Discussion:Libre arbitre

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Cela n'expose pas le libre arbitre. Cela ne situe pas le débat. sans aucune influence du divin est faux.

Le libre arbitre traverse tous les monothéismes. cela n'évoque qu'un débat culturel propre au début de la Renaissance européenne. Stuart Little 17 jan 2004 à 07:40 (CET)

Dans le "résumé" de modification de cette page, lors de ça création, j'ai indiqué "sûrement à améliorer". Si tu avais suivi les pages liées et jeté un coup d'œil aux modifications récentes tu aurais pu deviner qu'il s'agissait d'un paragraphe déplacé de [(péché original]] auquel j'ai rapidement ajouté une bref introduction. Bon avant d'avoir d'autre critiques incendiaires je vais rajouter un message d'ébauche. Et puis plutôt que de critiqué tu avais - et tu as toujours - toute lattitude pour corriger et enrichir cet article. Treanna 17 jan 2004 à 07:52 (CET)

réserve[modifier le code]

Ci dessous un passage en je donc non encyclopédique. L'auteur y expose ses croyances, donc, non encyclopédique. On ne peut dire que cette discussion présente les caractères d'une discussion philosophique comme le laisserait augurer la répartition entre argument pour et en argument contre. En effet, elle introduit des concepts qui n'ont cours chez aucun philosophes ayant traité la question du libre arbitre et omet de les définir.

Ce passage n'a donc rien à faire dans l'article libre arbitre dont il méconnaît le contexte philosophique.

Stuart Little 8 jun 2004 à 14:52 (CEST)

quote[modifier le code]

Arguments contre:[modifier le code]

1) On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de penser, d'abord. C'est à dire que l'on doit soi-même produire la pensée (sans connaître à l'avance son contenu!). Le libre arbitre doit donc être démontré.

2) Pour que le libre arbitre existe il faudrait que l'on soit l’initiateur de son propre fonctionnement. Nous ne nous sommes pas mis au monde nous-mêmes.

3) Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple nous déciderions de ne plus subir la gravitation.

3) Certains troubles mentaux sont dus à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu. Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.

4) L’évolution n’a que faire du libre arbitre.

5) Le libre arbitre est une expression jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or nous faisons toujours des erreurs, même ceux qui ont décidé de ne plus en faire. « Errare humanum est ».

6) La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie. La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur.

7) Ce n’est pas nous qui activons nos neurones. Ce n’est pas nous qui aiguillons l’influx nerveux, ni qui déclarons ouvrable une synapse.

8) Mathématiquement: Nous sommes constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui nous composent provisoirement. Le phénomène est continu. ######## Oui mais en mécanique quantique, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (indétermisme quatique). Ainsi après un certain laps de temps, les fluctuations quantiques empêchent de faire des prédictions déterministes. Le phénomène n'est donc pas connu (voir les inégalités de Bell#####

9) Quel est l'instant zéro d'une action ou d'une pensée (selon la mécanique quantique)? puisque le libre arbitre ne se manifesterait que dans une action ou une pensée librement accomplie.


Arguments pour:[modifier le code]

1) La Conscience associée à la Disjonction pourrait aller dans le sens du libre arbitre. Mais si les outils de la Conscience et de la Disjonction sont présents chez tous les humains, il faut les utiliser pour les rendre actifs, et il faut surtout apprendre à s'en servir pour les développer. Ce qui signifierait que le libre arbitre s'apprend. Et ça n'empècherait pas qu'on pourrait modéliser Conscience et Disjonction sur ordinateur, ainsi une machine pourrait dire qu'elle possède un libre arbitre. D'autant plus qu'une machine aurait le pouvoir, elle, de modifier totalement son programme initial (bit par bit), et même changer tous les composants de son "corps". Ce qui la rendra beaucoup plus libre que nous le sommes. Il faut pour être complet ajouter la notion d'Elasticité, c'est à dire que le corps doit pouvoir se mouvoir dans un environnement "élastique" tout en gardant sa propre cohésion, alors que le milieu s'ajuste "souplement" à ses déplacements. Dans le cas contraire, c'est l'environnement qui exercerait des contraintes sur le corps, de telle manière qu'il n'y ait aucune autre solution pour le corps que de suivre le mouvement général, comme un rouage dans une horloge. Mais si la matière est un phénomène ondulatoire, alors l'élasticité n'est qu'apparente.

2) Par auto-apprentissage, nous pourrions modifier totalement l'éducation qui nous a été donné dans notre jeunesse. Si bien que nous pourrions choisir délibérément le nouvel être que nous serions, ainsi que son caractère. Ce serait de l'auto-détermination, si cela était réellement faisable.


unquote[modifier le code]

Stuart Little, (le "je" qui figure dans ce texte a été supprimé). J'utilise le "je" car ne pas l'utiliser est totalement contraire à la rigueur scientifique puisque tout passe par l'être qui perçoit et lui donne ses significations. Connaissez-vous tous les philosophes du monde? et avez-vous le droit de supposer que je ne suis pas moi-même philosophe? Autre question, est-ce que par hasard cette attaque contre le libre arbitre vous n'en feriez pas une affaire personnelle donc contraire à la rigueur d'un encyclopédiste? J'avais commencé ces "pour et contre" en supposant que les gens intéressés pourrait y mettre leurs propres arguments. Cet outil de savoir servant à la connaissance et étant interactif, il doit aussi nous faire progresser par la recherche au quotidien et donc par notre participation active. N'est-ce pas son but? --berlherm 19 jun 2004 à 08:52 (CEST)


Suite à la réponse à Stuart Little:

Pourquoi avoir abruptement supprimé mes hypothèses sans me demander mon avis aimablement? Êtes-vous le seul juge, ou est-ce que la démocratie a lieu dans cette encyclopédie comme on nous la vante? Mais peut-être qu'une autre présentation conviendrait mieux? Si c'est le cas dites-le, dans le cas contraire ne manquez-vous pas d'objectivité?

Je ne suis pas "croyant" par philosophie personnelle, je préfère être "cogitant". Mes hypothèses sont matérialistes et non spiritualistes, mais je ne suis pas contre le libre arbitre, au contraire, je ne vois pas qui préférerait se voir en vulgaire machine déterminée plutôt qu'en possession d'un libre arbitre. J'ai tenté avec les arguments "pour" de jeter les bases d'une recherche sur un libre arbitre possible avec un postulat matérialiste. Mais ma logique limitée et d'autres priorités m'empêchent d'aller plus loin. Donc je voulais proposer ce début d'argument en faveur du libre arbitre, du point de vue matérialiste, à ceux qui voudraient cogiter sur la question. Pourquoi une encyclopédie dont c'est le rôle de transmettre les connaissances anciennes et actuelles dans tout les domaines refuserait ces quelques arguments. Diderot n'allait-il pas interroger les gens sur leurs connaissances propres, et n'a-t-il pas mis lui-même ses propres idées philosophiques dans son encyclopédie? Bien entendu je me dois de transmettre tout ce que je sais, et non pas hypocritement cribler mon savoir en fonction du politiquement correct, donc je dois également citer le "contre" et toujours du point de vue matérialiste.

Pour ceux qui veulent évoquer le côté spiritualiste, pourquoi ne le ferait-il pas? Il n'est pas nécessaire de se faire la guerre, puisque l'encyclopédie est ouverte. Le matérialiste n'est pas nécessairement contre un dieu créateur, bien au contraire pour la plupart des philosophes, l'histoire nous en donne de multiples exemples.

J'ai lancé sur plusieurs forums ces arguments sur le libre arbitre qui ont été supprimées de l'article Wikipédia (sans mon accord), elles semblent intéresser beaucoup de monde. Ces idées appartiennent donc dès maintenant au public et font partie de l'actualité et de la mentalité des gens qui les ont lus.

Le libre arbitre est supposé existant sans démonstration, il s'agit donc d'une croyance. Il est contraire au principe laïc d'admettre une croyance plutôt qu'une autre quand les croyances s'opposent. Notre société française est donc hors ses propres lois dans tout ce qui est en rapport avec le libre arbitre.

Pour conclure, en supprimant mes arguments "pour" et "contre" de l'article, vous empêchez les matérialistes et déterministes de savoir qu'une voie éventuelle vers le libre arbitre leur est ouverte.

Cordialement.--berlherm 20 jun 2004 à 08:54 (CEST)


Continuité de la polémique dans les rangs mêmes des encyclopédistes de Wikipédia (voir discussion):[modifier le code]

La polémique est ancienne, mais elle se poursuit de nos jours, pourtant moins véhémentement qu'aux 18e et 19e siècle entre les déterministes et les partisans du libre arbitre.

Diderot [1713-1784], écrivain, philosophe, le père des encyclopédies ira en prison pour ses idées matérialistes. Plus tard, dans Jacques le Fataliste, il fait dire à son héros: "Quelle que soit la somme des éléments dont je suis composé, je suis un; or, une cause n'a qu'un effet; j'ai toujours été une cause une; je n'ai donc jamais eu qu'un effet à produire; ma durée n'est donc qu'une suite d'effets nécessaires.".

Les prémisses de cette phrase comme le dit G. Fonsegrive dans "Essai sur le libre arbitre" (1887 - Ed. Alcan - p.220) seraient: "Je suis composé d'éléments matériels dont tous mes états sont une résultante."

