Discussion:Le Livre de Marco Polo

Confusion

Il y a une confusion : Le livre des merveilles du monde est bien de Jean de Mandeville Le livre de Marco Polo s'intitulerait plutôt Devisement du monde (d'après le site de la BNF). Pautard 3 août 2006 à 09:52 (CEST)

copie de l'article Marco Polo

L'article Marco Polo étant mieux fourni que celui-ci au sujet du livre lui-même je me suis permis de copier directement depuis l'article Marco Polo les lignes concernant le Livre des Merveilles.

Samuel 325___________________________________

Neutralité des commentaires sur la langue de rédaction

Le fait d'appeler la langue franco-vénitienne un " sabir ", qui aurait été " corrigé " par le traducteur, est embarassant. Il faudrait réviser ces deux expressions, qui revèlent une idéologie linguistique a-scientifique et anachronique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.163.164.168 (discuter), le 25 juin 2021 à 22:24 (CEST)

Tout à fait. Il faut supprimer toute cette salade de "franco-VENITIEN" qui effectivement "relève d'une idéologie linguistique a-scientifique et anachronique", pour le mettre en termes gentils. Pollution serait peut-être mieux dire, et par un seul intervenant, vénitien : Utilisateur:S.vecchiato.

Il est constant que le texte daté de 1298 représenté par le ms. BnF 1116 est écrit en français. L'auteur l'affirme lui-même dix fois : "en français". Et il n'existe aucun ms. antérieur dont on soit en droit de tirer argument.

J'invite les contributeurs de cette page, dont vous @Codex, à se joindre à moi pour en revenir à la formulation de la page du 2 janvier 2020 à 14:55 modifiée en dernier par @Polymagou. Cordialement — Valp 27 septembre 2023 à 23:09 (CEST)

En réponse à @Valp, vous avez manifestement compris de travers le commentaire de votre collègue. Il faut distinguer le manuscrit original (qui a disparu) et le manuscrit " BNF fr. 1116 " auquel on fait le plus souvent référence. Veuillez SVP consulter les références scientifiques listées en bas de page. Si vous voulez vous en débarrasser, vous devez en produire de nouvelles, qui ne soient pas moins valables sur le plan scientifique. En effet, Alvise Andreose a écrit récemment (2015) que le manuscrit BNF fr. 1116 est du français et non pas du franco-vénitien, mais on comprend qu'il va à l'encontre de ce qui a été écrit par certains de ses collègues. Je serais pour clarifier ce point dans un court paragraphe. S.vecchiato (discuter) 29 septembre 2023 à 05:23 (CEST)

On peut et on doit se débarrasser de toute référence faisant état de sources qui n'existent pas, telles que des manuscrits dits "perdus", c'est-à-dire inexistants.
Il est constant que la compilation initiale de Rusta de Pise est écrite en français, LUI-MËME LE DIT DIX FOIS.
Tant Ph. Ménard 2012 que A. Andreose & C. Concina 2015 vous donnent tort. Le franco-VENITIANA est une farce qui n'a pas sa place ici. Cordialement — Valp 29 septembre 2023 à 10:11 (CEST)

Trouvez SVP les références à expurger. Observez que la version de l'article de Wikipedia auquel vous voulez revenir dit textuellement: "le sabir de Rustichello se calque sur l'italien, et ce que fit ensuite Cepoy pour en faire du français correct". Cette formulation renvoie exactement à l'hypothèse que Cepoy aurait corrigé le langage d'un manuscrit original. L'article d'Andreose que je vous ai cité réplique à d'autres qui ont défendu la thèse d'une version en franco-vénitien : il ne réplique pas à des vénitiens anonymes sur Wikipédia mais à des collègues philologues. Réservez le mot "farce" pour votre réaction, si déplacée. S.vecchiato (discuter) 29 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Avec tout le respect que j'ai pour la tradition italienne qui fait vivre les manuscrits anciens en les accommodant à chaque génération, respect qui m'interdirait d'aller sur des sites italiens expliquer par exemple que le Benedetto de 1928 était un fasciste stipendié -- je vous prie fermement de cesser de prétendre que Rusta de Pise n'écrivait pas en français tout court -- et cesser sur Wikipedia de tirer argument de sources qui n'existent pas. Cordialement — Valp 29 septembre 2023 à 12:19 (CEST)

