Discussion:Ivan Golounov

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Réaction du Kremlin[modifier le code]

D'après Mark Amstrong avec Reuters, « Ivan Golunov: Criminal case against Russian journalist dropped amid outcry over his alleged framing », euronews, 11 juin 2019, en ligne, « The Kremlin said on Monday that the detention of a Russian investigative journalist on drug dealing charges raised many questions and that it was following the case closely. » Ce n'est pas très précis, mais cela mérite peut-être d'être mentionné ? Marvoir (discuter) 11 juin 2019 à 18:13 (CEST)

Si je comprends bien article du Guardian d'aujourd'hui, le poursuites sont abandonnées. Marvoir (discuter) 11 juin 2019 à 18:17 (CEST)
En effet. --Lewisiscrazy (discuter) 11 juin 2019 à 19:05 (CEST)

Arrestations du 12 juin[modifier le code]

Il me semble qu'il faudrait savoir si les manifestants qui ont été arrêtés aujourd'hui avaient demandé l'autorisation de manifester et si, dans l'affirmative, l'autorisation avait été donnée ou refusée. Je rappelle tout de même qu'en France, on peut être poursuivi pour « complicité par instigation d'organisation d'une manifestation non autorisée ». Voir par exemple ici. Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 14:25 (CEST)

L'agence Tass annonçait hier que le gouvernement avait autorisé une marche pour le 16 juin. Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 16:16 (CEST)
Bonjour,
Ce serait intéressant, mais en l'absence de source secondaire qui en parle, ajouter que le gouvernement de Moscou aurait autorisé une manifestation le 16 juin pour sous-entendre que celle du 12 serait sauvage est un travail inédit. Cf. aussi WP:Neutralité de point de vue.
Attendons de voir si une marche a lieu le 16 et fait l'objet de sources secondaires, auquel cas nous pourrons en parler ; pour l'instant c'est prématuré.
Cordialement, — Jules Discuter 12 juin 2019 à 20:46 (CEST)
Bon, merci de ne pas passer en force alors qu'il n'y a pas de consensus, surtout avec un commentaire de diff pareil. Je vous invite également à vous attacher à respecter WP:Neutralité de point de vue ; vos commentaires de diff me laissent songeur.
@Lewisiscrazy : un avis ? — Jules Discuter 12 juin 2019 à 20:51 (CEST)

C'est moi qui passe en force, alors que Jules78120 m'a réverté deux fois sans passer par la page de discussion ? De toute façon, pas de problème, j'ai trouvé un article de Libé qui dit que la manifestation du 12 était sauvage. Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 20:57 (CEST)