Cette dernière peut être traduite à son tour en langage moderne par: "Un être humain est constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui le composent provisoirement. Le phénomène est continu (sous-entendu de la conception à la mort).". Cette phrase peut-être lue sur le forum "Psychologie/Sociologie" de la revue scientifique Futura. Le grand nombre de visiteurs du forum démontre que même au début du 21e siècle cette notion de libre arbitre a toujours une extrême importance pour nous humains et que c'est une question qui n'est toujours pas réglée.

Selon Diderot par l'intermédiaire de "Jacques le fataliste" le libre arbitre serait donc matériellement impossible, mais selon Fonsegrive nous serions en droit de nous poser des questions sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre. Plus loin dans son essai, pour sortir du piège matérialiste, Fonsegrive fait du libre arbitre une force autonome qu'il situe dans l'âme, le libre vouloir devenant un libre pouvoir.


--berlherm 20 jun 2004 à 09:01 (CEST)

Scientificité de l'article[modifier le code]

AMHA, cet article est à revoir. 1/ Le libre arbitre n'est pas un concept qui apparaît à la Renaissance, mais avec la patristique latine. Il est attesté chez Tertullien, inspire un traité à saint Augustin et sera élaboré par toute la scolastique, à commencer par Thomas d'Aquin. Dire quErasme est augustinien est surprenant : c'est bien plutôt Luther qui l'est : amissa libertas, nulla libertas. L'homme a perdu le libre arbitre en raison de la chute.

2/ Ce n'est pas un concept sotériologique, du moins pas en son origine, mais plutôt un concept de philosophie morale.Il est vrai que son origine première est de disculper Dieu de la responsabilité du mal en en imputant la paternité à l'homme.

3/ L'Islam ne reconnaît pas le concept de libre arbitre.

4/Il n'y a ici aucune définition du libre arbitre, de son rapport à la volonté et à la raison. Le libre arbitre est la propriété de la volonté.

5/ Philosophiquement, il faudrait montrer le rapport du libre arbitre à la notion d'indifférence, ainsi qu'à la liberté (liberté comme perfection du libre arbitre, celui-ci pouvant mal choisir).

6/ Il faudrait aussi en suivre la trace chez Descartes et Leibniz, sa critique par Hobbes et Spinoza.

7/ Serait éclairante la critique leibnizienne de la scolastique, qui représente la volonté comme une reine, tiraillée entre son conseiller (la raison) et ses courtisans (les passions).

8/ Il est faux de dire que Luther et Calvin niaient absolument le libre arbitre. Le premier homme en était doué avant la chute. L'exclusion du libre arbitre n'empêche pas les réformateurs de reconnaître une liberté, la liberté chrétienne, qui est l'état d'une conscience délivé par la foi de l'obéissance aux commandements et de l'angoisse de la damnation.

9/ Il faudrait établir un lien avec le déterminisme, le fatalisme et la liberté.

--Power 29 jun 2004 à 13:07 (CEST)Power


T'as vu ? Il y a marqué "ébauche" ! Le traité d'Augustin me semble être "Contre Pélage" et il me semble (de mémoire) qu'Augustin ne parle pas de libre Arbitre à proprement parler.

L'idée qu'Adam bénéficiait du libre arbitre avant la chute me semble tout à fait théologique mais complètement non scientifique : le mythe de Genèse (chap 2 et 3) ne laisse aucun doute sur le fait qu'il n'en avait aucun.

Ceci dit, je suis bien aise que tu conviennes que le libre arbitre et la liberté de l'homme est une valeur négative juste bonne à disculper Dieu du mal.

Sur Luther, le serf arbitre est, dans mon souvenir, mentionné dans l'article et sur Calvin, je rédigerai un jour ou l'autre quelque chose sur sa double presdestination. Toujours est-il qu'ils changèrent d'avis selon les périodes de leur vie : il est donc impossible de donner leurs doctrines coulée en bronze sans donner les oeuvres et les dates.

A mon avis, il faudrait en outre ouvrir sur le déterminisme quantique et évoquer les reflexions de Ludwig Wittgenstein sur la croyance en la causalité. En passant on pourrait même exposer la libre nécessité de Baruch Spinoza

Mais si cela te dit, n'hésite pas! Stuart Little 29 jun 2004 à 14:16 (CEST)


Merci Stuart Little,

Soit dit en passant, on a introduit des coquilles dans l'article en en corrigeant d'autres et en introduisant des liens. Je vais les réparer. 1L'expression "liberum arbitrium" apparaît à plusieurs reprises dans le traité De libero arbitrio. Ce traité n'est pas antipélagien mais antérieur à la controverse avec Pélage. En fait, Pélage va en tirer des conséquences contraires à celle d'Augustin dans la controverse sur la grâce. A noter cependant qu'Augustin ne s'est jamais rétracté quant au contenu de ce traité. Il faut avouer que sa facture est grossière, bien inférieuré à celle du De Magistro qui date de la même époque.

2Que l'idée de la chute ne soit pas scientifique ne fait pas de doute : c'est le mythe biblique par excellence ;-). Mais c'est un des rares points de consensus entre les diverses confessions chrétienne : la chute, c'est la corruption, qui implique la perte des dons surnaturels (plénitude de la liberté) dont jouissait l'homme dans l'état de plénitude adamique. Et la tentation suppose la liberté, c'est-à-dire la capacité à résister à la tentation. Mais cette chute est heureuse (Felix culpa, écrit Augustin) : elle instaure en effet la nécessité de la rédemption et, par conséquent, de l'incarnation

3D'accord avec toi sur le rôle apologétique (théodicée) du libre arbitre, au moins en son origine. On trouve la thèse chez Nietzsche notamment. Mais ce concept acquiert une véritable positivité chez Descartes par exemple.

4Entièrement d'accord aussi sur le servum arbitrium, qui est le titre même du traité de Luther. Sur Calvin, je veux bien m'en charger : je connais bien le bonhomme (mieux que Luther, sur lequel je n'ai que de très vagues conceptions).

5Oui, Spinoza devrait être sollicité : je n'ai pas eu le temps aujourd'hui. Idem pour Descartes. Pourquoi pas la physique quantique, en effet ? Mais celle-ci sert moins à établir le libre arbitre (Heisenberg s'y opposait) qu'à réfuter la thèse du déterminisme universel. Affirmer l'indéterminisme n'est pas nécessairement affirmer l'autodétermination de la volonté.

Bien cordialement, --Power 29 jun 2004 à 17:37 (CEST)Power


points 3 et 5
Je suis bien conscient que de nombreux chaînons manquants manquent dans l'article. En fait, j'ai mis les choses comme elles me revenaient en utilisant les citations de mon calepin de jeune bachelier... autant dire que cela a 30 ans d'âge. Sur lphysique quantique, je serai prudent : mes connaissances scientifiques sont limitées aux revues de vulgarisation grand public. Toutefois, l'un de mes amis, astrophysicien me sert de consultant et le passage sur l'indétermination lui est dû.

point 1
Libérium arbitrium... Aloys me guette : je l'avais complètement oublié celui-là. Avec l'âge, je n'arrive plus à dévider une bibliogaphie complète, surtout sur les lectures anciennes :-))

point 2
Non, toutes confessions chrétiennes ne sont pas d'accord sur la chute comme corruption. Si tu as accès à une bibliothèque d'ancien, tu devrais regarder un ouvrage de Wilfred Monod (le père de Théodore Monod) qui doit se nommer le problème de Dieu. Il est représentatif d'un courant théologique du 19ème siècle qui trouve un développement dans la Théologie du Process. Si tu n'as pas accès, je me chargerai de lire le Monod (2000 pages que je remets au lendemain depuis 5 ans que je l'ai découvert chez un oquiniste) et je médite de rédiger un truc sur la Théologie du Process depusi quelques mois... Les diverses tentatives de m'expulser l'on remis à plus tard. Mais, c'est l'été : on va peut-être connaître un peu plus de calme.

Stuart Little 6 jul 2004 à 09:06 (CEST)

...et l'hypothèse d'Everett[modifier le code]

Je ne comprends pas l'argument du passage suivant:

Le rapport avec le libre arbitre de la persone humaine est plus que ténu. Sans qu'il soit possible de se prononcer sur la validité de cette hypothèse, on peut examiner à titre d' expérience de pensée en quels termes elle poserait la question du libre arbitre si elle était exacte : dans la mesure ou tous les futurs possibles (possibles au sens quantique, ce qui ne signifie donc pas tous les futurs imaginables) se produisent et où chaque observateur situé dans l'un de ces univers improprement nommés parallèles? a l'impression d'être le seul, le libre arbitre devient en fait un non-problème. Voir David Deutsch.

en quoi l'existence de mondes multiples ferait du libre arbitre un non-problème ? Le lien me paraît plus que ténu: inexistant même (dans ce passage en tout cas)...

Simple: si tous les futurs sont possibles, à chaque alternative ou choix multiples s'ouvre autant d'univers parallèles, le monde est comme un mille-feuilles, il n'y a plus de libre-arbitre puisque tous les choix co-existent, un peu comme dans les deux films d'Alain Resnais "Smoking" et "No smoking". La question serait plutôt de savoir pourquoi notre conscience "choisirais" un monde parallèle plutôt qu'un autre ! Et là le libre-arbitre est de retour ...
ReidiD 12 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

(En passant, mais c'est moins important, la première moitié du paragraphe après "ténu" me semble inutilement longue. Elle peut se résumer à "Si on admet la thèse d'Everett"...)

FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:01 (CEST)

Est-ce que par hasard, ce paragraphe veut dire que le problème du libre arbitre dans le cadre de l'hyp. d'Everett n'est pas différent que dans le cadre d'un univers unique ? FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:07 (CEST)

Pour moi, le paragraphe veut dire que dans l'hypothèse d'Everett, il n'y a plus en soi de libre arbitre puisque tous les "choix" possibles sont (au sens d'exister), dans l'un au moins des univers. En fait l'hypothèse d'Evrett telle que je la comprends fait disparaître l'indétermination quantique.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)

...et une approche socio-psychologique[modifier le code]

Cette approche me semble manquer dans cet article (voir les travaux de chercheurs et les applications quotidiennes de techniques de manipulations d'individus persuadés d'agir suivant leur libre arbitre). Il existe même une technique intitulé "mais vous êtes libre de ..."

Didier 5 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

A ce propos, il est important de faire la différence entre libre-arbitre/objectivation et sentiment de libre-arbitre/subjectif. Cette différence n'est pas innée, il faut donc apprendre à reconnaitre ce qui motive nos choix dans une décision et de ne pas tomber dans le piège de la "soumission librement consentie" ou d'un engagement peu couteux entrainant vers une cascade d'engagements de plus en plus couteux.

ReidiD 12 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

La part belle aux croyances[modifier le code]

Je trouve que l'article donne trop d'importances aux croyances religieuses.. Seuls les derniers paragraphes sont purement scientifiques....

Le système binaire est évoqué dans l'article: Maïmonide:"Le bon et le mauvais, le beau et le laid".

Leibnitz considéré par certains comme le fondateur du système binaire. Ci-après un extrait de l'article de wikipédia sur Leibnitz:

Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, pp. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique…

L'importance du système binaire me semble grande...

Il est trompeur , semble simpliste , rudimentaire ,sans nuance...

Au départ un tore magnétique ne prenant que 2 valeurs 0 et 1. Comme bien ou mal, noir ou banc , éteint ou allumé . Comme une notation ne laissant que 2 choix , c'est nul ou c'est très bien . Au lieu d'une échelle de 1 à 20 ...

Et à l'arrivée tout le numérique actuel...La vidéo , les images...Des couleurs toutes en nuances ...

Parfois on peut hésiter entre deux options très proches...

Et de fil en aiguille on se trouve manipulé par la pression des amis , de la famille , de la publicité , des médias...Et on arrive à des puissances de 2 astronomiques...

"J'aurais plutôt choisi la première option , mais la deuxième n'est pas mal non plus , et puis ça ne va pas changer grand chose !!!"

Erreur

J'ai une anecdote personnelle...

Dans les années soixante mon beau frère me demanda de choisir un cadeau d'anniversaire...

Je ne me souviens plus lequel...Disons une veste pour fixer les idées.

-Tu préfère une veste en laine ou synthétique ?

-En laine

- Il reste le synthétique

(j'aurais du rester ferme , mais synthétique c'est pas mal non plus)

-Une veste unie ou à petits carreaux ?

-A petits carreaux.

-Il reste la veste unie .

-Tu préfère la couleur rouge ou bleue ?

-Bleue

-Bon , et une veste chez Dupond ou Durand ?

-Durand

-Il reste Dupond , je connais tes gouts , j'étais sûr que tu choisirais celle là.

mais au final je n'ai rien choisi du tout !!!

C'est quelquefois ce qui arrive chez certains commerçants . On entre avec l'idée bien arrêté d'acheter un article , et on ressort avec celui vanté par le vendeur !!!

Frydman Charles (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)

Théorème du libre-arbitre[modifier le code]

J'ai ajouté un paragraphe sur le théorème du libre arbitre, démontré par Conway et Kochen en 2006. Bien que le libre-arbitre dont il est question dans ce théorème soit un peu plus restreint que celui généralement défini par les philosophes (si tant est qu'ils en aient une définition précise !), il me semble que cet article a sa place ici car la philosophie ne peut ignorer les conséquences parfois étranges des expériences de physique quantique, et ce théorème a des implications profondes sur la manière dont on peut concevoir le libre arbitre et le déterminisme. --Serge boisse (d) 22 décembre 2009 à 14:41 (CET1|1=


Cela n'expose pas le libre arbitre. Cela ne situe pas le débat. sans aucune influence du divin est faux.

Le libre arbitre traverse tous les monothéismes. cela n'évoque qu'un débat culturel propre au début de la Renaissance européenne. Stuart Little 17 jan 2004 à 07:40 (CET)

Dans le "résumé" de modification de cette page, lors de ça création, j'ai indiqué "sûrement à améliorer". Si tu avais suivi les pages liées et jeté un coup d'œil aux modifications récentes tu aurais pu deviner qu'il s'agissait d'un paragraphe déplacé de [(péché original]] auquel j'ai rapidement ajouté une bref introduction. Bon avant d'avoir d'autre critiques incendiaires je vais rajouter un message d'ébauche. Et puis plutôt que de critiqué tu avais - et tu as toujours - toute lattitude pour corriger et enrichir cet article. Treanna 17 jan 2004 à 07:52 (CET)

réserve[modifier le code]

Ci dessous un passage en je donc non encyclopédique. L'auteur y expose ses croyances, donc, non encyclopédique. On ne peut dire que cette discussion présente les caractères d'une discussion philosophique comme le laisserait augurer la répartition entre argument pour et en argument contre. En effet, elle introduit des concepts qui n'ont cours chez aucun philosophes ayant traité la question du libre arbitre et omet de les définir.

Ce passage n'a donc rien à faire dans l'article libre arbitre dont il méconnaît le contexte philosophique.

Stuart Little 8 jun 2004 à 14:52 (CEST)

quote[modifier le code]

Arguments contre:[modifier le code]

1) On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de penser, d'abord. C'est à dire que l'on doit soi-même produire la pensée (sans connaître à l'avance son contenu!). Le libre arbitre doit donc être démontré.

2) Pour que le libre arbitre existe il faudrait que l'on soit l’initiateur de son propre fonctionnement. Nous ne nous sommes pas mis au monde nous-mêmes.

3) Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple nous déciderions de ne plus subir la gravitation.

3) Certains troubles mentaux sont dus à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu. Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.

4) L’évolution n’a que faire du libre arbitre.

5) Le libre arbitre est une expression jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or nous faisons toujours des erreurs, même ceux qui ont décidé de ne plus en faire. « Errare humanum est ».

6) La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie. La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur.

7) Ce n’est pas nous qui activons nos neurones. Ce n’est pas nous qui aiguillons l’influx nerveux, ni qui déclarons ouvrable une synapse.

8) Mathématiquement: Nous sommes constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui nous composent provisoirement. Le phénomène est continu. ######## Oui mais en mécanique quantique, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (indétermisme quatique). Ainsi après un certain laps de temps, les fluctuations quantiques empêchent de faire des prédictions déterministes. Le phénomène n'est donc pas connu (voir les inégalités de Bell#####

9) Quel est l'instant zéro d'une action ou d'une pensée (selon la mécanique quantique)? puisque le libre arbitre ne se manifesterait que dans une action ou une pensée librement accomplie.


Arguments pour:[modifier le code]

1) La Conscience associée à la Disjonction pourrait aller dans le sens du libre arbitre. Mais si les outils de la Conscience et de la Disjonction sont présents chez tous les humains, il faut les utiliser pour les rendre actifs, et il faut surtout apprendre à s'en servir pour les développer. Ce qui signifierait que le libre arbitre s'apprend. Et ça n'empècherait pas qu'on pourrait modéliser Conscience et Disjonction sur ordinateur, ainsi une machine pourrait dire qu'elle possède un libre arbitre. D'autant plus qu'une machine aurait le pouvoir, elle, de modifier totalement son programme initial (bit par bit), et même changer tous les composants de son "corps". Ce qui la rendra beaucoup plus libre que nous le sommes. Il faut pour être complet ajouter la notion d'Elasticité, c'est à dire que le corps doit pouvoir se mouvoir dans un environnement "élastique" tout en gardant sa propre cohésion, alors que le milieu s'ajuste "souplement" à ses déplacements. Dans le cas contraire, c'est l'environnement qui exercerait des contraintes sur le corps, de telle manière qu'il n'y ait aucune autre solution pour le corps que de suivre le mouvement général, comme un rouage dans une horloge. Mais si la matière est un phénomène ondulatoire, alors l'élasticité n'est qu'apparente.

