Discussion:Kraainem

Il ne me semble pas opportun de déjà mettre le nombre de siège de la nouvelle majorité... ELle ne prendra fonction que le premier janvier !

Nom

Ne serait-t'il pas plus judiceieux de renommer cette page Crainhem si c'est le nom francais ? Svartkell - ? 1 avril 2007 à 03:07 (CEST)

En fait Crainhem est l'ancienne orthographe néerlandaise de Kraainem, il n'y a pas de réelle traduction en français, officiellement le nom français de Kraainem est Kraainem, voir la liste des traductions officielles. Stephane.dohet 1 avril 2007 à 12:00 (CEST)

Stephane, l'hyperlien pointe dans le vide et il faudrait montrer que ce n'est pas une liste "officielle" imposée par la seule Flandre aux francophones.

Liens vers les "traductions officielles"

Ne fonctionne plus. Même si Kraainem est officielle (auprès de qui ?), c'est une graphie (plutôt que traduction) imposée par la Flandre aux francophones dans les cercles officiels. La même chose se passe maintenant avec les communes à facilités près du Hainaut, on ne pourra plus écrire *officiellement* rue d'Ypres, mais rue d'Ieper...

On enfonce une graphie étrangère et non historique (pour les francophones) dans la gorge des francophones. --98.143.217.180

On exagère... La commune de Rhode-Saint-Genèse, qui se retrouve dans la même situation politique (majoritairement francophone, mais officiellement néerlandophone), utilise son nom français son site web, selon l'usage commun en français. On ne peut donc pas dire que l'usage de Kraainem soit imposé par la Flandre... Il est courant parmis la majorité des francophones eux-mêmes. --Hooiwind (d) 13 septembre 2012 à 18:21 (CEST)

'La liste des traductions officielles' est une matière fédérale. Ypres, Rhode-Saint-Genèse, Anvers, ... sont des nom français officiel, comme Kraainem est le nome officiel en français.

D'ailleurs: le nom officiel est Kraainem depuis 1949. La Région flamande a été créé en 1980. Don le comment de 98.143.217.180 n'a pas de sens.--Wester (discuter) 6 mars 2014 à 14:02 (CET)

Crainhem est la seule forme d'usage chez les francophones

Non, que ce soit dans la presse ou dans le métro, les francophones n'utilisent que la traduction "Crainhem" et jamais "Kraainem" qui est bien son seul nom néerlandophone. Ce n'était peut-être pas le cas auparavent, mais la langue évolue (qui plus est, ton lien (néerlandophone lol) ne marche plus). Donc, oui, il serait plus judicieux de renommer cette page "Crainhem". Emerisse

Habitant la commune, je puis vous assurer que la graphie "francophone" Crainhem n'est jamais utilisée par personne,

jamais par personne ?

Qu'est-ce à dire ? (Double négative) La version Crainhem est bien sûr utilisée en français. « Kraainem (orthographe officielle en français ») est ridicule : c'est la province flamande (voire flamingante) qui a imposé cette graphie officielle flamande (façon moderne)... en français alors que les noms français des toponymes ont conservé l'ancienne graphie (Auderghem, Schaerbeek, même Coxyde par exemple). Peu me chaut que les Flamands ont réussi à imposer Kraainem comme « officiel ». Et si demain ils disaient que « Antwerpen » était officiel puisque ville flamande etc. ? Aucune importance. Pas plus que Moscou se dit officiellement Moskva en russe.

si ce n'est sur les affichages officiels où le bilinguisme est de mise. La question revient donc à savoir si on utilise sur Wikipédia la graphie usuelle néerlandophone ou la graphie francophone officielle qui n'a plus aucun sens pour personne.

Ex-habitant de Crainhem où ma famille réside depuis 1956, je conteste le fait que la graphie "Crainhem" ne soit plus utilisée. Il suffit d'ailleurs de faire une recherche sur les actualités dans Google pour s'apercevoir de ce fait ! Il est cependant vrai que cette graphie est nettement moins utilisée qu'il y a 30 ans ! Il est exact de parler d'ancienne graphie flamande! Je me souviens d'ailleurs d'une expo. où une carte portait le nom de "Cruynhem". A vérifier.