Oui, puisque vous voulez insérer de force ce passage, alors qu'il n'est pas consensuel. Votre manière de raisonner (la presse n'en parle pas, donc faisons des déductions et laissons entendre quelque chose sans savoir si c'est vrai) est quand même loin d'être rigoureuse.
Si vous avez trouvé une source qui dit que la manif était sauvage, vous pouvez l'indiquer (comme je l'l'écrivais) et donc retirer la mention de l'autorisation de manif du 16, qui n'a pas de pertinence encyclopédique.
— Jules Discuter 12 juin 2019 à 21:01 (CEST)
Si, la mention de l'autorisation de la manifestation du 16 a de la pertinence encyclopédique, puisqu'elle éclaire le contexte dans lequel la manifestation provocatrice du 12 a été menée. Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 21:07 (CEST)
« la manifestation provocatrice du 12 » : nous sommes ici sur un espace de discussion de Wikipédia, pas sur un forum de discussion. Merci de ne pas donner vos opinions personnelles, et de ne pas bâtir votre argumentation dessus.
Maintenant que vous avez mentionné à juste titre dans l'article, source Libération à l'appui, que la manifestation n'était pas autorisée, il n'y a aucune raison de laisser l'information (de l'agence Tass) selon laquelle les autorités moscovites ont autorisé « coordonné » (c'est le mot utilisé par la source) une manifestation le 16 : c'est hors-sujet, ça vient comme un cheveu sur la soupe, on ne sait même pas si une manifestation aura lieu ce jour-là…
Quand vous indiquez vouloir publier cette information, dans un premier temps « parce qu'elle donne à penser que la manifestation du 12 était sauvage » puis dans un second temps « puisqu'elle éclaire le contexte dans lequel la manifestation provocatrice du 12 a été menée », cela relève directement du travail inédit, pour ne pas dire du POV-pushing.
J'ai demandé des avis sur le Bistro. La moindre des choses serait de retirer cette phrase non consensuelle le temps d'avoir l'avis de tiers et qu'un consensus émerge (cf. WP:Consensus).
— Jules Discuter 12 juin 2019 à 21:14 (CEST) et 12 juin 2019 à 21:22 (CEST)
Désolé, ce qui relève du POV-pushing, c'est vouloir dissimuler la bonne volonté des autorités russes. Je note d'ailleurs que Libé nous dit que la manifestation n'a pas été autorisée mais s'abstient de dire si une autorisation avait été demandée. Il faut soigneusement dissimuler le caractère provocateur de la manifestation du 12. Quant à ce que vous dites, que « la moindre des choses serait de retirer cette phrase non consensuelle le temps d'avoir l'avis de tiers et qu'un consensus émerge », je réponds que la moindre des choses, de votre part, aurait été de passer par la page de discussion avant de détruire mon travail. Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 21:27 (CEST)
Je partage les remarques de Jules78120 et Lewisiscrazy. Ce passage n'est pas pertinent et relève du TI. Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que Marvoir fait du POV pushing en PDD (en donnant ses avis personnels) que ce soit au sujet de la Russie et de la Syrie et assimilés, de l'immigration, etc. Il serait bien que ça cesse. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 21:28 (CEST)
« Cette information est importante, parce qu'elle donne à penser que la manifestation du 12 était sauvage, ce sur quoi nos médias semblent éviter de nous éclaircir ». Toujours la vision, selon laquelle les médias occidentaux ne sont pas indépendants et sont anti-Poutine, et qu'il faut rééquilibrer ces sources non honnêtes intellectuellement. « Elle donne à penser », c'est le principe même du TI : « Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées » … « voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ». Et j'ai hélas la même désagréable impression que Panam (quoique, à ce stade ce n'est plus une impression) sur le fait que Marvoir pollue les pdD d'articles dès ce que cela a un lien avec le gouvernement russe. Salsero35 12 juin 2019 à 22:02 (CEST)
En accord avec les sources, et donc avec Marvoir (d · c · b). Un peu fatigué du pov-pushing systémique sur ces articles. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 22:06 (CEST)
De quoi parlez-vous ? Développez, argumentez un minimum. De quelles sources (au pluriel) parlez-vous ? « pov-pushing systémique sur ces articles » : je n'ai jamais rien publié sur la Russie (ce n'est pas un sujet qui m'intéresse ; je contribue sur la presse) auparavant. — Jules Discuter 12 juin 2019 à 22:11 (CEST)
Eh bien, ça tombe bien, les sources secondaires de qualité ne sont pas avec Marvoir. Au point où celui-ci critique les sources secondaires de qualité sur plusieurs PDD. Pour le reste, ce qui est du POV pushing, c'est de donner son avis personnel au sujet de la Russie au point de défendre le Kremlin (manifestations sauvages, nos médias semblent éviter de nous éclaircir). --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 22:20 (CEST)
Hé bien, ça tombe bien, si. Mais peut-être que tu vas nous expliquer que Libération, entre autres, n’est pas une source secondaire de qualité. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 22:28 (CEST)
Bien tenté mais déformer mes propos ne marche pas. La source Libération parle surtout de la violence de la dispersion, et dit que ce n'était pas autorisé, pas comme Marvoir qui vient défendre le fait que ça soit normal qu'ils soient arrêtés vu que ce n'était pas autorisé et le revendique clairement, en prétendant comme toujours que soit disant les médias mainstream nous le cacherchait. La source ne parle pas non plus de manifestation sauvage (le faire en commentaire de diff est inadmissible) et l'information sur le 16 juin est un hors sujet. C'est lassant. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 22:33 (CEST)
La source Libération ne dit rien d’autre que ce qui a été écrit par Marvoir (d · c · b) : à savoir que la manifestation n’a pas été autorisée par le pouvoir russe, quoi qu’on pense de cette absence d’autorisation. Et si tu veux, en te basant sur cette source, ajouter des précisions bienvenues, ce n’est pas moi qui t’en empêcherai. Bien tentées les élucubrations sur les médias mainstream mais ce n’est pas du tout mon propos, et si tu cherches quelqu’un qui rejette par pov-pushing les médias mainstream, ce ne sera sûrement pas avec moi que tu trouveras cette personne. Parce que moi, je suis respectueux des sources. Et c’est loin d’être ton cas, et pas que sur cet article. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 22:48 (CEST)