2) Par auto-apprentissage, nous pourrions modifier totalement l'éducation qui nous a été donné dans notre jeunesse. Si bien que nous pourrions choisir délibérément le nouvel être que nous serions, ainsi que son caractère. Ce serait de l'auto-détermination, si cela était réellement faisable.


unquote[modifier le code]

Stuart Little, (le "je" qui figure dans ce texte a été supprimé). J'utilise le "je" car ne pas l'utiliser est totalement contraire à la rigueur scientifique puisque tout passe par l'être qui perçoit et lui donne ses significations. Connaissez-vous tous les philosophes du monde? et avez-vous le droit de supposer que je ne suis pas moi-même philosophe? Autre question, est-ce que par hasard cette attaque contre le libre arbitre vous n'en feriez pas une affaire personnelle donc contraire à la rigueur d'un encyclopédiste? J'avais commencé ces "pour et contre" en supposant que les gens intéressés pourrait y mettre leurs propres arguments. Cet outil de savoir servant à la connaissance et étant interactif, il doit aussi nous faire progresser par la recherche au quotidien et donc par notre participation active. N'est-ce pas son but? --berlherm 19 jun 2004 à 08:52 (CEST)


Suite à la réponse à Stuart Little:

Pourquoi avoir abruptement supprimé mes hypothèses sans me demander mon avis aimablement? Êtes-vous le seul juge, ou est-ce que la démocratie a lieu dans cette encyclopédie comme on nous la vante? Mais peut-être qu'une autre présentation conviendrait mieux? Si c'est le cas dites-le, dans le cas contraire ne manquez-vous pas d'objectivité?

Je ne suis pas "croyant" par philosophie personnelle, je préfère être "cogitant". Mes hypothèses sont matérialistes et non spiritualistes, mais je ne suis pas contre le libre arbitre, au contraire, je ne vois pas qui préférerait se voir en vulgaire machine déterminée plutôt qu'en possession d'un libre arbitre. J'ai tenté avec les arguments "pour" de jeter les bases d'une recherche sur un libre arbitre possible avec un postulat matérialiste. Mais ma logique limitée et d'autres priorités m'empêchent d'aller plus loin. Donc je voulais proposer ce début d'argument en faveur du libre arbitre, du point de vue matérialiste, à ceux qui voudraient cogiter sur la question. Pourquoi une encyclopédie dont c'est le rôle de transmettre les connaissances anciennes et actuelles dans tout les domaines refuserait ces quelques arguments. Diderot n'allait-il pas interroger les gens sur leurs connaissances propres, et n'a-t-il pas mis lui-même ses propres idées philosophiques dans son encyclopédie? Bien entendu je me dois de transmettre tout ce que je sais, et non pas hypocritement cribler mon savoir en fonction du politiquement correct, donc je dois également citer le "contre" et toujours du point de vue matérialiste.

Pour ceux qui veulent évoquer le côté spiritualiste, pourquoi ne le ferait-il pas? Il n'est pas nécessaire de se faire la guerre, puisque l'encyclopédie est ouverte. Le matérialiste n'est pas nécessairement contre un dieu créateur, bien au contraire pour la plupart des philosophes, l'histoire nous en donne de multiples exemples.

J'ai lancé sur plusieurs forums ces arguments sur le libre arbitre qui ont été supprimées de l'article Wikipédia (sans mon accord), elles semblent intéresser beaucoup de monde. Ces idées appartiennent donc dès maintenant au public et font partie de l'actualité et de la mentalité des gens qui les ont lus.

Le libre arbitre est supposé existant sans démonstration, il s'agit donc d'une croyance. Il est contraire au principe laïc d'admettre une croyance plutôt qu'une autre quand les croyances s'opposent. Notre société française est donc hors ses propres lois dans tout ce qui est en rapport avec le libre arbitre.

Pour conclure, en supprimant mes arguments "pour" et "contre" de l'article, vous empêchez les matérialistes et déterministes de savoir qu'une voie éventuelle vers le libre arbitre leur est ouverte.

Cordialement.--berlherm 20 jun 2004 à 08:54 (CEST)


Continuité de la polémique dans les rangs mêmes des encyclopédistes de Wikipédia (voir discussion):[modifier le code]

La polémique est ancienne, mais elle se poursuit de nos jours, pourtant moins véhémentement qu'aux 18e et 19e siècle entre les déterministes et les partisans du libre arbitre.

Diderot [1713-1784], écrivain, philosophe, le père des encyclopédies ira en prison pour ses idées matérialistes. Plus tard, dans Jacques le Fataliste, il fait dire à son héros: "Quelle que soit la somme des éléments dont je suis composé, je suis un; or, une cause n'a qu'un effet; j'ai toujours été une cause une; je n'ai donc jamais eu qu'un effet à produire; ma durée n'est donc qu'une suite d'effets nécessaires.".

Les prémisses de cette phrase comme le dit G. Fonsegrive dans "Essai sur le libre arbitre" (1887 - Ed. Alcan - p.220) seraient: "Je suis composé d'éléments matériels dont tous mes états sont une résultante."

Cette dernière peut être traduite à son tour en langage moderne par: "Un être humain est constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui le composent provisoirement. Le phénomène est continu (sous-entendu de la conception à la mort).". Cette phrase peut-être lue sur le forum "Psychologie/Sociologie" de la revue scientifique Futura. Le grand nombre de visiteurs du forum démontre que même au début du 21e siècle cette notion de libre arbitre a toujours une extrême importance pour nous humains et que c'est une question qui n'est toujours pas réglée.

Selon Diderot par l'intermédiaire de "Jacques le fataliste" le libre arbitre serait donc matériellement impossible, mais selon Fonsegrive nous serions en droit de nous poser des questions sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre. Plus loin dans son essai, pour sortir du piège matérialiste, Fonsegrive fait du libre arbitre une force autonome qu'il situe dans l'âme, le libre vouloir devenant un libre pouvoir.


--berlherm 20 jun 2004 à 09:01 (CEST)

Scientificité de l'article[modifier le code]

AMHA, cet article est à revoir. 1/ Le libre arbitre n'est pas un concept qui apparaît à la Renaissance, mais avec la patristique latine. Il est attesté chez Tertullien, inspire un traité à saint Augustin et sera élaboré par toute la scolastique, à commencer par Thomas d'Aquin. Dire quErasme est augustinien est surprenant : c'est bien plutôt Luther qui l'est : amissa libertas, nulla libertas. L'homme a perdu le libre arbitre en raison de la chute.

2/ Ce n'est pas un concept sotériologique, du moins pas en son origine, mais plutôt un concept de philosophie morale.Il est vrai que son origine première est de disculper Dieu de la responsabilité du mal en en imputant la paternité à l'homme.

3/ L'Islam ne reconnaît pas le concept de libre arbitre.

4/Il n'y a ici aucune définition du libre arbitre, de son rapport à la volonté et à la raison. Le libre arbitre est la propriété de la volonté.

5/ Philosophiquement, il faudrait montrer le rapport du libre arbitre à la notion d'indifférence, ainsi qu'à la liberté (liberté comme perfection du libre arbitre, celui-ci pouvant mal choisir).

6/ Il faudrait aussi en suivre la trace chez Descartes et Leibniz, sa critique par Hobbes et Spinoza.

7/ Serait éclairante la critique leibnizienne de la scolastique, qui représente la volonté comme une reine, tiraillée entre son conseiller (la raison) et ses courtisans (les passions).

8/ Il est faux de dire que Luther et Calvin niaient absolument le libre arbitre. Le premier homme en était doué avant la chute. L'exclusion du libre arbitre n'empêche pas les réformateurs de reconnaître une liberté, la liberté chrétienne, qui est l'état d'une conscience délivé par la foi de l'obéissance aux commandements et de l'angoisse de la damnation.

9/ Il faudrait établir un lien avec le déterminisme, le fatalisme et la liberté.

--Power 29 jun 2004 à 13:07 (CEST)Power


T'as vu ? Il y a marqué "ébauche" ! Le traité d'Augustin me semble être "Contre Pélage" et il me semble (de mémoire) qu'Augustin ne parle pas de libre Arbitre à proprement parler.

L'idée qu'Adam bénéficiait du libre arbitre avant la chute me semble tout à fait théologique mais complètement non scientifique : le mythe de Genèse (chap 2 et 3) ne laisse aucun doute sur le fait qu'il n'en avait aucun.

Ceci dit, je suis bien aise que tu conviennes que le libre arbitre et la liberté de l'homme est une valeur négative juste bonne à disculper Dieu du mal.

Sur Luther, le serf arbitre est, dans mon souvenir, mentionné dans l'article et sur Calvin, je rédigerai un jour ou l'autre quelque chose sur sa double presdestination. Toujours est-il qu'ils changèrent d'avis selon les périodes de leur vie : il est donc impossible de donner leurs doctrines coulée en bronze sans donner les oeuvres et les dates.

A mon avis, il faudrait en outre ouvrir sur le déterminisme quantique et évoquer les reflexions de Ludwig Wittgenstein sur la croyance en la causalité. En passant on pourrait même exposer la libre nécessité de Baruch Spinoza

Mais si cela te dit, n'hésite pas! Stuart Little 29 jun 2004 à 14:16 (CEST)


Merci Stuart Little,

Soit dit en passant, on a introduit des coquilles dans l'article en en corrigeant d'autres et en introduisant des liens. Je vais les réparer. 1L'expression "liberum arbitrium" apparaît à plusieurs reprises dans le traité De libero arbitrio. Ce traité n'est pas antipélagien mais antérieur à la controverse avec Pélage. En fait, Pélage va en tirer des conséquences contraires à celle d'Augustin dans la controverse sur la grâce. A noter cependant qu'Augustin ne s'est jamais rétracté quant au contenu de ce traité. Il faut avouer que sa facture est grossière, bien inférieuré à celle du De Magistro qui date de la même époque.

