Discussion:L'Inquiétante Étrangeté

Nom de la page

Le texte de Freud étant un essai, est-ce qu'il ne faut pas mettre le nom de la page en italique, donc renommer la page? Quant à la notion qui s'en dégage, elle est à référer à des sources secondaires au cours du développement de l'article et ne peut s'autoriser de l'interprétation du/des contributeur(s) rédigeant l'article sur WP, ce qui risque de valoir pour TI. --Bruinek (discuter) 29 octobre 2018 à 10:44 (CET)

Pertinence de la section "L'Unheimlich au cinéma": ?

Actuellement, cette section sans sources secondaires vaut pratiquement pour TI, et n'est pas du tout reliée au sujet qui est l'essai de Freud; elle est donc pour l'instant hors-sujet: désaccord de pertinence! Cordialement --Bruinek (discuter) 30 octobre 2018 à 16:08 (CET)

 Bruinek qu'est-ce que tu penses de laisser cette page vivre sa vie et de créer une page pour l'essai de Freud ? --Pierrette13 (discuter) 30 octobre 2018 à 21:02 (CET)

Merci  Pierrette13 : de t'intéresser à cet article et pour tes récentes contributions qui éclaircissent l'article. L'intitulé (maintenant en italique - merci à  Oiseau des bois :!) engage à ne plus confondre! Et s'il y a une infobox, ce sera encore plus net. L'expression "L'inquiétante étrangeté" dans sa traduction française traditionnelle (ce texte de Freud est très connu) est employée par extension ailleurs peut-être dans des articles où des auteurs psychanalystes ou non l'appliquent à d'autres domaines de la culture, mais encore faudrait-il les rechercher s'il y en a et sourcer une éventuelle section contenant les applications du concept freudien à ces autres domaines, comme par ex. le cinéma et que cela n'apparaisse pas comme du TI d'utilisateur wp. Pour le moment, le texte de Freud est le plus important dans l'affaire et le véritable sujet de cette page au stade d'ébauche. Cordialement à toi --Bruinek (discuter) 30 octobre 2018 à 22:58 (CET)

Connexité de Vallée dérangeante

Voir Wikipédia:Conventions de plan#Articles connexes : le sujet est forcément différent... mais connexe. C'est tout l'intérêt de ce genre de section, pousser à la découverte sérendipidienne, si j'ose dire. Cordialement, — Racconish ^💬 10 juillet 2020 à 15:02 (CEST)

Bonjour Racconish , j'étais en train de travailler dans l'article et n'avais pas vu ta diff [1]: Il me semble que là où en est l'article qui est sur l'essai de Freud, la réf que tu indiques est intéressante, mais il me semble que pour comprendre la mise de "Vallée dérangeante" en art. connexe, il faut introduire une section avec la réf. du champ lacanien dans l'article sur l'interprétation de Lacan, ce que je t'invite à faire dans ce cas, bien qu'à mon avis, cela ne me paraisse pas vraiment concerner au 1er chef l'essai de Freud qui est le sujet. On pourrait songer aussi à une section en extension sur l'influence de la notion freudienne et sa vulgarisation dans le médiatico-culturel d'aujourd'hui et créer d'autre part un article sur Ernst Jentsch qui se prêterait mieux à l'art. connexe que tu souhaites mettre. Cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 10 juillet 2020 à 15:12 (CEST)

Un article connexe n'a pas pour objet de détailler une partie de ce qui est abordé dans l'article. C'est une approche par latéralité. Cordialement, — Racconish ^💬 10 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

Conflit d’édition — pas vu ta remarque précédente, je ne vais pas vite dans mes rédactions, c'est quoi séren… qc? que d'autres donnent leur avis comme Jolek (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b) qui travaillent sur les art. de psychanalyse et ici sur une vulgarisation éventuelle de la notion de l'ancienne traduction française de das Unheimliche ou de l'emploi de Uncanny en anglais. --Bruinek (discuter) 10 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

Au demeurant, c'est d'autant plus connexe que, nonobstant le lien souvent fait entre Mori et Freud, par exemple ici ou là, Mori lui-même dit qu'il n'a tiré aucune inspiration de Freud [2]. Cordialement, — Racconish ^💬 10 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