Comme l'a dit Salsero35 (d · c · b), Marvoir utilise des termes POV et clairement dispensables comme manifestations sauvages, ce qui n'est pas acceptable. Et le TI encore plus. Et c’est loin d’être ton cas, et pas que sur cet article. il ne suffit pas d'accuser autrui pour que ça soit le cas. Pour le coup, c'est même un compliment. Vos accusations infondées ne changeront rien au fait qu'on est plusieurs à avoir plus qu'assez du POV pushing de Marvoir sur plusieurs pages, et Lebob (que vous auriez dû notifier quand vous parlez de lui), a raison comme une bonne partie de ne pas laisser faire ce POV pushing.--Panam (discuter) 12 juin 2019 à 22:54 (CEST)
« La source Libération ne dit rien d’autre que ce qui a été écrit par Marvoir (d · c · b) : à savoir que la manifestation n’a pas été autorisée par le pouvoir russe, quoi qu’on pense de cette absence d’autorisation. » Mais personne ne remet en cause ce que dit Libération, personne ne remet en cause que la manifestation n'a pas été autorisée par le pouvoir russe, personne ne remet en cause le fait de l'avoir écrit dans l'article … soupir…. J'ai même suggéré d'ajouter l'info si une source était trouvée, avant qu'elle ne le soit ; puis une fois que Marvoir l'a trouvée, j'ai dit que j'étais d'accord pour insérer l'info… Le débat ne porte pas sur cette phrase-là… — Jules Discuter 12 juin 2019 à 22:52 (CEST)
@Panam2014 Il n’utilise aucun terme pov. Mes accusations, désormais fruits de plusieurs années de constat, te concernant comme concernant Lebob (qui n’a même pas besoin d’être notifié, il arrivera bientôt... de lui-même ou presque), sont fondées.
@Jules78120 Le débat, depuis le début, porte sur le point de savoir si la manifestation était autorisée ou pas. Maintenant que Marvoir a cloué le bec de tout le monde avec des sources, le débat est effectivement clos. La version actuelle, sourcée, reste. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:06 (CEST)
@Lebob : notification de discussion vous concernant (je ne sais s'il est intéressant de la lire) Comme Panam, il me semble que notifier une personne dont vous parlez me semble également plus transparent... ainsi, s'il le souhaite, Lebob pourra savoir ce qui est dit de lui... M.A. Martin (discuter) 13 juin 2019 à 00:04 (CEST)
@Hardi Laurel si, il utilise clairement des termes POV que ce soit sur cette page et même dans plusieurs. Par ailleurs, empêcher le POV pushing (contre plusieurs trolls, bannis, etc) n'est définitivement pas la définition de faire du POV pushing, tout le monde a compris, et il est temps que ça cesse. Et Marvoir fait et continue à faire du POV pushing, le nier n'est pas tenable au vu des preuves. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:12 (CEST)
Quelle preuves ? Sûrement pas ici, en tout cas. Puisqu’il est le seul à amener des sources. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:15 (CEST)
Apporter des sources n'est une immunité qui protège du respect de WP:TRIBUNE et WP:NPOV. Tout est écrit ici, le nier ne changera rien. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:17 (CEST)
Ne pas en apporter, en revanche, n’ouvre le droit à aucune crédibilité. Et ça, toutes tes règles te le diront. T’as apporté quoi, au fait, comme sources, pour contredire Marvoir ? — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:20 (CEST)
Vous n'avez aucune prérogative pour décerner des certificat de crédibilité, et il n'est pas nécessaire d'apporter des sources lorsque la remarque concerne un POV pushing qu'il serait temps de faire cesser (on en est sur une bonne dizaine de pages au minimum), mais surtout un passage TI qui n'a rien à faire là au vu des sources déjà apportées. Le POV pushing par définition, doit cesser puisqu'il n'a jamais dû commencer, cette page n'est pas une tribune pour le Kremlin, et un TI ne peut être que supprimé. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:24 (CEST)
Et toi tu n’as aucune prérogative pour imposer ton point de vue sur les articles au mépris des sources. Pourtant, qu’est-ce que tu ne t’en prives pas... — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:37 (CEST)
Encore raté, je demande que Marvoir cette de transformer les PDD en tribune, ce qui est un fait avéré et prouvé. Point. Les objections de Jules sont légitimes. Les accusations infondées et non étayées ne sauront faire office de riposte ou d'argument. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:39 (CEST)
Vous n'avez visiblement pas suivi la discussion, @Hardi Laurel : la source Libération est une source de qualité et a été utilisée par Marvoir à bon escient ; cela fait consensus. Le débat ne porte pas du tout là-dessus.
Le débat porte sur le fait que Marvoir veut absolument écrire dans l'article « Toujours le 11 juin, l'agence Tass annonce que le gouvernement a autorisé une marche de soutien à Golunov pour le 16 » :
  • il a initialement motivé le rétablissement de ce passage, avant l'utilisation de la source Libération en ces termes : « Cette information est importante, parce qu'elle donne à penser que la manifestation du 12 était sauvage, ce sur quoi nos médias semblent éviter de nous éclaircir. » Ce qui est un raisonnement qui relève du travail inédit.
  • ensuite, il a trouvé une source (Libération) qui disait effectivement que la manifestation n'était pas autorisée ; il a inséré cette information en citant la source et ça ne pose aucun problème ;
  • après quoi, le premier argument ne pouvant plus être utilisé (puisque nous sommes fixés sur le caractère non-autorisé de la manifestation du 12), il en a utilisé un autre : « la mention de l'autorisation de la manifestation du 16 a de la pertinence encyclopédique, puisqu'elle éclaire le contexte dans lequel la manifestation provocatrice du 12 a été menée. » Toujours aussi POV.
Bref, le débat ne porte pas sur Libération. — Jules Discuter 12 juin 2019 à 22:41 (CEST)
Oh, je suis très très bien toutes les discussions sur ces articles. Y compris celles où j’ai préféré ne pas intervenir par crainte de m’énerver. D’où ma remarque très claire sur ta page de discussion. Le débat porte complètement sur ce sujet, notamment sur cette source. Visiblement c’est toi qui n’as pas tout lu... — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 22:48 (CEST)