2Que l'idée de la chute ne soit pas scientifique ne fait pas de doute : c'est le mythe biblique par excellence ;-). Mais c'est un des rares points de consensus entre les diverses confessions chrétienne : la chute, c'est la corruption, qui implique la perte des dons surnaturels (plénitude de la liberté) dont jouissait l'homme dans l'état de plénitude adamique. Et la tentation suppose la liberté, c'est-à-dire la capacité à résister à la tentation. Mais cette chute est heureuse (Felix culpa, écrit Augustin) : elle instaure en effet la nécessité de la rédemption et, par conséquent, de l'incarnation

3D'accord avec toi sur le rôle apologétique (théodicée) du libre arbitre, au moins en son origine. On trouve la thèse chez Nietzsche notamment. Mais ce concept acquiert une véritable positivité chez Descartes par exemple.

4Entièrement d'accord aussi sur le servum arbitrium, qui est le titre même du traité de Luther. Sur Calvin, je veux bien m'en charger : je connais bien le bonhomme (mieux que Luther, sur lequel je n'ai que de très vagues conceptions).

5Oui, Spinoza devrait être sollicité : je n'ai pas eu le temps aujourd'hui. Idem pour Descartes. Pourquoi pas la physique quantique, en effet ? Mais celle-ci sert moins à établir le libre arbitre (Heisenberg s'y opposait) qu'à réfuter la thèse du déterminisme universel. Affirmer l'indéterminisme n'est pas nécessairement affirmer l'autodétermination de la volonté.

Bien cordialement, --Power 29 jun 2004 à 17:37 (CEST)Power


points 3 et 5
Je suis bien conscient que de nombreux chaînons manquants manquent dans l'article. En fait, j'ai mis les choses comme elles me revenaient en utilisant les citations de mon calepin de jeune bachelier... autant dire que cela a 30 ans d'âge. Sur lphysique quantique, je serai prudent : mes connaissances scientifiques sont limitées aux revues de vulgarisation grand public. Toutefois, l'un de mes amis, astrophysicien me sert de consultant et le passage sur l'indétermination lui est dû.

point 1
Libérium arbitrium... Aloys me guette : je l'avais complètement oublié celui-là. Avec l'âge, je n'arrive plus à dévider une bibliogaphie complète, surtout sur les lectures anciennes :-))

point 2
Non, toutes confessions chrétiennes ne sont pas d'accord sur la chute comme corruption. Si tu as accès à une bibliothèque d'ancien, tu devrais regarder un ouvrage de Wilfred Monod (le père de Théodore Monod) qui doit se nommer le problème de Dieu. Il est représentatif d'un courant théologique du 19ème siècle qui trouve un développement dans la Théologie du Process. Si tu n'as pas accès, je me chargerai de lire le Monod (2000 pages que je remets au lendemain depuis 5 ans que je l'ai découvert chez un oquiniste) et je médite de rédiger un truc sur la Théologie du Process depusi quelques mois... Les diverses tentatives de m'expulser l'on remis à plus tard. Mais, c'est l'été : on va peut-être connaître un peu plus de calme.

Stuart Little 6 jul 2004 à 09:06 (CEST)

...et l'hypothèse d'Everett[modifier le code]

Je ne comprends pas l'argument du passage suivant:

Le rapport avec le libre arbitre de la persone humaine est plus que ténu. Sans qu'il soit possible de se prononcer sur la validité de cette hypothèse, on peut examiner à titre d' expérience de pensée en quels termes elle poserait la question du libre arbitre si elle était exacte : dans la mesure ou tous les futurs possibles (possibles au sens quantique, ce qui ne signifie donc pas tous les futurs imaginables) se produisent et où chaque observateur situé dans l'un de ces univers improprement nommés parallèles? a l'impression d'être le seul, le libre arbitre devient en fait un non-problème. Voir David Deutsch.

en quoi l'existence de mondes multiples ferait du libre arbitre un non-problème ? Le lien me paraît plus que ténu: inexistant même (dans ce passage en tout cas)...

Simple: si tous les futurs sont possibles, à chaque alternative ou choix multiples s'ouvre autant d'univers parallèles, le monde est comme un mille-feuilles, il n'y a plus de libre-arbitre puisque tous les choix co-existent, un peu comme dans les deux films d'Alain Resnais "Smoking" et "No smoking". La question serait plutôt de savoir pourquoi notre conscience "choisirais" un monde parallèle plutôt qu'un autre ! Et là le libre-arbitre est de retour ...
ReidiD 12 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

(En passant, mais c'est moins important, la première moitié du paragraphe après "ténu" me semble inutilement longue. Elle peut se résumer à "Si on admet la thèse d'Everett"...)

FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:01 (CEST)

Est-ce que par hasard, ce paragraphe veut dire que le problème du libre arbitre dans le cadre de l'hyp. d'Everett n'est pas différent que dans le cadre d'un univers unique ? FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:07 (CEST)

Pour moi, le paragraphe veut dire que dans l'hypothèse d'Everett, il n'y a plus en soi de libre arbitre puisque tous les "choix" possibles sont (au sens d'exister), dans l'un au moins des univers. En fait l'hypothèse d'Evrett telle que je la comprends fait disparaître l'indétermination quantique.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)

...et une approche socio-psychologique[modifier le code]

Cette approche me semble manquer dans cet article (voir les travaux de chercheurs et les applications quotidiennes de techniques de manipulations d'individus persuadés d'agir suivant leur libre arbitre). Il existe même une technique intitulé "mais vous êtes libre de ..."

Didier 5 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

A ce propos, il est important de faire la différence entre libre-arbitre/objectivation et sentiment de libre-arbitre/subjectif. Cette différence n'est pas innée, il faut donc apprendre à reconnaitre ce qui motive nos choix dans une décision et de ne pas tomber dans le piège de la "soumission librement consentie" ou d'un engagement peu couteux entrainant vers une cascade d'engagements de plus en plus couteux.

ReidiD 12 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

La part belle aux croyances[modifier le code]

Je trouve que l'article donne trop d'importances aux croyances religieuses.. Seuls les derniers paragraphes sont purement scientifiques....

Le système binaire est évoqué dans l'article: Maïmonide:"Le bon et le mauvais, le beau et le laid".

Leibnitz considéré par certains comme le fondateur du système binaire. Ci-après un extrait de l'article de wikipédia sur Leibnitz:

Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, pp. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique…

L'importance du système binaire me semble grande...

Il est trompeur , semble simpliste , rudimentaire ,sans nuance...

Au départ un tore magnétique ne prenant que 2 valeurs 0 et 1. Comme bien ou mal, noir ou banc , éteint ou allumé . Comme une notation ne laissant que 2 choix , c'est nul ou c'est très bien . Au lieu d'une échelle de 1 à 20 ...

Et à l'arrivée tout le numérique actuel...La vidéo , les images...Des couleurs toutes en nuances ...

Parfois on peut hésiter entre deux options très proches...

Et de fil en aiguille on se trouve manipulé par la pression des amis , de la famille , de la publicité , des médias...Et on arrive à des puissances de 2 astronomiques...

"J'aurais plutôt choisi la première option , mais la deuxième n'est pas mal non plus , et puis ça ne va pas changer grand chose !!!"

Erreur

J'ai une anecdote personnelle...

Dans les années soixante mon beau frère me demanda de choisir un cadeau d'anniversaire...

Je ne me souviens plus lequel...Disons une veste pour fixer les idées.

-Tu préfère une veste en laine ou synthétique ?

-En laine

- Il reste le synthétique

(j'aurais du rester ferme , mais synthétique c'est pas mal non plus)

-Une veste unie ou à petits carreaux ?

-A petits carreaux.

-Il reste la veste unie .

-Tu préfère la couleur rouge ou bleue ?

-Bleue

-Bon , et une veste chez Dupond ou Durand ?

-Durand

-Il reste Dupond , je connais tes gouts , j'étais sûr que tu choisirais celle là.

mais au final je n'ai rien choisi du tout !!!

C'est quelquefois ce qui arrive chez certains commerçants . On entre avec l'idée bien arrêté d'acheter un article , et on ressort avec celui vanté par le vendeur !!!

Frydman Charles (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)

Théorème du libre-arbitre[modifier le code]

J'ai ajouté un paragraphe sur le théorème du libre arbitre, démontré par Conway et Kochen en 2006. Bien que le libre-arbitre dont il est question dans ce théorème soit un peu plus restreint que celui généralement défini par les philosophes (si tant est qu'ils en aient une définition précise !), il me semble que cet article a sa place ici car la philosophie ne peut ignorer les conséquences parfois étranges des expériences de physique quantique, et ce théorème a des implications profondes sur la manière dont on peut concevoir le libre arbitre et le déterminisme. --Serge boisse (d) 22 décembre 2009 à 14:41 (CET)

