'oeil, et vous aurez votre réponse. Je vous conseil la lecture de la page Aide:Historique, qui peut vous guider dans la compréhension de l'utilisation des pages d'historiques. Cordialement, Kormin (d) 28 mars 2013 à 00:56 (CET)

« Il suffit d'un coup d'oeil, et vous aurez votre réponse. » (Kormin) D'accord. Donc je jette un coup d'oeil, et je ne vois pas la moindre mention de « voltaire.net » dans le diff (je ne vois pas non plus que Kormin a « précis[é] la nature de ces sites dans l'articles » et « prévenu » le « lecteur » dans l'autre diff). Donc Gabriel Touret et Kormin sont incapables de vérifier la présence d'une suite de caractères dans le texte de l'article. Peut-on considérer en conséquence que leurs avis dans cette page de discussion sont nuls et non avenus ? Visite fortuitement prolongée (d) 28 mars 2013 à 23:16 (CET)

Donc Gabriel Touret et Kormin sont incapables de vérifier la présence d'une suite de caractères dans le texte de l'article. Peut-on considérer en conséquence que leurs avis dans cette page de discussion sont nuls et non avenus ? Vous ne semblez pas coutumier de Wikipédia. Je vous encourage à modérer vos propos et à ne pas lancer d'attaques personnelles, sans quoi vous risquez de vous faire sanctionner. Je pourrais sans soucis vous faire la même critique, mais je préfère supposer votre bonne foi. Vous trouverez ici et là des copies d'écrans où j'ai entouré les passages en rouge. S'il vous plaît, tenez compte des conseils que nous vous donnons: pour lire une modification, reportez vous aux lignes surlignées en rouge ou bleu. Cordialement. -- Kormin (d) 29 mars 2013 à 00:00 (CET)

Revenons à l'exemple de références « douteuse » que j'ai mentionné plus haut : la Tribune publiée par la LICRA dans le journal Le Monde du 28 février 2008. Cette « Tribune » a-t-elle existé, oui ou non ?

Non : on supprime cette information, il s'agit d'une falsification.

Oui : on garde l'information, et on indique des références pour sourcer.

Les discussions sur cette PDD devraient permettre d'arriver à un consensus autour de la pertinence de cette information. On ne parle pas ici de l'acceptabilité des références, mais de la pertinence de l'information elle-même. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 mars 2013 à 10:16 (CET)

Peut être que vous ne voulez pas parler pas l'acceptabilité des références, mais par exemple moi oui. La qualité de l'information est liée à la qualité de la référence. C'est bien la raison pour laquelle il est exigé des références de qualité pour les articles et certainement celui-ci dans lequel ouma.com n'a pas sa place comme référence et que j’enlève. Cependant j'ajoute le lien vers l'article du Monde, je mentionne oumma.com ainsi que france-israël.org, sans liens, ainsi que la polémique entre Guigue et Rosenzweig. Deborah1709 (d) 28 mars 2013 à 21:57 (CET)

GastelEtzwane, savoir si une information existe, et savoir si une information est pertinente, sont deux choses distincts, et la première devrait être traitée avant la deuxième. Votre formulation n'est pas très claire. Visite fortuitement prolongée (d) 28 mars 2013 à 23:16 (CET)

« Cette « Tribune » a-t-elle existé, oui ou non ? » (GastelEtzwane) Notez l'absence de réponse à cette question pourtant simple et directe. Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2013 à 22:12 (CEST)

« un article sur Israël et les Juifs dont la teneur générale consiste dans la promotion d'une idéologie haineuse envers Israël et l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien » (Gabriel Touret) Quel article, quelle idéologie, et quelle instrumentalisation ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2013 à 22:12 (CEST)

« si la LICRA décide de faire disparaître toute référence à la Tribune qu'elle a publié en 2008, on ne peut pas prétendre que cette Tribune n'a jamais existé. » (GastelEtzwane) Ah, mais si on peut. Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2013 à 22:12 (CEST)

« L'information sur la prise de position de Hani Ramadan [...] Il n'y a pas de référence vérifiable. Comme le stipule une recommandation de Wikipédia je la déplace ici, en l'attente d'une source éventuelle, vérifiable, fiable et de qualité. » (Gabriel Touret) Ce serait plus simple si vous écriviez explicitement que la tribune de Hani Ramadan (ou même le journal suisse le Courrier tout entier) n'existe pas. Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2013 à 22:12 (CEST)

Il est tout à fait regrettable qu’après un si long échange les critiques largement développées dans cette page de discussion sur certaines des sources ayant figurées dans cet article et qui ont été précisées nommément ne vous ont pas permises d'identifier quelles sont les sources dont la teneur générale consiste dans la promotion d'une idéologie haineuse envers Israël et l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien. Relisez les avis exprimés au début de cette section par exemple, si la lecture des remarques formulées aussi dans celles qui la précèdent vous serait ardue.

Quant à votre suggestion de simplification à la fin de votre message je ne saurais dire si elle est représentative de votre conception de la rigueur nécessaire à l’élaboration de cette encyclopédie mais je suis très loin de la partager et de l'approuver. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 09:01 (CEST)

J'arrive dans cette discussion. Je rejoins ici Visite fortuitement prolongée: je ne vois pas ce qui relève d'une haine et d'une volonté d'instrumentalisation. Certaines des sources données en haut me paraissent valides, d'autres moins, mais en aucun cas je ne vois de source haineuse. Kastagnet (d) 15 avril 2013 à 22:08 (CEST)

Suite: apparemment j'arrive trop tard... tans pis ! Kastagnet (d) 29 avril 2013 à 01:40 (CEST)

Falsification de source ?

Appeler « blog » un article publié par un journal suisse, est-ce une falsification de source ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

Appeler seulement « article » une tribune d'opinion publiée par un journal suisse, est-ce une falsification de source ? Deborah1709 (d) 28 mars 2013 à 22:04 (CET)

Qualité du travail

Le travail à été fait avec des sources souvent très orientées et le texte qui en ressort est au mieux une interprétation de l'auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ourabouros (discuter), le 6 janvier 2021 à 17:44 (CET)