Je n'ai pas contribué ici jusqu'alors mais je suis ce qui s'y passe, donc je me permets de donner mon avis pour information aux personnes de bonne foi : je ne suis pas certain que l'on puisse encore toujours supposer celle de Marvoir, qui nous a épuisés en PDD à rallonges sur de nombreux sujets (je contribue sur la Syrie essentiellement), le dernier exemple qui me concerne est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Attaque_chimique_de_Douma (sachant qu'aujourd'hui même le directeur de l'OIAC a répondu à ce propos, mais Marvoir refusait d'attendre des sources secondaires fiables et voulait publier ce qui était principalement repris par la sphère propagandiste (la propagande de guerre en Syrie est le sujet sur lequel je travaille). Je vous prie par avance de m'excuser si ce message est inapproprié ou hors-sujet, merci de me le notifier / de le retirer si besoin. Mais je suis fatigué par ce phénomène qui se reproduit sans cesse (et qui n'est pas le fait uniquement de Marvoir): refuser les sources fiables / douter des sources comme le font certains complotistes, et proposer des interprétations personnelles malgré les demandes répétées de divers contributeurs. M.A. Martin (discuter) 12 juin 2019 à 22:46 (CEST)
Je ne sais pas si on fait ici le procès de Marvoir ou si on tente de respecter le neutralité de point de vue. Si l'on veut respecter la neutralité de point de vue il faut exposer tous les faits (ou aucun des faits) concernant la manifestation de soutien. Si l'on parle de la manif non autorisée du 12 et des interpellations, il faut aussi évoquer l'autorisation d'une manifestation pour le 16, puisque ce fait est sourcé (voir par exemple à la fin de cet article du Figaro[1]). Et ceci, sans préjuger les opinions des intervenants. HB (discuter) 12 juin 2019 à 23:21 (CEST)
+1, c’est exactement ce que je disais. Je suis tout à fait d’accord, tous les aspects développés par les bonnes sources identifiées doivent être développés. En revanche, je n’ai pas osé améliorer l’article en ce sens dans ce climat très... difficile. Je vais réfléchir, une fois calmé, à un paragraphe adéquat pour demain. Si quelqu’un s’y colle auparavant, il a d’avance mon soutien complet. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:25 (CEST)
Je veux bien, mais les intervenants sont tenus de ne pas faire du POV pushing en PDD, en écrivant par exemple en qualifiant une manifestation de provocatrice, de sauvage (au lieu de dire tout simplement qu'elle n'est pas autorisée) ou encore que nos médias semblent éviter de nous éclaircir. Et c'est plus que problématique et lassant lorsque la même attitude se retrouve sur des dizaines de PDD. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:31 (CEST)
Personne n’a dit ça, encore moins dans l’article. Merci de t’en tenir aux faits et aux sources, sinon on ne s’en sortira pas. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:37 (CEST)
Si c'est clairement les propos de Marvoir. Qui sont écrits sur cette PDD.--Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:40 (CEST)
Ta mauvaise foi et ta personnalisation, de mauvais aloi, sont épuisantes. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:43 (CEST)
Les accusations fantaisistes de mauvais foi sont clairement sans objet et non étayées ne peuvent faire office d'argument (à moins que le but, avorté, soit en fait de me faire craquer, ça commence à bien faire en tout cas). Ce qui est épuisant c'est le comportement de Marvoir sur des dizaines de PDD. Au passage, ce qui relève de la mauvaise foi, c'est de nier un POV pushing chronophage et étayé par des citations à l'appui. Et au lieu de donner des arguments, tu te permets même de nier les propos tenus par Marvoir sur ce fil. Enfin, il est hors de question de voir quelqu'un qui clairement transforme ces PDD en tribune et en blog, et qui ne s'arrête jamais. Il est tout à fait normal de demander que cela cesse, depuis que cette attitude joue sur nos nerfs depuis beaucoup trop de temps. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:46 (CEST)
soupir… Je n’ai justement vu aucune de tes citations sur ce fil. Et quand bien même, c’est sans intérêt. Pour paraphraser un Jacques Chirac énervé par la trollitude : « PLEASE YOU STOP, NOW ». — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:55 (CEST)
Si, ces trois citation ont clairement été proférées par Marvoir. Si la PDD vous semble trop longue, vous pouvez toujours utiliser l'outil de recherche de votre navigateur. Mais vous ne pouvez pas vous permettre de nier ce qui est étayé, puis de dire que ce n'est pas grave. Et quand bien même, c’est sans intérêt. : on ne met pas la poussière sous le tapis. Une telle attitude est inadmissible et il est plus que temps que ça cesse. Pour le reste, si les insinuations sur la trollitude me visent, elles sont nulles et non avenues. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 23:59 (CEST)
Mon outil recherche, très scrupuleux des faits lui aussi, semble aussi aveugle que moi. Foin de tout cela, ça ne m’intéresse pas. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 13 juin 2019 à 00:02 (CEST)
Les faits sont clairs, il suffit de lire message par message les propos tenus. Le nier ne changera rien. Cette position est d'autant moins tenable que non seulement j'ai vu ces propos de mes propres yeux, mais Jules aussi les a vus. Si cela ne vous intéresse pas, alors ne niez tout simplement pas ce qui est écrit ici, ce qui est en soi contradictoire. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 00:06 (CEST)
Et pourtant, je n’ai rien vu sur cette page de discussion. Ton incapacité à en apporter les preuves, ce qui devrait du coup être simple, ne m’incite pas à rechercher encore plus profondément. Ter en ce qui concerne l’intérêt que j’y porte, de toute façon. Il est cocasse que cette dernière remarque, destinée à t'inciter subtilement à cesser de m’importuner à ce sujet, te soit hélas, elle, invisible, en dépit de mon insistance. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 13 juin 2019 à 00:14 (CEST)
Si, les preuves sont là sur cette page. Et écrites noir sur blanc. Le nier n'est définitivement pas tenable (on ne nie pas ce qui est vérifiable et facilement vérifiable). Donc merci de prouver que vous affirmez une chose sans chercher de votre côté. Ce qui est importuner c'est d'oser nier ce qui est écrit. A moins que le but rechercher soit d'avoir le dernier mot. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 00:18 (CEST)
spécial:diff/160084237 ; spécial:diff/160083536. Tout ça peut être mis en boîte déroulante. — Jules Discuter 13 juin 2019 à 00:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose de rajouter la source du Figaro à ce qui est déjà présent (l’autorisation pour la manifestation du 16 est déjà dans l’article). Je propose aussi de préciser que cette autorisation émane de la mairie de Moscou puisque c’est ce que disent les sources. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:43 (CEST)