Si ce paragraphe a sa bien sa place pour illustrer ce que la mathématique permet de penser du sujet,il convient cependant de ne pas spéculer sur ses éventuelles conséquences. Il faut plutôt produire des sources secondaires qui en exposent des implications possibles sur le sujet qui nous intéresse. De ce que j'en ai compris en ce qui concerne le sujet : Pour qu'un Sujet S puisse échapper au déterminisme de son environnement E, ce qui le compose C doit disposer de la même faculté (autrement S est déjà entièrement contraint par ce qui le compose. Ca ne dit rien de plus. C'est juste un résultat mathématique à partir d'axiomes compatibles de l'état actuel de nos connaissances en physique et non un modèle de physique. C'est mathématiquement une condition nécessaire qui est loin d'être suffisante. Faire le lien avec le libre arbitre philosophique (liberté de choix parmi un ensebmle d'alternatives possibles) relève de la spéculation. L'indéterminisme quantique, jusqu'à preuve du contraire, ne signifie pas que les particules font un choix dans l'ensemble des probabilités mais juste qu'il n'est pas possible de prédire autrement que de manière statistique et probabiliste quel sera le résulat fin d'une observation (interaction) à venir. Mais le plus important c'est que cet indéterminisme ne découle pas d'une connaissance insuffisante des paramètres en jeu mais est vu comme intrinsèque au phénomène qui en permet l'observation. A ce jour toutes les tentatives de mise en évidence (inégalités de Bell) de variables cachées (une volonté libre de tout passé pourrait en être un exemple) ont échouées (expériences d'A Aspect et analogues). Un opérateur dispose-t-il d'assez de libre arbitre pour décider librement des conditions de ses expériementations ? La question est intéressante. Ceci dit dire qu'il en disposerait assez, revient à affirmer/supposer l'existence du libre arbitre de l'opérateur. Or en l'état des connaissances rien ne permet d'affirmer que les particules en disposent. Donc rien ne permet d'affirmer que le libre choix de l'opérateur fait partie du champs des possibles. L'indéterminisme quantique n'implique pas la liberté des particules à choisir l'observation qui sera faite. Bref le sujet reste ouvert, indécidable et probablement un faux problème du point de vue d'une Wittgenstein. --Overkilled [discuter] 17 août 2020 à 19:57 (CEST)

LIBRE ARBITRE ou DETERMINISME ?[modifier le code]

--213.214.34.137 (d) 6 avril 2011 à 09:58 (CEST)Je n’ai pas la prétention d’apporter une solution à ce dilemme, ou impliquer des raisonnements relatifs à la mécanique quantique qui me semblent plus spéculatifs que pertinents dans ce domaine. Mais quelques réflexions, en commençant par : « existe-t-il une autre liberté que celle de nier les déterminismes » ? --Notre cerveau « décisionnel » est un élaborateur d’estimation de risque, c’est une aptitude naturelle que nous manifestons continuellement dans un état cérébral normal et de veille. Nous évaluons constamment des situations et planifions comment minimiser les pertes et maximiser les gains. Et finalement c’est l’anticipation du plaisir imaginé qui aboutit à une décision, ou refus d’une action qui n’aura pas lieu à cause du déplaisir (supposé) anticipé. Quitte à que l’on se trompe...-- Je dirais que notre cerveau est un système « sélectionniste », et non « instructionniste » ! --Pour ce qui concerne la « liberté d’indifférence » je fais bien volontiers référence à une citation de Gérard Pommier : « L’acte de dire non n’échappe pas aux déterminismes : c’est seulement une contre-détermination, qui donne l’illusion de liberté ».-- « Jamais nous ne prenons conscience du savoir nécessaire à l’accomplissement de n’importe quelle tâche, ni des étapes intermédiaires du processus. Nous n’avons conscience que du résultat » (Antonio Damasio).-- Une décision implique une réflexion, bien sûr, mais elle porte déjà en elle, tout en intégrant les éléments du passé, l’acte sur lequel elle débouche.-- « La perception est décision, et l’émotion en est le juge suprême » (Alain Berthoz).-- Il nous arrive parfois de prendre des décisions en ayant l’impression de ne pas très bien savoir pourquoi ; c’est parce qu’elles résultent d’un « conflit » interne entre le cerveau rationnel (néocortex, qui relève de l’acquis) et le limbique (émotionnel et pulsionnel, qui relève de l’inné), qui ne sont pas forcément d’accord… A ce stade est-il raisonnable affirmer que « la conscience règne mais elle ne gouverne pas » ?-- N.B. Je crois qu’une des raisons du refus (quelquefois obstiné) du déterminisme, en faveur du libre choix, est due à des considérations à la fois socio-politiques, morales et religieuses, car si nous sommes déterminés à agir, en vertu de quels principes peut-on encore nous condamner ? C’est ici, à mon avis, que « le bât blesse » ! Faut-il rappeler aux plus sceptiques que d’après les expériences effectuées par les neuroscientifiques du monde entier, tout porte à croire que nous prenons réellement conscience de « nos décisions » que quelques millisecondes après que la vraie décision -inconsciente- ait eu lieu ? Sans oublier qu’on peut prédire, simplement en regardant l’image du cerveau, quel mouvement s’apprête à faire la personne observée ou quelle émotion peut ressentir AVANT même qu’elle en prenne conscience !-- Et pour terminer, devons-nous donner tort à Henri Laborit -et bien d’autres- quand ils affirment que le fait d’accepter le déterminisme n’aurait pas que des inconvénients, et pourrait nous conduire à raisonner autrement car l’intolérance dans tous les domaines résulte du fait que l’on croit l’autre libre d’agir comme il le fait, c’est-à-dire de la façon non conforme à nos attentes ou projets. On le croit libre de ses actes, de ses pensées, de ses jugements ; et à ce niveau de raisonnement, il me semble très difficile de ne pas éprouver des sentiments de rancœur, voire de haine -qui se trouvent très souvent à la base de nombreux antagonismes sociaux, conflits et guerres- et qu’on pourrait, dans une certaine mesure, éviter…..

Bien à vous - alessandro pendesini


La part belle aux croyances ou aux sciences exactes?[modifier le code]

Les sciences exactes sont-elles habilitées à parler du libre-arbitre? A mon sens non, mais ce n'est pas que mon opinion, c'est aussi celle de Jürgen Habermas, Jean-Marc Ferry, Paul Ricœur et aucun de ces trois ne s'exprimera en termes de preuves du libre-arbitre ou de connotation expérimentale. J'ai l'impression en misant l'avis des scientifiques qui s'expriment ici qu'ils sortent de leur discipline et raisonnent au fond (pro et contra), comme des philosophes. Ferry a l'habitude par exemple de dire que le libre-arbitré fait partie des vérités que l'on ne pourrait nier sans les présupposer. Habermas dirait que la question du libre-arbitre n'appartient pas à la grammaire de la science ou de l'hypothèse du déterminisme (sans contester évidemment la validité de ceci dans le domaine scientifique), car lorsque j'agis je donne les raisons pour lesquelles j'agis de telle ou telle façon et il ne s'agit pas là de la relation cause-effet. Rocouer dit la même chose lorsqu'il parle de la relation entre les motivations et le vouloir. Comment tout ceci n'apparaît-il absolument pas dans pareil texte? Donner son avis n'est pas encore construire une p, je le sais bien. Tonval (discuter) 4 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Comme d'habitude : représenter dans un article tous les PdV pertinents, en WP:Proportion de leur présence dans les sources. Les PdV que tu cites sont pertinents, mais les autres aussi. Après, s'il y a un doute sur WP:Proportion, on peut essayer de se référer à une encyclopédie ou ouvrage généraliste (pas orientée science ou philo) centré sur ce sujet et voir les proportions qui y sont développées. Il ne me semble pas que la Proportion actuelle soit si fausse (le traitement du LA par la science est largement répandu, de même que l'opinion que la philosophie ne peux plus ignorer les résultats et découvertes de la science). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2016 à 11:00 (CET)
Je pense quand même qu'il y a une disproportion. On ne parle ni de Bergson, ni de Ricoeur, ni d'Habermas, ni de Ferry ni d'une quantité d'auteurs. Les philosophes ont toujours (je pense), tenu compte des sciences exactes. On pourrait aussi citer Kant. Est-il vraiment besoin d'une encyclopédie qui nous dirait (en somme, je me comprends), qui citer? J'ai même une grande réserve quand je lis ce qu'en pensent des mathématiciens ou des physiciens : ces scientifiques parlent-ils réellement de la liberté humaine? Et quid des psychologues, des psychanalystes, ou des sociologues comme Weber ou Durkheim (et de l'opposition qui existe entre eux) ? Ce qui me frappe le plus (je fais part d'une conviction personnelle ici, mais je l'argumente), c'est l'hypothèse du déterminisme. Elle est vitale pour les sciences exactes mais cela suppose-t-il que tous les scientifiques pensent devoir l'appliquer à l'être humain du moins de manière exclusive, excluant toute autre considération? Pour Kant, les deux lectures de la vie d'un homme sont possibles selon le déterminisme ou selon le libre arbitre qui est impossible à exclure dans sa philosophie. Bien qu'il n'y ait pas d'accord entre philosophes ou auteurs de sciences humaines sur ces questions, l'hypothèse de la liberté humaine ou du libre arbitre est en un sens vital. Il faudrait aussi ouvrir le texte aux questions éthiques (et même juridiques : le droit français ne suppose-t-il pas au contraire l'idée de libre-arbitre ainsi que dans de nombreux autres pays?) que pose l'idée qu'il n'y a pas de libre arbitre. C'est pour cette raison que J.Habermas propose que nous rentrions dans ce qu'il appelle l'Âge post-séculier. Aligner quelques lignes ici est vraiment facile mais ce qui m'a choqué c'est le titre : Comment la question se pose aujourd'hui? Le § introduit par ce titre ne parle à la limite que de gens qui récusent l'idée du libre-arbitre dont à mon avis, la manière de le traiter actuellement ne diffère pas des époques antérieures. C'est un peu comme l'opposition entre finalisme et mécanisme. Je songe encore à des gens comme Sartre, Taylor, Levinas, Marleau-Ponty. Et il me semble que cette question doit être traitée par des philosophes d'abord non des mathématiciens. Je doute quand même qu'un physicien devienne un jour célèbre pour ses travaux sur le libre-arbitre (excuse-moi d'être un peu trop rhétorique). Cordialement, (malgré la finale rhétorique), Tonval (discuter) 4 novembre 2016 à 14:19 (CET)
Ce n'est pas à Wikipédia de répondre à ces questions, mais c'est à Wikipédia de présenter les PdV sur ces questions. On a d'avantage besoin d'une encyclopédie ou d'unouvrage que d'un wikipédien (aussi éminent soit-il, et je m'inclue dans cette remarque) qui exprime ses opinions, même argumentées. Les seuls "arguments" possibles sont les sources et dire : il faudrait présenter les choses comme dans telle ou telle source, qui est du même niveau généraliste de WP. Sinon, cela tourne au débat sans fin, très bien argumenté de chaque côté, et indécidable en l'absence de source pour trancher. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2016 à 14:30 (CET) Oui, tout à fait d'accord, mis je voulais opiner avant d'écrire ce qui n'est pas simple. Tonval (discuter) 4 novembre 2016 à 14:57 (CET)