Je suppose que vous faites référence à Luigi Foscolo Benedetto et à sa première édition de 1928, et que vous faites allusion à ses croyances politiques afin de délegitimer son travail et ses hypothèses. Je ne sais pas si M. Benedetto était fasciste, mais même s'il l'avait été, cela ne vous donne pas le droit de délegitimer son travail de philologue, puisque Wikipédia ne fait pas le triage entre des opinions des spécialistes. Pour information, Concina 2007:342 définit l'édition de Benedetto "une pierre angulaire" dans le traitement du Devisement.

Pour ce qui est de la langue : à la page 343 de son article de 2007, Concina écrit que le ms fr. 1116 est le représentant "de la forme linguistique archétypique, qui a probablement pris forme dans les prisons de Gênes en 1298, une Mischsprache franco-vénitienne qui mêle et contamine des éléments graphiques, phonétiques, morphologiques, syntaxiques et lexicaux du français avec des éléments italiens, plus spécifiquement vénitiens". Concina cite plusieurs études qui font référence à cette tradition.

SVP arrêtez donc de m'accuser d'avoir "inventé" quoi que ce soit. J'ai fait ce que l'on fait sur Wikipédia : citer des articles scientifiques.

C'est triste que vous ayez entamé cette discussion comme une attaque personnelle, comme si pour vous le fait que le Devisement ait été écrit dans une langue autre que le français aurait diminué sa valeur. On aurait pu comparer des sources et apprendre quelque chose. Dommage. S.vecchiato (discuter) 29 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

Si des textes écrits en anglais par des Marseillais contiennent des tournures révélant leur origine, cela ne fait pas exister une "langue anglo-marseillaise". Il en est de même de la soi-disant "langue franco-vénitienne" : cela existe peut-être dans le jargon spécialiste, mais ni dans le monde réel ni dans le sens commun, où ces expressions sont des absurdités comme pourrait être du soi-disant "franco-chinois". Cordialement — Valp 29 septembre 2023 à 17:09 (CEST)

Il existe une littérature sur les langues mixtes ou Mischsprachen. Je ne mentionne que le Yiddish. Il me semble que c'est justement la "mission" de Wikipédia que de vulgariser le jargon spécialiste auprès du grand public. Sinon, pourquoi lirait-on une encyclopédie ? S.vecchiato (discuter) 3 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

Le yiddish est une vraie langue ! parlée par des millions de locuteurs pendant des siècles et encore parlée et écrite aujourd'hui !
Cela n'a rien à voir avec la petite centaine de textes écrits en langage des François du XII^e au XIV^e siècle par des Italiens, où tout naturellement se trouvent des tournures italiennes.
Ce qui vous donne absolument tort c'est : 1) Le fait que Rusta de Pise, l'auteur de la compilation initiale du Livre de Marco Polo, dit explicitement et DIX FOIS qu'il écrit en français.
Cordialement — Valp 4 octobre 2023 à 10:33 (CEST)

Nicolas de Vérone dit aussi qu'il écrit "en français", mais il est considéré comme écrivant en franco-italien. Voir Nancy Bradley-Cromey, « Franco-italian-literature », dans Medieval France : an encyclopedia, dir. William W. Kibler, 1995, p. 366-368. SVP ici il ne s'agit pas d'utilisateurs de wikipedia mais de résumer ce qu'écrivent des dizaines de philologues et de sociolinguistes. S.vecchiato (discuter) 4 janvier 2024 à 07:37 (CET)