La station de métro indique Kraainem - Crainhem, elle est quand même utilisée. Nanax ^(pong) 4 avril 2014 à 16:45 (CEST)

Francophone, j'ai toujours écrit Kraainem et continue à le faire. CQFD. Peu m'importe le titre de l'article, mais le début devrait mentionner que l'orthographe "Kraainem" est également utilisée par certains francophones (dire "Crainhem (en NL Kraainem)" laisse supposer le contraire). FvdP (d) 4 mai 2012 à 21:47 (CEST)

Absolument d'accord avec FvdP, la prétention que Crainhem soit le nom "français" est érronée. --Hooiwind (d) 13 septembre 2012 à 15:02 (CEST)

Néanmoins, il est vrai que Crainhem est utilisé parfois en français, mais le nom officiel, commun, aussi en français, est bel et bien Kraainem; il ne s'agit pas d'une discussion franco-flamande, mais une d'discussion sur l'usage soit du nom officiel et courant, ou d'une orthographe ancienne. La commune-même utilise Kraainem sur son site en français. --Hooiwind (d) 13 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

Crainhem est tout-fait courant dans la presse francophone, telle La Libre, la RTBF, Le Vif, 7ur7, L'Avenir.net, RTL.be, Le Soir. --Cordialement, gerdami ^[blabla] 11 septembre 2013 à 18:10 (CEST)

Crainhem est courant, mais pas officiel. Même le site municipal utilise uniquement Kraainem.--Wester (discuter) 6 mars 2014 à 13:54 (CET)

Pour ceux que ça intéresse, voici un lien vers le site du ministère de la Justice. Lykos | bla bla 7 mars 2014 à 02:21 (CET)

P.S. : « Kraainem » est donc officiel en français comme en néerlandais. Lykos | bla bla 7 mars 2014 à 02:31 (CET)

Wikipédia se réfère à la pratique francophone, pas forcément aux noms officiels. Dans ce cas, soyons précis. Golfestro (discuter) 7 mars 2014 à 08:05 (CET)

Pour les communes et localités, la pratique ici est bien de privilégier les noms officiels. Martin // discuter 7 mars 2014 à 08:12 (CET)

Un arrêté royal détermine l’orthographe de la localité, mais elle ne serait valable que pour certains documents ? Belgique, patrie autoproclamée du surréalisme ! Il va aussi falloir m’expliquer pourquoi, si Crainhem est d’usage absolu chez les francophones, le club de handball francophone de la localité s’appelle HC Kraainem. Lykos | bla bla 7 mars 2014 à 16:22 (CET)

Tout comme Mons et pas Bergen.--Cordialement, gerdami ^[blabla] 21 avril 2014 à 12:41 (CEST)

Arrêtez avec vos arguments de type "officiel", c'est Crainhem en français, tout comme Sotchi (pas Sochi) ou Pékin (pas Beijing). Inversément, Paris, c'est Parijs sur la Wikipédia néerlandophone. --Cordialement, gerdami ^[blabla] 8 mars 2014 à 18:02 (CET)

Gerdami dixit. Lykos | bla bla 8 mars 2014 à 19:05 (CET)

 Gerdami : il n'est pourtant pas question d'une demande de renommage de l'article que je sache. Préciser que le nom officiel est "Kraainem" n'a, pour moi, rien que de bien normal puisque sourcé. --H₂O^(discuter) 8 mars 2014 à 19:26 (CET)

Ce lien indique toujours Bruxelles et jamais Brussels, on corrige Bruxelles aussi ? Nanax ^(pong) 2 avril 2014 à 15:55 (CEST)

Bonjour. Je ne comprends pas votre message, veuillez préciser s.v.p. Lykos | bla bla 2 avril 2014 à 16:09 (CEST)

Justement, ce lien indique bien quelle est la graphie en français des communes belges : Bruxelles, Anvers, Uccle et… Kraainem. Martin // discuter 2 avril 2014 à 17:06 (CEST)

La page Pékin indique en chinois : 北京 et non officiellement 北京, quel différence avec Crainhem ? Pékin est le nom français de 北京 (je suis assez certain que peu de chinois écrivent leur ville Pékin), tout comme Crainhem est le nom français de Kraainem (et la graphie généralement utilisée est Kraainem). Nanax ^(pong) 4 avril 2014 à 16:38 (CEST)