Conflit d’édition — Je trouve cette annulation mal venue et j'estime que Racconish est fondé à demander son rétablissement, comme il l'indique, il s'agit d'inviter à aller à la découverte d'éléments connexes, --Pierrette13 (discuter) 10 juillet 2020 à 15:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors @Racconish, pourquoi ne pas mettre un mot et 2 ou 3 lignes dans une section adéquate à ouvrir éventuellement pour montrer le rapport des art. connexes éventuels en question avec les réf. que tu donnes, celle de Mori devant être ajoutée en bibliog. à celle que j'avais déjà mise moi-même [3] et que tu as pu consulter ? Et qu'en est-il des réf. ou d'une réf. pour l'art. (excellent par ailleurs) sur Francine Descartes[4] en relation avec la notion freudienne de l'Unheimliche: à qui l'attribuer? Si on met en art. connexes tout ce qui donne matière à utiliser littérairement ou artistiquement une expression vulgarisée à partir de la psychanalyse - comme le fait Freud dans le cadre reconnu de la "psychanalyse appliquée", mais sans toujours attribuer ici le lien référencé, je peux mettre une foule d'art. connexes à partir par ex. du romantisme allemand, de l'expressionnisme notamment au cinéma (le robot de Métropolis , Dracula de Fritz Lang, etc., le thème du double, Frankenstein en litt. anglaise… la littérature et le cinéma fantastiques… )… Je m'inclinerai devant le consensus de toute façon. En ce qui me concerne, je n'en étais encore dans l'article qu'à essayer de renseigner la notion chez Freud, et je n'ai pas trop le temps de m'occuper d'autre chose étant donné le très petit nombre de contributeurs sur la partie théorique (scientifique) dûment référencée des articles sur des notions précises de psychanalyse. Bonne journée à tout le monde --Bruinek (discuter) 10 juillet 2020 à 17:59 (CEST)

Au fond, selon moi, la notion de connexité et celle de référence sont mutuellement exclusives : si un développement peut être fait sur un article et que ce développement entraîne l'ajout d'un lien bleu, la mention de l'article connexe devient ipso facto inutile (c'est une règle explicite sur le projet anglais). Mais là, justement, nous sommes dans un cas de parallélisme stimulant, pour lequel il est pertinent de parler de connexité sans pour autant vouloir à toute force faire entrer le thème dans l'article. Quant à Francine, je ne crois plus, à la réflexion, que la connexité soit de la même farine : il suffit de mentionner les thèses de Mori. Mais, pour rester un instant sur son cas, la mention de Catherine Descartes et de Geertje Dircx ouvre des pistes de lecture au passant, sans pour autant qu'il faille forcer le trait en ajoutant un développement dans l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 10 juillet 2020 à 18:08 (CEST)

Alors on ajoute par ex: Cinéma expressionniste, avec Métropolis + Dracula + M. Le Maudit +..., Frankenstein, le genre fantastique, Lovekraft, Gustave Le rouge et ses vampires, Golem… Isabelle d'Egypte (une histoire de golem) d'A Von Arnim, Le Double de Dostoïevski, les ovni, Rosemary's Baby... et tout ce qui vous viendra à l'esprit... Il n'y a pas de raison de ne pas les mettre ainsi que la théorie des robots humanoïdes de Vallée dérangeante . Je croyais que  Pierrette13 : n'appréciait guère autrefois qu'il y eût trop d'articles connexes… apparemment elle a changé d'avis. Je vous laisse compléter la liste, elle risque d'être plus longue que l'article sur l'essai de Freud lui-même… Cordialement --Bruinek (discuter) 10 juillet 2020 à 19:05 (CEST)

Bonjour Racconish on peut changer d'avis n'est-ce pas ? En travaillant dans cet article, j'ai découvert davantage, notamment par le motif du "double" qui intervient dans la notion rankienne et freudienne d' 'inquiétante étrangeté", le bien fondé de la connexité de "Vallée dérangeante" que je ne connaissais pas du tout, et du coup, rétroactivement, de celle du bel article à présent labellisé sur "Francine Descartes" dont tu es l'auteur principal. J'ai un peu puisé dans cet article, quelques références comprises, j'espère que tu ne m'en voudras pas et que tu es d'accord. Si tu veux bien aussi regarder mes ajouts ici pour corriger mes éventuelles erreurs ? Merci d'avance --Bruinek (discuter) 20 juillet 2020 à 17:25 (CEST)

Super ! Bien préciser quand même que l'automate Francine est une fable. Cordialement, — Racconish ^💬 20 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Pertinence du récent renommage ?