Titre du livre

Il ne serait pas superflu d'indiquer ce que signifie le substantif "devisement" (en l'occurence : "description" ou un mot équivalent) car un article de Wikipedia est fait, a priori, pour informer une lectrice/un lecteur qui n'est pas un spécialiste. Or le substantif "devisement" est incompréhensible pour la plupart des personnes qui consultent Wikipedia (il est même difficile de le trouver dans un dictionnaire classique : Littré, par exemple, ne le mentionne pas). Onelia1915 (discuter) 24 mai 2023 à 17:20 (CEST)

Bonjour Onelia1915

Vous avez raison. Ce mot devisement est de ceux qui rendre difficile ce livre pourtant clair. Godefroy dit : Devisement = Parole, conte, entretien, avec pour exemple "Ci commence le devisement des lettres que le roi Alexandre envoya au roi Darius".

Description n'est qu'un pis aller.

De toute façon, ce qu'on appelle titre n'est qu'extrait des premiers mots de présentation par les copistes, et il y en a une demi douzaine. Le mieux est de retenir pour titre "Le Livre de Marco Polo" comme l'ont fait les deux plus grands commentateurs de ce livre, Pauthier et Yule.

Cordialement — Valp 27 septembre 2023 à 23:29 (CEST)

OK. Merci pour votre réaction. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 27 septembre 2023 à 23:33 (CEST)

@Onelia1915 et @Pautard : “Le Livre du Grant Kaan” est le "titre" de la famille B des copies.

“Le Livre de messire Marc Pol” est le "titre" des copies A2, A4 ; les copies A2, A4 et D y ajoutent “et des merveilles d'Aise (Asie) la grant et d'Inde la majour et mineur”. Cordialement — Valp 27 septembre 2023 à 23:37 (CEST)

La fiche du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRS). Cela ne dit pas qui a introduit pour la première fois le terme "devisement" dans l'en-tête du livre…

DEVISEMENT, subst. masc.

FEW III *divisare

[T-L : devisement ; GD : devisement ; AND : devisement ; FEW III, 109b : *divisare]

A. - "Séparation ; division, différence"

1. "Séparation"

2. "Différence, condition (d'un être par rapport à d'autres)"

B. - "Sélection, fait de sélectionner et d'ordonner des éléments (de toute sorte) en vue d'une réalisation, ensemble de dispositions prises ou envisagées pour réaliser qqc."

1. "Choix, intention, plan"

2. P. ext. "Manière dont se fait ou peut se faire qqc."

C. - "Description, discours portant sur un sujet précis, récit, narration"

D. - "Entretien"

Synthèse

Robert Martin Onelia1915 (discuter) 27 septembre 2023 à 23:45 (CEST)

@Onelia1915 « Ci commence les rubriques de ce livre qui est appelé le devisement du monde » est le début des manuscrits dits F (représentant la seule copie complète de la compilation initiale par Rusta de Pise, daté 1298) et A1 (qui est le plus ancien représentant du véritable Livre de Marco Polo, après mise en bon français et corrections de M. Polo, officialisé par une dédicace à grand seigneur, daté 1307). En ligne : manuscrit F et manuscrit A1. Cordialement — Valp 28 septembre 2023 à 00:12 (CEST)

Merci, mais j'ai un doute car cette phrase ne me semble guère être du "français" du XIIIème siècle : cela paraît bien plus tardif. Passons. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 28 septembre 2023 à 00:23 (CEST)

Évidemment ! C'est la phrase du texte du XIV^e siècle dont l'orthographe a été rectifiée XXI^e siècle ! Si vous voulez le texte exact, voyez les scans de Gallica en ligne.

L'important est que vous mettez en cause le titre de cette page, avec raison.