Sans opposition, j’ajouterai ces précisions dans 24 heures. — Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 12 juin 2019 à 23:55 (CEST)
Ajouter des infos sourcées ne pose jamais de problème à personne, tant qu'on ne fait pas entre elles de liens inédits: mais il y a beaucoup de nouvelles infos publiées depuis le début de cette discussion qui avait fort mal commencé (cf ce commentaire de diff). --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2019 à 10:03 (CEST)
La discussion avait fort mal commencé par le double passage en force de Jules78120, passage en force dont plusieurs contributeurs reconnaissent qu'il était infondé, puisque, visiblement, un consensus s'installe pour la conservation de mon ajout. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 10:21 (CEST)
Je ne pense pas. Le consensus évolue au fur et à mesure que les sources apparaissent, c'est tout. --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2019 à 11:19 (CEST)
Faux, Jules n'est pas passé en force. Je rappelle que pour passer en force, il faut au contraire changer l'état de l'article. Par ailleurs, j'apprécie peu la façon de vouloir pousser à la faute ou au fait accompli Si vous révertez une troisième fois, vous êtes en infraction. Non seulement, ce n'est pas à une des parties prenante des réverts de constater qu'il y a violation de la R3R, mais de plus, on peut considérer qu'il y a eu violation des règles, avant même d'avoir effectué trois reverts selon le contexte (par exemple si l'un des personnes qui reverte pense et affirme avoir un crédit de revert). Pour le reste, deux règles fondamentales : 1/ utiliser des sources secondaires de qualité, 2/ ne pas tenir un discours non neutre en PDD pour défendre ses positions ou donner son avis personnel. Deux règles non respectées. Maintenant, il existe une source, la solution est de respecter WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:21 (CEST)
Vous dites : « Je rappelle que pour passer en force, il faut au contraire changer l'état de l'article. » Eh bien, justement, il a changé l'état de l'article en révertant mon ajout sans en discuter au préalable. Ou êtes-vous en train de prétendre que, pour faire le moindre ajout à un article, il faut d'abord obtenir le feu vert des Panam ? Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 15:52 (CEST)
Non, c'est vous qui avez changé l'état de l'article par vos ajouts motivés par des POV revendiqués. Et pour faire une guerre d'édition il faut être deux (au passage l'avertir qu'il va contrevenir à la R3R est même un argument en défaveur de son auteur, et qui se retourne contre lui-même, car c'est de la WP:LOI et WP:GAME).--Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:56 (CEST)

