Discussion:Liste de champignons comestibles

Liste fiable

Bonjour à tous,

On trouve dans la liste au moins un champignon aujourd'hui considérés comme potentiellement mortel en cas de consomaation trop rapprochée dans le temps (le tricholome équestre), ou d'autres vaguement douteux comme hygrophoropsis aurantiaca, encore d'autres comme Verpa bohemica dont la consommation semble bien peu conseillée, bref, est-ce qu'il ne serait pas sage de supprimer cette liste (pas forcément encyclopédique en fait puisqu'elle ne saurait être exhaustive) ou de la restreindre aux champignons d'intérêt culinaire et dont la comestibilité ne fait aucun doute ? Une page sur l'utilisation culinaire des champignons serait d'ailleurs sans doute plus pertinent qu'une telle liste douteuse et un peu glissante...--Awkiku (discuter) 10 novembre 2017 à 16:07 (CET)

Supprimer sans autre forme de procès, certainement pas : il est impensable que pour les champignons comestibles nous n'ayons qu'une liste de recettes (la page Champignon comestible redirige vers cette liste !). On trouve un ensemble de champignons comestibles (pas forcément sous la forme d'une liste) dans tous les bouquins destinés aux cueilleurs amateurs, pourquoi ne serait-ce pas encyclopédique ? Par contre il faut mettre en garde sur le fait qu'un champignon réputé comestible peut devenir dangereux dans certains cas (abus, mauvaise cuisson, sensibilité particulière du consommateur) ou présenter des variétés dangereuses encore inconnues (nombreux cas dans le passé, y compris récent). Et bien sûr mettre à jour autant qu'on le peut. — Ariel (discuter) 10 novembre 2017 à 17:46 (CET)

Est-ce qu'il y aurait un inconvénient à fusionner Liste de champignons comestibles avec Champignon comestible, que j'ai commencé à développer, en gardant ce qui est pertinent des deux articles, et remplacer la liste des champignons comestibles de France par un lien vers la liste tenue à jour par la Société mycologique de France ? Je pense que ce serait une bonne chose en particulier parce que quand la sMF modifiera sa liste pour tenir compte de nouvelles intoxications par une espèce jusque là réputée comestible ou inoffensive, on n'aura pas moyen de le savoir rapidement pour modifier en fonction ,or c'est relativement sensible). Le lien serait le suivant : [1]. --Awkiku (discuter) 12 novembre 2017 à 22:56 (CET)

Il faut mettre ce lien, mais aussi sa variante (ici) pour les noms vernaculaires (sur le premier lien la recherche « cèpe » ne donne rien). Un problème avec ces liens est qu'ils ne prennent pas en compte les familles. Par ailleurs, s'il était possible de trouver un lien externe donnant des clés de détermination ce serait super pour le lecteur. — Ariel (discuter) 13 novembre 2017 à 07:43 (CET)

Oui, en effet, le fait que les noms français soient absents du premier lien est un problème (c'est d'ailleurs aussi le cas dans la liste wikipédia actuelle), une liste avec des noms binomiaux uniquement est plus qu'austère et pas du tout utilisable par le public large qui est la cible de wikipédia, encyclopédie généraliste. Je vais faire le remplacement de la liste par ces deux liens externes dans la journée si il n'y a pas d'avis contraire. --Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 10:09 (CET)

Bonjour  Awkiku et Ariel Provost J'ai inversé l'ordre des sections si cela ne vous fait rien, car ce sont a priori les espèces les plus recherchées par nos lecteurs. Comme je ne vois pas Pleurotus ostreatus, je suppose que la liste des comestibles est en cours de construction ? Il serait aussi intéressant de distinguer quelque part les espèces qui sont cultivées de celles qui ne poussent que dans la nature. --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 novembre 2017 à 13:02 (CET)