Cordialement — Valp 28 septembre 2023 à 10:04 (CEST)

Les différents titres des manuscrits non traduits en italien/latin

@Onelia1915 et @Pautard :
Pour documenter le problème du titre de cette page qui ne satisfait pas aux conventions sur les titres, je liste ci-dessous les différents titres des manuscrits rédigés en français (codes de la nomenclature Benedetto/Ménard) :

F et A1 : Ci commence les rubriques de ce livre qui est appelé le devisement du monde.
A2 : Ci commence le Livre de Marc Paule des merveilles d'Asie la grande et d'Inde la grande et mineure, et des divers régions du monde.
A4 : Cy commence le Livre de Marc Paule des merveilles d'Aise la grant et de Ynde la majour et mineur.
B1, B2 : Ci commence le Livre du Grand Kaan qui parole de la grande Arménie, de Perse et des Tartars et d'Ynde et des grandes merveilles qui sont par le monde.
B3 : Cy commence le [livre du] Grand Kaan qui devise les grandes merveilles qui sont en la terre d'Ynde.
B4 : Cy commence le Livre du Grand Kaan de Cathay qui devise des grandes merveilles qui sont en la terre d'Inde.
C1, C2, C3 : Pas de titre, commence par Pour savoir la pure vérité.
D : Cy commence par table toutes les rubriques de ce livre nommé le Livre Messire Marc Pol citoyen de Venise croyant en Jesucrist auquel livre sont déclarées et contenues plusieurs grandes merveilles de aucunes parties du monde.

Je propose de renommer cette page en "Le Livre de Marco Polo", qui est le titre retenu par les deux plus grands commentateurs de ce livre, Pauthier et Yule, et qui seul est immédiatement explicite ("Livre du Grand Khan" est plus vague ; "Livre des merveilles" fait problème car le mot merveille n'avait pas le sens qu'il a aujourd'hui). Cordialement — Valp 4 octobre 2023 à 11:08 (CEST)

Oui, heureuse initiative car, de toute façon, à l'époque, la notion de "titre" n'avait rien à voir avec la définition que nous lui donnons depuis au moins deux siècles (il n'était pas rare, à l'époque, que le "titre" fût une très longue phrase occupant la moitié de la page de "titre"…).

Cordialement. Onelia1915 (discuter) 4 octobre 2023 à 12:14 (CEST)

Le « franco-italien » POV

La formulation du paragraphe dans cette version fait sourire par sa volonté d'imposer un point de vue. Je souligne les passages en question qui ne reflètent que le point de vue de l'auteur :

Alors que tous les commentateurs étaient convenus que la rédaction initiale avait été écrite en français64, un professeur de Bologne [qui ?] a introduit en 1866 la locution « franco-italien » pour caractériser le texte de la compilation initiale70, et cette expression « franco-italien » est couramment employée depuis l'édition de L. F. Benedetto en 192871. Cette formulation, excellente pour rappeler que l'œuvre est toute italienne, est cependant mal adaptée, car le texte initial n'est pas écrit en italien avec des tournures françaises, mais au contraire en français avec des tournures italiennes ; il aurait fallu plutôt dire « italo-français ». S.vecchiato (discuter) 4 janvier 2024 à 07:45 (CET)

@S.vecchiato : oui tout à fait d'accord : il faudrait neutraliser ce passage. Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 4 janvier 2024 à 07:51 (CET)

@S.vecchiato et @Archibald Tuttle
Le professeur de Bologne est nommé en note avec accès à son texte : il suffit de lire. D'autre part, que la compilation initiale ms. F est écrite en français et non en italien : cela est reconnu depuis longtemps (voir la liste non exhaustive d'auteurs cités en note 64) ; est documenté par le ms. dont le début est affiché, et par les 10 références aux endroits où il dit « en françois » (voulez-vous que j'ajoute la réf. à l'endroit où il implique : en langue oïl ?) ; enfin cela est reconnu et documenté par l'étude de Andreose, cité avec lien vers son texte.
Reste que l'habitude prise depuis 1928 de dire « franco-italien » (qui semble la vôtre) est indiscutable, non dissimulée et explicitée : « cette expression « franco-italien » est couramment employée depuis l'édition de L. F. Benedetto en 1928 ».
Il n'y a donc ni POV ni unilatéralité de point de vue.
- Si vous voulez proposer une formulation qui dirait davantage que « cette expression « franco-italien » est couramment employée depuis l'édition de L. F. Benedetto en 1928 », vous pouvez la proposer ci-dessous, mais svp ne m'accusez pas de POV ni unilatéralité de point de vue.
Cordialement — Valp 4 janvier 2024 à 15:54 (CET)
PS. Au lieu d'accusation infondée (POV), vous pouvez aussi expliciter ci-dessous comment vous voyez les choses et, par exemple, en quoi l'expression “il aurait fallu plutôt dire « italo-français »” vous paraîtrait inexacte.