La différence est qu'un arrêté royal a arrêté (c'est le principe) l'orthographe des communes. On peut tout à fait renommer en Kraainem, qui est donc le nom officiel en français en Belgique, et reformuler l'intro ainsi : « Kraainem, également orthographiée Crainhem, est une commune… ». Martin // discuter 4 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Le problème est que ce ne sont ni les arrêtés royaux belges qui fixent les règles de la langue française, ni l'usage qu'ont les Belges de la langue française. Il faudrait demander l'avis de l'académie française qui est seule à pouvoir statuer officiellement. Néanmoins en attendant que l'un d'entre vous saisisse cette instance, je tiens à vous préciser qu'en français, on utilise le moins possible les K et jamais de double a, pour des raisons de fluidité et de beauté de la langue. La raison pour laquelle la dénomination "Kraainem" est officielle est que cette ville est située dans les Flandres, que le gouvernement locale ne veut probablement pas être francisé comme c'est naturellement le cas dans d'autres villages belges. Mais croire que vous pouvez convaincre un français que "Kraainem" est une dénomination française est tout bonnement ridicule! Ca passerait à la limite dans un wikipedia wallon, mais nous sommes dans le wikipedia français, donc "Crainhem" s'impose. Nico normand bla bla 8 mai 2014 à 14:57 (CEST)

Ce n'est pas une question de langue française mais une question de toponymie. Or les toponymes ont généralement une orthographe fixée par les autorités compétentes. En France, il s'agit du gouvernement, par voie de décret. En Belgique, idem, via un arrêté royal. Martin // discuter 8 mai 2014 à 15:27 (CEST)

Le français n’est pas une langue officielle de la Republique populaire de Chine. Crainhem n’est pas une graphie française, mais une graphie datant du XI^e siècle. Contrairement à ce qui est affirmé plus haut, Kraainem est utilisé par les francophones : par le club de handball déjà mentionné, la bibliothèque francophone, les Sœurs de la Visitation, le Rotary Club. Même les FDF utilisent la graphie Kraainem (voir ici et là). Lykos | bla bla 4 avril 2014 à 17:23 (CEST)

Un club de handball: n'importe quoi ici --Cordialement, gerdami ^[blabla] 21 avril 2014 à 12:22 (CEST).

Quant à la bibliothèque, on peut lire sur leur site "La Bibliothèque bénéficie aussi d'un subside de la Commune de Kraainem, dont le montant est fixé chaque année par le Conseil Communal.": s'ils utilisaient le nom français, ils ne recevraient plus de subsides du Conseil communal.--Cordialement, gerdami ^[blabla] 21 avril 2014 à 12:36 (CEST)

Je vous retourne le n’importe quoi : la majorité politique francophone de la commune couperait les subsides de la bibliothèque : science-fiction. Lykos | bla bla 24 avril 2014 à 21:33 (CEST)

BHV

« Elle [la commune de Kraainem] est située dans l' arrondissement électoral et judiciaire bilingue de Bruxelles-Hal-Vilvorde et fait partie de l'arrondissement administratif de Hal-Vilvorde. »

Je croyais que l’arrondissement électoral de BHV n’existait plus (pour l’arrondissement judiciaire, j’ai un doute). Lykos | bla bla 7 mars 2014 à 18:11 (CET)

Renommage ?

Je suis favorable à un renommage de l’article : Kraainem plutôt que Crainhem pour les raisons exposées plus haut. Qu‘en pensez- vous ? Lykos | bla bla 17 avril 2014 à 11:48 (CEST)

OK pour moi. On inverse donc la redirection. --H₂O^(discuter) 17 avril 2014 à 11:53 (CEST)

Idem. Martin // discuter 17 avril 2014 à 12:42 (CEST)

J’ai tenté d'adapter l’intro, si ça ne convient pas, n’hésitez pas à modifier. Il faudra peut-être penser à renommer la catégorie homonyme pour rester cohérent. Lykos | bla bla 18 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Je suis vraiment écoeuré que les flamingants réécrivent et imposent leurs critères de nommage des articles de la Wikipédia francophone. Si on les suivait dans leur intégrisme, il faudrait alors renommer tous les articles sur les communes belges francophones de la Wikipédia néerlandophone.--Cordialement, gerdami ^[blabla] 21 avril 2014 à 12:31 (CEST)