Quand j'ai ajouté la mention de l'autorisation de la manifestation du 16, j'ai donné comme résumé de diff : "Le gouvernement avait autorisé une marche, mais pour le 16." Ce n'est pas un « POV revendiqué ». Jules78120 a réverté, sans passer par la page de discussion, en prétendant qu'il ne voyait pas l'intérêt de cette mention. J'ai répondu que cette mention avait l'intérêt de jeter un jour supplémentaire sur la manifestation du 12 en donnant à penser que cette manifestation du 12 n'était pas autorisée. Cette inférence était tellement justifiée qu'un peu après, j'ai trouvé un article de Libération qui disait bel et bien que la manifestation du 12 n'était pas autorisée. Une manifestation non autorisée le 12 alors que les autorités ont annoncé la veille qu'elles autorisaient une manifestation pour le 16, c'est pour moi une manifestation provocatrice et je ne vois pas pourquoi on me ferait un crime de la qualifier ainsi dans des commentaires qui ne passent pas dans l'article. Enfin, trêve de blabla, la mention de l'autorisation est dans l'article et, visiblement, elle y restera, vous avez manqué votre coup. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 16:22 (CEST)

C'est tout à fait un POV revendiqué. J'ai répondu que cette mention avait l'intérêt de jeter un jour supplémentaire sur la manifestation du 12 en donnant à penser que cette manifestation du 12 n'était pas autorisée : non, vous avez qualifié la manifestation de provocatrice et de sauvage. c'est pour moi Votre avis personnel, comme celui de n'importe quelle personne, n'a rien à faire en PDD (posez-vous la question pourquoi personne d'autre ne se comporte de la sorte). Voir WP:TRIBUNE et WP:FORUM. En présence d'un vide médiatique suspect, il est justifié de glaner toutes les informations suppléant partiellement à la défaillance des médias. : sur WP, le but n'est pas de se substituer aux sources (et vous le savez vu le nombre de fois où ça a été rappelé) ou de défendre les causes oubliées par les médias, mais de les synthétiser. elle y restera, vous avez manqué votre coup : votre façon de narguer est inadmissible (c'est surtout un aveu que vous cherchez à imposer une information pour des raisons de POV donc certainement pas pour des raisons encyclopédiques), mais votre attitude ne sera pas occultée, et si ça continue, l'ensemble sera examiné un jour ou l'autre.--Panam (discuter) 13 juin 2019 à 16:34 (CEST)