Ce texte est parsemé d'abord de recherches originales (les vôtres). En effet, qui dit que ce professeur de Bologne serait le premier à parler de franco-italien ? J'ai lu la référence que vous citez, mais elle n'est pas claire du tout à ce propos. On en déduit que c'est votre décision d'attribuer cette primauté à ce J. J. Bianconi (qui était-ce ?), publié par P. Ch. Cahier.

De plus, le texte est parsemé de jugements individuels (les vôtres). Qui dit que l'étiquette de franco-italien ou franco-vénitien est "mal adaptée", qu'elle est originée pour rappeler que l'ouvrage est italien, et qu'il aurait fallu plutôt dire « italo-français » ? Il n'y a pas de références à ce propos. On en déduit que c'est votre jugement de valeur à propos d'un courant d'études philologiques. Vous vous en rendez compte ?

Croyez-vous vraiment que des dizaines de philologues ont mis en jeu leur réputation en émettant l'hypothèse d'une variété linguistique inexistante par pur chauvinisme ? S.vecchiato (discuter) 4 janvier 2024 à 19:52 (CET)

Que vous ignoriez qui est Bianconi et qu'il est le premier à avoir employé l'expression "franco-italien" ne parait pas justifier une quelconque censure.
- Quant au fond, il semble que vous croyiez à une "variété linguistique existante". Or vous avez tort. Alvise Andreose le démontre et sa conclusion est claire : « what we can say with certainty is that the label of ‘Franco-Italian’ appears to be unfit ». Et LF Benedetto lui-même l'implique, disant « Même en prenant en compte les traces d'italianité qu'ont pu laisser les copistes, la langue de F se révèle essentiellement originale, dans son lexique et dans ses formes » : langue essentiellement originale, cela signifie clairement que cette langue n'est pas une "variété linguistique existante" commune à une communauté.
- Quant à votre accusation de « pur chauvinisme », soyez aimable d'arrêter avec ce type de méthode, et reconnaissez qu'elle est ridicule puisque c'est un Italien, le comte Baldelli Boni, qui a démontré que la langue de la rédaction initiale du Livre de Marco Polo est le français. L'aisance des Italiens à dominer les langues latines, et particulièrement la langue française, me paraît plutôt l'une des vraies supériorités des Italiens, tant au XIII^e siècle qu'aujourd'hui.
Ceci dit, si vous pouvez dénicher des philologues ou historiens qui ont démontré que la langue du ms. F appartient à une "variété linguistique existante", c'est-à-dire commune à une communauté, n'hésitez pas à me les révéler pour que je puisse en prendre connaissance.
Cordialement — Valp 4 janvier 2024 à 23:23 (CET)

1) Je n'ai pas du tout demandé qu'on efface le nom de ce JJ. Bianconi. J'ai demandé qu'on clarifie où exactement on dit dans la référence citée que ce Bianconi a la paternité de l'étiquette "franco-italien". Votre réponse ne clarifie pas.

2) Des centres de recherche universitaires travaillent sur la langue franco-vénitienne et sur sa littérature. Je me borne à citer celui de l'Université de Padoue.