Salut Notification Tonval : Suite à notre discussion j'ai regardé quelques sources. Eh bien, celles-ci ont tendance à te donner raison (comme quoi il est utile de se référer aux sources, et c'est plus efficace que des discussions). L'autre bonne nouvelle est que les sources auxquelles j'ai accès donnent un panorama convergent et cohérent du sujet. Pour nommer ces sources, ce sont Free Will A very short Introduction, A Contemporary Introduction to Free Will et Four Views on Free Will. La moins bonne nouvelle est que la présentation du sujet faite par ces sources ne correspond ni à celle de l'article actuel (mais cela on s'en doutait) ni à celle dont tu sembles parler. En fait, la présentation (qui semble tout de même très notable étant donné la convergence des sources, académiques, sur une même présentation du sujet) est axée autour du Compatibilisme (et Incompatibilisme) et le en:Libertarianism_(metaphysics) (pas d'article français). Je ne te vois pas parler de ces notions. Et point de Habermas, Ricoeur, Ferry, Merleau-Ponty, Levinas ou Bergson dans ces sources (certes anglo-saxonnes, mais je pense que c'est une présentation contemporaine (XXIe siècle) du sujet plutôt que anglo-saxonne). Donc, ma position actuelle est de partir sur la présentation de ces sources (qui font en effet peu appel aux sciences exactes), à moins que tu puisses nous donner d'autres sources, convergentes aussi, qui présentent le sujet de manière différente auquel cas nous pourrions présenter les deux approches. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2016 à 10:03 (CET) PS: dans un premier temps, il faudrait développer Compatibilisme/Incompatibilisme et créer Libertarianisme (métaphysique) (qui est en lien rouge déja dans certains articles, ensuite on pourra voir pour cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2016 à 11:42 (CET)

Oui, mais mes sources sont aussi dans ma simple mémoire et tout n'est pas toujours sur la toile. Ceci dit une recherche rapide donne aussi des résultats comme ceux-ci [1]. J'insiste sur des sources disons "continentales" car il y a deux grands courant en philosophie, la philosophie analytique et la philosophique disons "classique". Je ne prétends pas tout régler en te répondant de cette façon. Et je signale aussi l'importance du livre récent de Jean-Marc Ferry qui aborde à de très nombreuses reprises cette question du libre-arbitre. Cordialement, Tonval (discuter) 6 novembre 2016 à 21:23 (CET)

@Tonval : 1° : contrairement à vos affirmations, il n’y a pas des sciences exactes, y compris les mathématiques ...2°-que Jean-Marc Ferry que vous citez en exemple (et bien d’autres !), n’est pas un neurobiologiste mais un philosophe.. Ce qui, vous en conviendrez, n’est pas la même chose ! Que nombreux sont les éléments –souvent rationnels- qui nous portent à croire que la seule liberté que nous puissions manifester est celle dictée par notre cerveau, nous autorisant à avoir conscience que nous ne sommes pas libres de nos actes... 3°- Comment pourrais-je être libre au sens de Descartes, de Kant ou de Sartre ? Comment pourrais-je, au présent, vouloir autre chose que ce que je veux ou penser autre chose que ce que je pense ?... 4°-L’avenir de l’homme est incertain et l’homme doit « choisir ». La première partie de la phrase est indéniable, mais la seconde est insensée, car qui est ce sujet qui pourrait choisir ? La liberté suppose la négation du principe d’identité, et nie donc la possibilité d’être à un instant donné autre que ce que l’on est…

NB : Lorsqu’on découvre qu’une décision a en fait été déterminée par un dérèglement hormonal, une disposition génétique, une influence sociale ou culturelle, cette idée là devient même très difficile à défendre avec la prétendue idée que nous aurions la capacité de librement décider de nos actes ! En d’autres mots, une décision implique une réflexion, bien sûr, mais elle porte déjà en elle, tout en intégrant les éléments du passé, l’acte sur lequel elle débouche… Et, comme souligne G.Pommier, « La liberté ne commence qu’avec des déterminations si contradictoires entre elles qu’elles obligent le sujet à choisir »,.. oserais-je ajouter que nous sommes « condamnés » à choisir ?...Bien à vous –alessandro pendesini --213.214.34.137 (discuter) 10 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Chère IP. Même remarque que pour Tonval : il faudrait éviter les discussions, indécidables, fondées sur nos opinions personnelles sur la question. Je propose que nous discutions sur la base de sources, du même niveau que l'article (généraliste sur le Libre Arbitre). J'ai moi-même commencé une discussion sur ces bases, en proposant 3 sources traitant du Libre Arbitre de manière générale, et en proposant de traiter le sujet à leur manière (qui s'avère de plus convergente). Bien entendu, ce n'est certainement pas la seule approche possible par les sources, et j'ai proposé à Tonval, et je propose la même chose à vous, de montrer des sources généralistes sur le Libre arbitre qui proposent la vision que vous voulez défendre. Ensuite, nous déterminerons la WP:Proportion à accorder à telle ou telle vision. En bref, il faudrait éviter les intervention qui ne font pas référence à une source (et de préférence plusieurs) à des sources généralistes sur le Libre arbitre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 12:16 (CET)

Je vous remercie pour votre pertinente remarque…. La quasi-totalité des auteurs (principalement des scientifiques dans la recherche fondamentale ou appliquée) de mes commentaires sont d’origine académique ou universitaire. Voici leurs noms et qualifications : -Antonio Damasio : prof de neuroscience, neurologie et psychologie -Alain Berthoz : ingénieur et neurophysiologiste -Gérard Pommier : psychiatre -Joseph Ledoux : prof de science et psychologie -Eric Kandel : prof de biochimie, chercheur en neuroscience, psychiatre -Henri Atlan : biophysicien et philosophe -Pierre Magistretti : prof en neurosciences -Lionel Naccache : neurologue -Jean-Didier Vincent : neurobiologiste, psychiatre -Jean-Pierre Lachaux : neuroscientifique, directeur de recherche à l’INSERM -G.M. Edelman : prix Nobel de médecine -Christian de Duve : prix Nobel, biochimiste -George Charpak : prix Nobel de physique -Axel Cleeremans : prof neuropsychologue -Michael Gazzaniga : neuroscientifique -Stanislas Dehaene : neuroscientifique, directeur de l’unité de Neuroimagerie Cognitive (IRM) ISERM-CEA à Neurospin dans l’Essonne -Wolf Singer : neurophysiologiste NB La liste n’est pas exhaustive !...Bien à vous alessandro pendesini --213.214.34.137 (discuter) 10 novembre 2016 à 17:45 (CET)

Mais quels livres/articles ? Ces approches sont-elles convergentes ou disparates ? Abordent-elles la question sous un angle général, ou spécifique (neurologie, physique..). Cet article est Libre arbitre, pas Libre arbitre (neurologie) (mais cet article existera probablement un jour) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 17:49 (CET)

Jean-Christophe BESNOIT : Devrais-je en conclure que vous ne connaissez probablement pas les résultats qui émergent des études universitaires ou académiques des neuroscientifiques cités dans mon précédent commentaire ?

Raisonnablement, pensez-vous réellement qu’on puisse envisager de trancher dans cette épineuse thématique sur la pertinence ou non du Libre Arbitre avec de la rhétorique lexicale, ou philosophie, en excluant les étonnantes découvertes de ces dernières années grâce à la neurologie ou, si vous préférez, la neurophénoménologie ? Oui ? Non ?