On peut aussi d'éviter de tomber dans la caricature. Encore une fois, il s'agit de respecter les règles de l'encyclopédie. Comme le montre bien Lysosome ci-dessous, il n'y a pas vraiment d'unanimité dans un sens ou dans l'autre. Dans ce cas, il faut se référer à la seule dénomination officielle en français. Or, ici, c'est bien Kraainem. En revanche, il n'est absolument pas question de renommer Bruxelles en Brussel, Mons en Bergen ou Liège en Luik. Martin // discuter 22 avril 2014 à 13:26 (CEST)

Wikipédia a ses propres règles de nommage qui peuvent différer du nommage officiel. Le nommage devrait s'appuyer sur la graphie en vigueur chez les francophones. Golfestro (discuter) 21 avril 2014 à 13:52 (CEST)

Exactement, moi je suis bien d'accord avec vous, j'ai d'ailleurs toujours entendu parler de Crainhem en français et non Kraainem, ce qui se prononce bien différemment en français.
L'arrêté royal du 24 juin 1988[1] cité dans l'article concerné, parle d'ailleurs des communes Sint-Pieters-Leeuw (et non Leeuw-Saint-Pierre ?), Koksijde (pour Coxyde), De Haan (pour Le Coq), pour en citer quelques unes, mais aussi de la « province de Henegouwen » (?) pour la province de Hainaut… Romain Rousseau (discuter) 21 avril 2014 à 20:11 (CEST)

Je ne suis pas totalement convaincu par le renommage (contrairement à d'autres, flagrants, comme Bracle, ou Chapelle-au-Bois). Il me semble que la graphie Crainhem est assez courante (c'est un propos non étayé, mais s'il s'avère que cette graphie est assez commune, cela ne devrait-il pas être suffisant pour le choix du nom ?). Pour la Catégorie:Crainhem, comme c'est moi qui l'ai nommée, je suis donc mal placé pour m'en référer. Il faudrait essayer de faire un récapitulatif des arguments pour et des contre (ou plutôt des arguments pour "Crainhem" et ceux pour "Kraainem"). Pour ma part :

• Kraainem : intégralité des interwikis (mais bon, on a les contre-exemples des autres villes), j'ai trouvé un panneau de signalisation via streetview (venant de Bruxelles) qui n'est écrit que dans cette graphie (mais peut-être s'agit-il de faire des économies en nettoyage de tags ;-). Il y a aussi le HC Kraainem, voir son logo (et c'est pourtant un club affilié à la ligue francophone). Le site officiel de la commune reprend la graphie Kraainem (même sur la version en français).

• Crainhem : Crainhem (métro de Bruxelles) (voir le plan ici, mais bon, on a déjà rejeté cet argument quand s'est posée la question de la graphie "Aarschot" (alors qu'il y a le Duché d'Aerschot et la fameuse et bien actuelle rue d'Aerschot), mais ici, le cas me semble un peu différent : je comprends que des artères puissent conserver d'anciens noms ou d'anciennes graphies et que celles-ci ne peuvent servir d'argument, comme le square de Léopolville par exemple). Sauf que pour le métro, il s'agit d'un repère géographique et non historique (bon, la station se trouve à Woluwe mais à un jet de pierre de C/Kra(a)in(h)em).

Dans google actualité, si on tape "Kraainem", on tombe surtout sur du sport, et avec "Crainhem", on tombe sur de la politique. Dans les médias écrits (vu que phonétiquement, c'est pareil), les 2 ont l'air d'être largement utilisés : c'est pour ça que je serais plutôt légèrement (car voir plus haut : panneau Kraainem, site web officiel etc.) favorable à "Crainhem".

Enfin, concernant le nombre de requêtes sur wp:fr, pour les 30 derniers jours : Kraainem (346 consultations, alors que le lien n'était alors qu'une simple redirection) et Crainhem (500 consultations, mais article qui "bénéficiait" du titre principal, les 2 apparaissant en suggestion de requêtes et les 2 étant liés à de nombreux articles - voir les pages liées).