Je le repète pour la 4e ou 5e fois: le fait que vous écriviez, dans cet échange et dans celui qui précède (ex. 29 septembre 2023 à 17:09), que cette variété de langue n'existe pas dans le monde réel et qu'il s'agit d'une invention (de ma part), c'est votre point de vue.

3) Ma requête est que l'on résume de manière impersonnelle et sans jugements de valeurs qu'un débat scientifique a eu lieu/est en cours : notamment, plusieurs scientifiques dont Concina 2007 ont adopté l'hypothèse d'un manuscrit originel en langue franco-vénitienne. Le fait qu'en 2015, la même Concina ait écrit que l'hypothèse est erronée fait partie d'un débat en cours. Le débat se poursuit parmi les philologues. Pas ici.

P.S. : Je n'ai absolument rien à vous "prouver". Gardez à l'esprit que vous m'avez fait intervenir dans cette discussion. SVP relisez votre commentaire et notez que vous m'avez accusé directement de faire référence à une notion idéologique et que je le ferais en tant qu'utilisateur vénitien.

Gardez aussià l'esprit que, dès le début de cette discussion, j'ai cité les travaux de Concina et Andreose... pour être d'accord avec vous.

En réponse, vous n'avez utilisé la publication que pour me prouver que j'avais tort.

On en déduit que vous n'êtes pas ici pour établir ce qui est vrai ou non, mais seulement pour avoir raison. S.vecchiato (discuter) 5 janvier 2024 à 15:55 (CET)

Je ne comprends rien à votre niagara de récriminations.
Le fait que Dame Concina a soutenu qqch qu'elle a démenti ensuite est documenté dans la page actuelle ; il n'est pas nécessaire d'en dire davantage.
Quant au prétendu « débat parmi les philologues » que vous évoquez, citez svp une seule étude démontrant que le langage du ms. F BnF 1116 aurait été celui d'un dialecte commun dans l'Italie du xiii^e siècle — contrairement à ce que disent de l'expression « franco-italien » les trois auteurs cités dans la page actuelle : Andreose (“label unfit”), Gaunt (“a misleading designation”), et Benedetto (“la langue de F se révèle essentiellement originale ... senza che si possa affratellare e confondere con nessuno degli altri prodotti franco-ita­liani dell'epoca”).
Cordialement — Valp 5 janvier 2024 à 20:19 (CET)

Je demande que la question de la langue soit résumée sur cette page de manière impersonnelle et sans jugements de valeur.

Notamment :

1. sans jugement de valeur sur la variété linguistique utilisée par Rustichello da Pisa : le mot "sabir" utilisé dans [cette version], de même que le jugement de "français fautif" que l'on trouve dans [la présente version] sont des étiquettes négatives et surtout anachroniques, puisque la langue française n'était pas normalisée à l'époque ;

2. sans jugement de valeur sur la variété linguistique dite franco-italienne ou franco-vénitienne : il ne s'agit pas d'une "invention", comme on peut le voir dans les références de l'entrée correspondante) ;

3. sans jugement de valeur sur le débat entre chercheurs concernant l'hypothèse selon laquelle la première version du Devisement aurait été écrite en franco-vénitien : il ne s'agit ni d'une "farce", ni d'une hypothèse "mal adaptée".

Si de tels jugements négatifs sont portés par des universitaires, ils doivent être mis entre guillemets de citation, avec référence. S.vecchiato (discuter) 8 janvier 2024 à 13:16 (CET)

L'expression « fautif quant à l'orthographe et à la syntaxe » est justifiée par REF avec 4 citations mises entre guillemets de philologues. Aucun à ma connaissance n'a jamais prétendu le contraire.

La page ne dit pas que « franco-italien » est une invention mais que c'est une "expression" ou une "formulation" ou une "désignation" ou un "label".

La page ne dit pas que l'expression « franco-vénitien » est une "farce" ou "une hypothèse mal adaptée". Cordialement — Valp 9 janvier 2024 à 12:39 (CET)