Ce n'est pas à moi à répondre à cette question, ni à vous. C'est aux sources de même niveau de cet article (généralistes sur le LA) de déterminer ce qu'il convient d'aborder dans ce sujet, et l'angle d'attaque. Et j'ai cité de telles sources. Elles existent et sont nombreuses. Évidemment, elles abordent ce domaine, qu'il ne s'agit donc pas d'ignorer, mais ne donnent pas - à tort ou à raison, ce n'est pas à nous de le dire - une large WP:PROPORTION à ce domaine. C'est aux sources (par exemple celles que j'ai cité) que vous devez poser cette question, pas à moi ni à d'autres wikipédiens. Au nom de quoi pourrions-nous dire : cette approche n'est pas bonne, faisons autrement que ces sources académiques, décidons arbitrairement entre IP et wikipédiens anonymes qu'il est mieux de faire autrement ?
Mais, d'une part il est tout à fait possible (et même désirable) de faire un article détaillé Libre arbitre (neurobiologie), et d'autre la WP:PROPORTION pourrait être augmentée dans cet article si vous montrez, ainsi que je vous l'ai suggéré à plusieurs reprises, mais sans succès jusqu'ici, des sources généralistes sur le LA (et non centrées spécialement sur la neurobiologie bien sûr) donner une large WP:Proportion à ce domaine. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 21:30 (CET)


Le libre arbitre[modifier le code]

Ci-dessous la définition du libre arbitre : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser" Vous avez modifié un paragraphe sur lequel je travaille actuellement, en justifiant votre action comme suit : "Section bâtie comme une synthèse inédite de sources primaires, qui chacune ne parlent pas du libre arbitre." De qui se moque-t-on ? Le paragraphe en question montre, entres autres, que l'être humain n'est pas seul à se déterminer dans l'action et la pensée puisque des facteurs extérieurs ( alimentation, microbiote, etc ...) influencent pensées et actions. Si le mot "libre-arbitre" n'est pas employé, ceux de sa définition le sont (actions, pensées). J'ai donc restauré le travail que j'effectue encore en ce moment. Je vous prie de ne pas vandaliser mes efforts comme vous l'avez fait. Pourquoi ne pas demander plutôt des références supplémentaires ou des d'éclaircissement si cela vous dépasse ? Cordialement --E claireur (discuter) 30 janvier 2017 à 13:33 (CET)

Notification E claireur : : ce n'est pas à nous (les Wikipédiens) de faire des déductions : "ceci<ref>, cela<ref>, donc le libre arbitre n'existe pas (cf définition du LA)". Ce sont à des sources, qui traitent du sujet du libre arbitre, de produire ce raisonnement. Plusieurs règles WP:SPSS, WP:TI, WP:V demandent à employer des sources secondaires traitant du sujet et non à faire une synthèse inédite. Il n'y a pas de souçi à vous laisser poursuivre bien entendu, en espérant que vous allez apporter des sources secondaires sur le libre arbitre, dans lesquelles il est possible de vérifier le raisonnement "ceci, cela, donc le libre arbitre n'existe pas", sachant que je n'ai pas vu ce raisonnement (et surtout avec une conclusion aussi catégorique) dans les sources que je possède sur le LA qui, dans ce sens, est inédit. Mais avec une source secondaire (qui traite du LA et dans lequel le raisonnement est vérifiable, ce qui n'est pas le cas de ce que vous avez ajouté), toute cette discussion se dissipe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2017 à 13:43 (CET)

Entendez-vous me discriminer par vos propos : " ce n'est pas à nous (les Wikipédiens) .../...". Ne suis-je pas un wikipédien qui fournit des efforts ? Ne suis-je pas inscrit ? Nous dirons que je n'ai rien vu ... Si vous preniez le temps de lire le début de l'article qui définit ce qu'est le libre arbitre, je ne doute pas qu'il eut été facile pour vous de comprendre le raisonnement. Au lieu de cela, vous laissez entendre que mon argumentation est défaillante car vous ne la comprenez pas. C'est quelque peu cavalier comme méthode, ne trouvez-vous pas ? Donc en résumé de vos propos, que voulez-vous exactement ? Que je réécrive la définition qui est déjà en haut de l'article ? Je peux bien faire un copié-collé si cela vous enchante. Comme la définition de LA=pensées et actions déterminées par l'homme seul, il suffit de démontrer que l'homme n'est pas seul à déterminer ses pensées et actions pour faire tomber ce dogme. Voila le raisonnement. Donc pourquoi requérir à des articles traitant spécifiquement de LA, quand des articles montrent déjà qu'il existe des interactions entre les pensées ou les actions des hommes avec des facteurs extérieurs à l'homme. Ma démonstration concerne les facteurs biologiques. Cordialement.--E claireur (discuter) 30 janvier 2017 à 15:18 (CET)

Notification E claireur : Disons que, avec votre lecture stricte de la définition, il n'y a aucun débat : le libre arbitre n'existe pas, circulez. Et effectivement, dans ce cas "pourquoi requérir à des articles traitant spécifiquement de LA" ? Circulez aussi, les nombreux philosophes qui se posent encore la question, et qui sont aussi "dépassés" que moi ? Je porte cette discussion aux yeux de la communauté, dont je sollicite l'avis. Pensez vous avec avec Mr Claireur qu'il est inutile de "requérir à des articles traitant spécifiquement de LA" ? Affirmer aussi péremptoirement que "le LA n'existe pas", sans l'attribuer à un philosophe, est-il un scoop admissible dans WP ? Je ne partirais pas en guerre d'édition, et je laisse la communauté répondre à ces question et laisser ce paragraphe sous cette forme ou pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2017 à 23:15 (CET)

OU COMMENCE LA RESPONSABILITE D'UN INDIVIDU ?[modifier le code]

Bonjour La notion de responsabilité individuelle (nous fait remarquer Pierre-Marie Lledo) est nécessairement revisitée par ces découvertes qui révèlent l’existence d’une activité cérébrale préconsciente et qui démontrent le schéma déterministe, au moins dans la phase d’initiation, d’une décision…..Question : Où commence donc la responsabilité d’un individu ? Lorsque ses neurones engagés dans un choix conscient se sont activés une ou plusieurs secondes auparavant ?...alessandro pendesini --213.214.55.248 (discuter) 13 août 2017 à 12:16 (CEST)

Demande de traduction[modifier le code]

Au paragraphe 4.3, on lit le passage suivant :

«tous les futurs possibles (ou plus exactement un nombre de futurs possibles ayant la constante de Planck en dénominateur)»

Il est possible, pourquoi pas, de supposer que cette formule ait un sens. Mais lequel ? Cela sonne de façon impressionnante, impérieuse même, mais que signifie-ce ? L'ironie est que la tournure absurde (la constante de Planck est au dénominateur de quoi ?) est censée être éclairante... Le «plus exactement» est particulièrement savoureux, peut-être un peu immodeste toutefois.

Le plus sage et le plus honnête ne serait-il pas de supprimer cette parenthèse ?

Yves Hiccatte, vigneron (discuter) 6 janvier 2018 à 14:57 (CET)

A partir de "Les deux disciplines scientifiques qui semblent les plus à même de pouvoir apporter des éléments à la question du libre arbitre sont la physique (qui étudie les lois de la nature)...", l'article part complètement en couille : reflexions farfelues, aucune source mais des citations sorties de leur contexte. "Ayant la constabnte de Planck en dénominateur" est juste un délire donc à supprimer effecctivement, mais même sans cette expression, c'est n'importe quoi. Alexandre Hocquet (discuter) 6 janvier 2018 à 15:11 (CET)

L'origine du concept de libre-arbitre n'est pas saint Augustin.[modifier le code]

Le libre arbitre est la pierre angulaire du zoroastrisme qui est antérieur au christianisme et dont saint-augustin a été inspiré via son manichéisme précédant sa conversion au christianisme.

«Zoroastre a nommé son dieu Ahura Mazda, force créatrice du monde et des quatre éléments, l'eau, la terre, le feu et l'air, éléments que les zoroastriens vénèrent et respectent au plus haut point puisque venant du dieu. Il a aussi créé l'homme en lui donnant son libre arbitre afin qu'il puisse toujours choisir ce qu'il a à faire entre le bien et le mal. Tout homme est l'ouvrier du dieu pour faire évoluer le monde.» [[2]]

L'humanité n'a pas attendu de se structurer en croyances religieuses pour se poser la question du libre-arbitre. Par contre ce sont les religieux qui se sont emparé du juridique commun depuis longtemps. Le juridique se découpe lui-même en deux volets. Le premier c'est la réparation des dommages causés. La question de la responsabilité n'intervient pas. Le second c'est la volonté du groupe de sanctionner les déviations aux règle de vie commune. Et c'est là que la question de la responsabilité se pose. Sans libre arbitre il ne peut pas y avoir de responsabilité personnelle. Sans responsabilité personnelle, l'efficacité pédagogique de la sanction est soit nulle soit contre productive. Si l'idée de la sanction (plutôt que la vengeance) est de susciter la crainte de la sanction pour canaliser les pulsions, cette idée même de pédagogie par la sanction implique au prélable de croire à la réalité du concept de libre artibre. Par réalité, il faut ici entendre que ce libre-arbitre n'est justement pas qu'un simple concept mais que ce concept a des manifestations observables dans le monde réel (par opposition au monde des seules idées). Bref quand le membre d'une communauté était puni en étant banni du groupe, cette punition même induisait l'existence d'une responsabilité et donc celle d'un libre arbitre quand bien même personne ne l'avait encore verbalisé de manière explicite. Ca ne démontre en rien la réalité d'un libre arbitre. Ca témoigne juste de la croyance en la réalité de l'existence d'un tel libre arbitre. Maintenant la question qui se pose c'est celle de l'universalité ou non de cette croyance au travers de la diversité des cultures de par le monde et au travers des âges/|\--Overkilled [discuter] 17 août 2020 à 00:31 (CEST)
Et surtout la question est de savoir quelle(s) source(s) centrée(s) sur l'historique du concept peut nous guider. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 10:25 (CEST)