Bonjour  Salix :, merci beaucoup ! Pour l'instant la liste des comestibles est telle que je l'ai trouvée, malheureusement sans source indiquée. Il faudrait, pour bien faire, une source pour le choix des espèces et les appréciations. On dirait que la liste, par ordre alphabétique de genre, s'arrête à Craterellus (à l'exception des Neoboletus, qui étaient Boletus jusqu'à récemment). Il y a donc les cèpes et les chanterelles, mais il manque par exemple les lactaires (Lactarius Sp.), le Tricholoma portentosum (tricholome prétentieux), le pied-bleu, ou encore la coulemelle (Macrolepiota procera) et les truffes (Tuber Sp.), on dirait qu'il y avait un travail commencé par ordre alphabétique mais jamais achevé, et que quelqu'un a juste rajouté après-coup les morilles. Il manque aussi effectivement les pleurotes, les lentins (shiitake), etc. C'est peut-être juste une coïncidence bien sûr, mais en tout cas la liste semble avoir des manques curieux. Le livre de champignon que j'ai à la maison ne donne malheureusement pas une telle liste, il faudrait que quelqu'un qui a un meilleur livre, si possible récent, y jette un oeil. Pour champignon comestible, je suis reparti d'une page de l'ONF, elle aussi perfectible, également là-bas je sépare les espèces cultivées. Il faudra peut-être à terme fusionner les deux pages, encore que......--Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 14:55 (CET)

 Awkiku C'est rare que je suggère cela, mais on pourrait avantageusement s'inspirer de l'article anglais en:Edible mushroom et fusionner le tout si on externalise la liste des comestibles occasionnels. Cette page de la FAO propose en annexes des listes intéressantes comme l'annexe 3 des "champignons sauvages utilisés comme aliments, reconnus pour être comestibles ou ayant des propriétés médicinales" et l'annexe 4, "champignons comestibles et médicinaux pouvant être cultivés". Evidemment, ces listes gagneraient à être wikifiées et mises en correspondance avec leur nom normalisé français s'il existe. --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 novembre 2017 à 16:19 (CET)

Plus que de se baser sur l'article en anglais, peut-être pourrait-on se baser sur l'article de Eric Bao cité ci-dessus et disponible en français, qui semble très complet et ne rater aucun aspect : alimentaire, commercial, social, et, FAO oblige, n'a pas de tropisme vers une région donnée. Il liste en particulier les cas d'espèces considérées comme comestibles ici et vénéneuses là, ce qui est très intéressant à citer pour donner à voir la complexité du sujet - voir ici le tableau 6, Champignons avec des rapports contradictoires sur la comestibilité. Cet article/livre fait la synthèse de beaucoup de connaissances encore relativement à jour, et me semble avoir absolument tout ce dont on a besoin pour rédiger un bel article ! Avant de se lancer trop avant dans la rédaction, peut-être faut-il d'abord décider si l'on conserve deux pages, champignon comestible et Liste de champignons comestibles, la première pour un chapeau général, qui peut par exemple être appuyé en bonne partie sur le texte d'Éric Bao, l'autre pour, effectivement recenser des listes d'espèces fiables (déjà une pour la France et une pour l'Afrique tropicale, plus celle de la FAO au niveau mondial, avec ces trois listes là on couvrira presque la francophonie avec une ouverture mondiale). Conserver les deux en séparant clairement leurs contours me semblerait la meilleure approche. --Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 18:20 (CET)

J'ai indiqué l'article anglais pour l'exemple d'un article fusionné, certainement pas pour le traduire bêtement . Vu l'enjeu sanitaire, il vaut mieux à mon avis un seul article insistant sur les comestibles courants (cultivés ou commercialisés), avec des liens vers des listes plus larges et mises à jour par des organismes qui sont fiables. S'il doit y avoir des "listes de..." Il faut qu'elles soient très précises dès le titre : "Liste des champignons comestibles sauvages de France" ou "Liste des champignons sauvages réputés comestibles en Europe", etc. --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 novembre 2017 à 20:26 (CET)

OK, Champignon comestible donne maintenant une ébauche de ce qui pourrait être soit un article fusionné, soit un article qui renverrait aussi vers Liste de champignons comestibles. Peut-être est-il finalement plus simple de d'abord développer champignon comestible, ce que auquel je vais continuer à contribuer doucettement, puis voir si il y a à gagner à la fusion ou pas. Maintenant il n'y a pas d'urgence puisque les listes sont externalisées et donc wikipédia n'héberge plus de liste de champignons douteuse. --Awkiku (discuter) 14 novembre 2017 à 09:10 (CET)

Tu es sur de bon rails, vas de l'avant  ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 14 novembre 2017 à 14:22 (CET)

Merci de l'encouragement ! Au rythme où ça va, ce sera peut-être en bonne forme pour la prochaine saison des cèpes mais pas forcément pour celle des morilles...