Quand Jules78120 m'a réverté pour la seconde fois, je n'avais pas encore employé le mot "provocatrice", mais le mot "sauvage", qui est synonyme de "non autorisée". Jules a prétendu que l'explication que je donnais de l'intérêt de mentionner l'autorisation, à savoir qu'elle donnait à penser que la manifestation du 12 n'était pas autorisée, était un travail inédit. Ce n'est pas un travail inédit, c'est de la logique élémentaire. Je mets des éléments dûment sourcés qui aident à voir clair dans la situation, on prétend qu'on n'en voit pas l'intérêt et quand j'explique que cela permet de donner une vision plus précise des choses, on prétend que c'est du travail inédit. C'est un détournement de la notion de travail inédit. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 17:05 (CEST)

Cela n'efface en rien les propos que vous avez tenus (que vous n'avez pas retirés, en sachant que vous avez tenus des propos analogues sur d'autres PDD et que ce matin quelques messages plus haut, vous avez même essayé de les légitimer). sauvage n'est pas synonyme de non-autorisé c'est un terme POV et limite péjoratif (au passage, Libération ne dit pas "sauvage"). Si, c'est un travail inédit. Sur WP, tout doit reposer sur les sources. En présence d'un vide médiatique suspect, il est justifié de glaner toutes les informations suppléant partiellement à la défaillance des médias (bis repetita) : c'est clairement un POV intégral et qui n'est pas acceptable. On ne rajoute pas une info dont on regrette l'absence dans les sources. aident à voir clair dans la situation : pourtant, les sources ne le font pas, donc on en prend acte, au lieu de se substituer aux sources, ce qui est la définition de TI. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 17:14 (CEST)
J'ai dit trêve de blabla, je m'y tiens. Chacun peut tirer ses conclusions du fait qu'il faut apparemment être un POV-pusher sans scrupules pour comprendre avant tout le monde que la manifestation du 12 n'était pas autorisée. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 17:48 (CEST)
C'est pour le moins fort de café de décider quand commence la trêve de blabla, et quand on prouve par A+B que vous ne respectez pas les règles, que vous transformez la PDD en forum, vous vous justifiez, puis vous niez faire du POV psuhing (nier sans donner d'éléments), qui est beaucoup trop visible, puis vous affirmez des choses HS. comprendre avant tout le monde que la manifestation du 12 n'était pas autorisée : ça ne passe clairement pas, ce n'est pas ce que vous avez affrirmé et ce n'est pas ce qui vous ai reproché. On ne met que ce que disent les sources et on ne donne pas d'avis personnel. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 17:55 (CEST)

D'après ce que je vois, il n'y a eu aucun passage en force de Jules mais un rappel en bonne et due forme que Marvoir se livrait une fois de plus à un TI POV pushing basé sur une source primaire, il a déjà été fermement averti à ce sujet par une multitudes de contributeurs différents. Entre ça et Hardi Laurel qui prend sa défense (il faut oser) en accusant Jules et Panam à tord et à travers de n'importe quoi et qui répond à côté de la plaque, cette PDD est devenue un vaste foutoir. Maintenant qu'il y a les sources de Libé et du Fig c'est bon, la source de Tass n'a rien à faire là. Apollofox (discuter) 13 juin 2019 à 23:40 (CEST)