 Huster : pourquoi ce renommage que je trouve pour ma part assez intempestif, sans même demander l'avis des contributeurs à l'article (en voici quelques uns dans l'ordre de l'historique : Bruinek ou moi-même,  Racconish :,  Omnilaika02 :,  Erdpferd : que j'avais pris soin de renseigner sur sa demande quant à la traduction de unheimlich impliquant justement la question des majuscules initiales [5],  Pierrette13 :,  Francis Vergne :...) ? Aucune des traductions françaises de cet essai de Freud ne mettent de majuscule(s) initiale(s) pour traduire le Unheimliche allemand, adjectif substantivé en allemand (voir la note [6]), d'où la majuscule en allemand, mais pas en français où les noms communs ne prennent pas de majuscule depuis, je crois, l'ordonnance de Villers-Cotterêts (1539). Sauf évidemment volonté de l'éditeur de la traduction française concernée, ce qui n'est pas le cas, ni pour celles de M. Bonaparte (1933), de B. Féron (1985), les 2 chez Gallimard, ni pour les OCF.P XV aux PUF (1996). Je pense qu'il faut revenir sur ce renommage injustifié! Bonjour Lomita , faut-il une intervention d'un-e admin. pour supprimer un renommage, ou chaque utilisateur peut-il le faire? Je préfère demander ton avis. Heureusement, cette petite histoire bien française de majuscules initiales dans les titres, n'est pas très grave ici, elle est seulement inexacte par rapport aux traductions françaises éditées, et comme Wikipédia (via l'intervention d' Huster?) n'est pas une référence pour Wikipédia... Quid? Cordialement --Bruinek (discuter) 26 juin 2021 à 10:43 (CEST)

 Bruinek : voir les Conventions sur les titres d'œuvres. Cordialement. huster [m'écrire] 26 juin 2021 à 10:54 (CEST)

Ben oui, c'est vrai qu'on met une majuscule sur le nom qui suit l'adjectif . Cf. Première Guerre mondiale ou autre. --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2021 à 11:15 (CEST)

Pour moi (en tant qu'éditeur), c'est simplement l'application des règles typographiques généralement usitées en français comme rappelé ci-dessus. Bonne journée, --FV (discuter) 26 juin 2021 à 11:24 (CEST)

Conflit d’édition — Apparemment, les Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.) de Wikipédia ne traitent pas la question des traductions françaises éditées et du respect des traducteurs d'oeuvres en langue étrangère dans le contrat qui les lient à l'éditeur (copyright?)... Et je ne vois pas bien de quel droit (en l'occurrence dans le droit français sur la propriété intellectuelle) Wikipédia imposerait sa typographie à des éditeurs comme Gallimard et les PUF sur les titres d'oeuvres en allemand traduites en français selon l'accord du ou des traducteurs avec l'éditeur? Je souligne après coup des réponses de  Pierrette13 et de  Francis Vergne que le problème est aussi celui de la traduction et non pas seulement de titres français en général comme la Première Guerre mondiale qui n'est pas un titre d'oeuvre, et du rapport de l'éditeur franco-français à lui-même décidant au préalable de ses propres conventions éditoriales. Gallimard et les PUF n'ont pas utilisé apparemment les « règles typographiques généralement usitées en français » dont parle PV. De plus, "éditeur" ("Herausgeber" en allemand) d'une oeuvre traduite ne se confond pas avec la maison d'édition qui n'a pas, que je sache, à imposer des normes typographiques susceptibles d'avoir, sur le plan épistémologique et par rapport à l'auteur et à son traducteur, un sens précis qui s'en trouverait faussé. Exemple en psychanalyse: L'Autre est une traduction interprétative lacanienne de Das Andere, « l'autre » en allemand de Freud qui n'est pas lacanien; idem pour « Le Phallus » majusculaire qui est un concept lacanien signifiant et non pas un concept de Freud, etc. Je m'interroge , mais sans trop d'espoir qu'on m'entende dans Wikipédia --Bruinek (discuter) 26 juin 2021 à 11:45 (CEST) ; pour l' ajout et à plus tard --Bruinek (discuter) 26 juin 2021 à 12:21 (CEST)