Coquille de l'Anses

Bonsoir Tricholome, Je pense que l'Anses s'est trompée lorsqu'elle met en confusion possible le Polypore soufré (Laetiporus sulphureus) comestible avec le Polypore rutilant (Hapalopilus nidulans), non comestible. En effet, ce dernier ne ressemble pas du tout au premier, mais ressemble furieusement à la Langue de bœuf (Fistulina hepatica) également comestible (d'ailleurs très bonne!!), entrée située pile au dessus dans le tableau de l'Anses. Pour le sourçage, Eyssartier et Roux parlent bien de cette dernière confusion possible (et uniquement). Guillaume Eyssartier et Pierre Roux, Guide des champignons France et Europe, Paris, Belin, septembre 2017 (4e édition), 1152 p. (ISBN 9782410010428) — Abalg ^Bzzzzzz 23 mai 2020 à 21:30 (CEST) P.S. Je viens de goûter le Polypore soufré, c'est vraiment du blanc de poulet, légèrement acide.

Merci Abalg pour ta vigilance. En effet, double blâme pour l'ANSES (qui s'est trompé de ligne) et pour moi (qui ai foiré mon sourçage). Comme quoi on devient idiot en quand on fait le copiste médiéval. Eyssartier et Roux parlent de confusion avec Meripilus giganteus, mais j'avais pris le parti de n'indiquer que les confusions potentiellement dangereuses (sinon c'est sans fin). Je croyais qu'il n'y avait que les Nord-Américains pour s'extasier du chicken-of-the-woods — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 mai 2020 à 21:50 (CEST)

Sarcodon, 2 espèces comestibles

Bonjour Tricholome , j'ai pas mal bossé sur les Sarcodon, et il s'avère qu'il y a eu une grande confusion entre l'espèce-type Sarcodon imbricatus et Sarcodon squamosus. C'est largement le cas dans les relevés mycologique de mon département (Haute-Loire) jusque dans les années 2000. Mais c'est apparemment le cas partout : voir Sarcodon imbricatus and S. squamosus — two confused species (pdf en allemand). La première est d'ailleurs plus amère que la seconde, qui est considérée comme meilleure. Tu indiques qu'ils sont synonymes, ce qui est faux, même si dans la pratique alimentaire j'imagine bien que les gens ne font pas vraiment la différence. Mais je ne sais pas trop comment mettre mon grain de sel. Doit-on mettre en place deux lignes pour chacune des deux espèces? Ou une seule? Pourrais-tu me guider pour cette fois? Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 11 novembre 2020 à 10:21 (CET)

Bonjour Abalg . Je suis un peu fatigué, donc j'ai peut-être regardé de travers, mais d'après Mycobank, Sarcodon squamosus (Schaeff.) P. Karst est un synonyme de Sarcodon imbricatus (L.) P. Karst. Si ce n'est pas le cas, alors on peut ajouter S. squamosus sur cette page, mais pas dans la même catégorie. En effet, la comestibilité de S. imbricatus est citée dans les textes suisses et québécois, ainsi que par Mycofrance, ce qui justifie sa place dans la section « Comestibilité citée par une autorité sanitaire nationale ». S. squamosus trouverait alors plutôt sa place dans la section « Comestibilité seulement citée dans la littérature mycologique »... que je n'ai jamais fini de remplir . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 novembre 2020 à 19:55 (CET)

Tricholome, Index Fungorum, MycoBank et l'INPN reconnaissent bien la légitimité de Sarcodon squamosus. Je prends note pour la deuxième section. — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2020 à 01:56 (CET)

 Abalg, ne crois surtout pas que je veux polémiquer ou faire de la résistance (dans le doute, mieux vaut dans tous les cas ne pas établir de synonymie sur cette page et créer deux lignes séparées). Mais quand je lis l'enregistrement de Mycobank (que tu donnes), je lis « Current name : Sarcodon imbricatus (L.) P. Karst. » Qu'est-ce que je lis de travers ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 novembre 2020 à 12:27 (CET)

Tricholome, Quoi?? C'est moi qui devait être fatigué pour m'être planté à ce point. Bon, si je reprends le sujet, il y a quand même du monde qui la considère valide. Écoute, je vais d'abord écrire l'article sur l'espèce pour mettre en forme mes idées et ensuite on reprendra cette discussion en fonction de la tournure que l'article prendra. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2020 à 19:00 (CET)

@Abalg, tu as toute ma compassion et ma compréhension. Ces histoires de synonymies (et de noms vernaculaires...) finissent franchement par me barber. Et quand on entre dans la sphère des végétaux « comestibles », c'est parfois franchement désespérant. Avec le recul, je ne suis pas sûr que j'aurais du gérer les synonymes comme je l'ai fait sur cette page. Bref, bon courage — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 novembre 2020 à 19:18 (CET)