Par rapport à Wikipédia:Conventions sur les titres, je ne vois que l'application du point 1.1.4 : "le plus commun devrait être utilisé" : mais lequel est le plus commun en français ? Ici, cela me semble être un cas assez limite. Lysosome (discuter) 22 avril 2014 à 11:44 (CEST)

Pour en revenir à google actualité, Kraainem donne : 14 résultats (en français) parmi 5 médias francophones (essai le 22 avril 2014) :

• lavenir.net : 9 résultats
• rtbf.be : 2
• lalibre : 1
• dhnet.be : 1
• la capitale : 1
• Het Nieuwsblad : 9
• Bouw & Wonen : 1
• Metro (NL) : 2
• Gazet van Antwerpen : 1
• De Morgen : 1
• VRT Nieuws : 1,

Crainhem donne 12 résultats (mais sur 6 médias différents) :

• rtbf.be : 2
• 7sur 7 : 4
• Le Soir : 1
• dhnet.be : 2
• Le Vif : 2
• Lavenir.net : 1

Bref, rien de bien tranché. Lysosome (discuter) 22 avril 2014 à 12:16 (CEST)

Bonjour, le Petit Robert donne : Kraainem - en fr. Crainhem. --Jacques (me laisser un message) 22 avril 2014 à 14:39 (CEST)

Et le site de la commune en français donne Kraainem, de même que l'arrêté royal fixant le nom des communes belges en français. Devant une telle absence d'unanimité, il n'y a qu'une règle à adopter : l'orthographe officielle en français, comme on le fait pour toutes les autres localités. Exemple, la commune normande de Bretteville, très connue sous le nom de Bretteville-en-Saire (même les panneaux d'entrée et de sortie d'agglomération utilisent ce nom, pourtant l'article s'appelle bien Bretteville (Manche). Martin // discuter 22 avril 2014 à 15:14 (CEST)

Moi, Kraainem, ça me va. Faut bien choisir un titre. Lysosome (discuter) 22 avril 2014 à 16:52 (CEST)

Pour info, il y a plein d'erreurs dans l'arrêté royal : il manque tous les accents (Heron plutôt que Héron, par exemple) sans même parler de la "province de Henegouwen", relevé plus haut). Cela discrédite complètement ce document (mais pour moi, c'est ok pour Kraainem, pour d'autres raisons). Lysosome (discuter) 22 avril 2014 à 17:01 (CEST)

En effet, c'est pour le moins étrange… Martin // discuter 22 avril 2014 à 17:35 (CEST)

Le nommage officiel dans les textes royaux belges est une chose. La conformité du titre de l'article aux règles de nommage WP et à la pratique francophone est l'objet du présent fil de discussion. Golfestro (discuter) 23 avril 2014 à 07:10 (CEST)

Justement, les règles de nommage WP et à la pratique francophone doivent bien reposer sur quelque chose de tangible. Martin // discuter 23 avril 2014 à 08:06 (CEST)

Ce qui me fait doucement rigoler, c’est qu’on conteste un arrêté royal lorsque on renomme Crainhem, mais personne (ou presque) ne bronche quand on a un article qui affirme que Bruxelles s’appelle officiellement Ville de Bruxelles en s‘appuyant sur un article allègrement détourné de la constitution. Quant aux flamingants, ils sont omnipotents s’ils ont déjà infiltré les FDF. Lykos | bla bla 24 avril 2014 à 21:16 (CEST) P.S. : et si la copie internet de l'AR contient des erreurs, rien ne dit que c’est aussi le cas de l’original publié au Moniteur belge. Lykos | bla bla 24 avril 2014 à 21:26 (CEST)

Référence caduque

Le lien vers la référence "Gentilés de Belgique" est mort : voici le lien correct, que je n'arrive malheureusement pas à mettre dans le modèle. --Hooiwind (discuter) 15 avril 2020 à 09:10 (CEST)

 Hooiwind : J'ai modifié dans le modèle. --Huguespotter (discuter) 15 avril 2020 à 09:55 (CEST)

Merci. --Hooiwind (discuter) 15 avril 2020 à 14:52 (CEST)