Dans cet intéressant débat typographique, il faut distinguer deux aspects : la typographie utilisée pour identifier un titre d'œuvre dans un texte (essai, article, notice WP, etc.) et celle utilisée « ailleurs », par ex. sur la couverture d'un livre ou sur une affiche. Dans le second cas, il y a toujours eu une totale liberté graphique dans l'utilisation des bas-de-casse, des cap. et petites cap. (à condition que cela reste lisible, mais là, c'est le problème du graphiste et de l'éditeur). Dans l'édition d'un texte — le premier cas —, les éditeurs vont, le plus souvent, utiliser des règles qui doivent permettre d'éviter les ambiguïtés d'un éditeur à l'autre (mais pas forcément d'un type de publication à l'autre — édition de livres vs édition de presse —, puisque dans la presse il est courant que les titres d'œuvre soit entre guillemets avec une cap. initiale, et sans italique) ; l'objectif étant que lorsque, dans un texte, on rencontre une suite de mots en italiques avec une cap. initiale, on comprenne visuellement qu'il s'agit du titre d'une œuvre. L'utilisation de la cap. initiale au premier substantif, ainsi qu'à l'adjectif qui peut le précéder, découle aussi notamment du fait qu'une œuvre est unique, de même que sont uniques l'Univers (cosmos), la Terre (planète), la Seconde Guerre mondiale (événement historique — ce qui n'empêche pas Le Monde d'écrire « seconde guerre mondiale »...). Mais cette règle — qui n'a rien d'absolu dans l'édition lorsque l'on sort des « grands » (Gallimard, Hachette, Larousse, etc.) — peut aussi se heurter à l'utilisation de la majuscule pour signifier autre chose (« L'Autre » lacanien) dans des champs très spécifiques (la question se pose aussi en taxonomie, lorsque le nom vernaculaire et le nom savant s'écrivent de la même façon ; cf. bégonia et Begonia). Donc, c'est pas si simple... --FV (discuter) 26 juin 2021 à 13:24 (CEST)

Merci pour toutes ces informations techniques que je relirai à tête reposée un de ces jours, mais pour l'instant, et vis à vis du lecteur ordinaire, il reste que L'Inquiétante Étrangeté pour rendre compte de Das Unheimliche de Freud n'est que dans Wikipédia, et je trouve cela pour ma part un peu « inquiétant » (unheimlich) en matière de convention... imposée. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 juin 2021 à 14:26 (CEST)

Reste à savoir si la discussion porte d'abord sur la traduction de Unheimliche ou sur les règles typographiques à appliquer à un titre d'œuvre… Pour ce qui est de l'« inquiétante étrangeté », le vocable semble s'être installé dans la bibliographie en français depuis 1985 pour ce que l'on peut en voir sur le site de la BnF. Bonne lecture, --FV (discuter) 26 juin 2021 à 15:58 (CEST)

Il faudra peut-être songer à renommer la page Das Unheimliche... J'ai seulement dit, sinon, que le titre traditionnel d'après Marie Bonaparte (1933) L'inquiétante étrangeté était repris à peu près partout avec des minuscules initiales à "inquiétante" et à "étrangeté", même si ça n'a pas fini de résoudre le pb de traduction de la notion freudienne, ce dont rend compte l'article. Les majuscules initiales rajoutées par "Wikipédia" obscurcissent encore le problème en induisant une certaine nuance grandiloquente et non neutre qui n'est pas dans la sobriété du texte freudien. Mais je ne ne tiens pas à continuer de m'occuper davantage de ce "détail". Bonne continuation à l'article quand même. --Bruinek (discuter) 26 juin 2021 à 16:42 (CEST)