La présentation actuelle est tendancieuse. En occultant le fait que l'autorisation de la manifestation du 16 a été publiée dès le 11, elle occulte le caractère provocateur de la manifestation du 12. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 09:33 (CEST)
Tant qu'il n'y a pas de sources secondaires sérieuses (cad ni d'extrême droite, ni du gouvernement russe), "le caractère provocateur de la manifestation" n'est qu'un pur TI POV de ta part, une fois de plus. Apollofox (discuter) 14 juin 2019 à 16:27 (CEST)
Je n'ai jamais entendu dire que l'agence Tass était officiellement blacklistée sur Wikipédia. J'ajoute qu'au sujet des violences policières du 12, le porte-parole de Poutine a déclaré : « “We know that there really are complaints about unreasonable, unprovoked manifestations of cruelty on the part of the law enforcement officers, we read reports about it. But I am sure that in this case the necessary checks will be carried out so that it will not be repeated in the future,” RIA Novosti quotes Peskov. » Voyez ici. Je ne me rappelle pas avoir entendu Macron s'exprimer ainsi au sujet des Gilets jaunes éborgnés ou estropiés. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 17:22 (CEST)
WP:FORUMLewisiscrazy (discuter) 14 juin 2019 à 17:28 (CEST)
Non, je ne prends pas Wikipédia pour un forum, je discute de l'admissibilité des sources. Certains veulent que l'agence Tass soit blacklistée comme source parce que, selon eux, le gouvernement russe ne pense qu'à tuer et estropier les "dissidents", et j'objecte qu'alors on pourrait alléguer les violences contre les Gilets jaunes pour blacklister toute déclaration du gouvernement français, toute information de source policière française etc. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 17:41 (CEST)
Lewisiscrazy et Apollofox, je propose de mettre en boîte cette discussion de forum dans laquelle on a été embarqués. je discute de l'admissibilité des sources. : vous vous contredisez. Vous venez défendre Poutine en le comparant à Macron. Je ne me rappelle pas avoir entendu Macron s'exprimer ainsi au sujet des Gilets jaunes éborgnés ou estropiés. + le gouvernement russe ne pense qu'à tuer et estropier les "dissidents",, ces avis personnels n'ont rien à faire en PDD, merci d'en tenir compte. Et au passage, nous avons désormais l'aveu explicite que la mention de la manifestation du 16 n'avait pas pour but d'enrichir l'article (c'est pour cela que l'info sur une manifestation le 16 sourcé par des sources faibles ne me gène pas, contrairement à ce que Marvoir m'a fait dire), mais plutôt de défendre un POV sur l'aspect soit disant provocateur de la manifestation. --Panam (discuter) 14 juin 2019 à 19:03 (CEST)
Le caractère provocateur de la manifestation du 12 est tellement "soi-disant" que même des journalstes russes l'ont dénoncé, comme l'article le dit maintenant. Marvoir (discuter) 15 juin 2019 à 12:06 (CEST)
@Marvoir Stop je l'attendais celle-là (vu que ce n'est pas la première fois que vous déformez de la sorte), mais je ne voulais pas spéculer sur vos intentions. Merci donc de les confirmer. Le passage ajouté ne parle pas d'un caractère provocateur de la manifestation du 12, mais il est bien plus équilibré que cela. Il dit d'abord que les journalistes ont voulu maintenir le rassemblement par solidarité avec leurs autres collègues emprisonnés (comme quoi il n'y a pas que Golounov), et pour "l'aspect provocateur" non seulement il n'est souligné que par une partie des journalistes, mais même ceux qui parlent "d'aspect provocateur" disent au final que les policiers se sentent humiliés d'avoir relâché Golounov, or il n'y a rien d'humiliant à relâcher un détenu accusé à tort (l'erreur est humaine). Bref, @Apollofox et @Lewisiscrazy le but n'était pas d'ajouter les différents points de vue (partagés) des journalistes russes, mais plutôt non seulement de présenter qu'un point de vue (en enlevant au passage ses nuances), mais en le considérant comme un fait. Bref, merci à Marvoir de cesser de défendre ses positions politiques en PDD et d'ajouter aux différents articles ses opinions en les présentant comme des faits. --Panam (discuter) 15 juin 2019 à 20:12 (CEST)

Tiens ! Où ai-je « ajouté mes opinions aux différents articles en les présentant comme des faits ? » Que l'agence Tass a annoncé le 11 qu'une manifestation était autorisée pour le 16, ce n'est pas un fait, c'est une opinion à moi ? Marvoir (discuter) 15 juin 2019 à 20:17 (CEST)

@Marvoir toujours pas, ne changez pas de sujet svp, ce n'est pas ce qui vous est reproché. Vous n'avez pas cesser de clamer que la manifestation était provocatrice (et affirmer que le dernier passage le dit est du détournement de source), c'est donc votre POV qui comme tout autre POV n'a rien à faire en PDD. Pour le reste, je cite vos propres mots avec Apollofox La présentation actuelle est tendancieuse. En occultant le fait que l'autorisation de la manifestation du 16 a été publiée dès le 11, elle occulte le caractère provocateur de la manifestation du 12.. Le but de garder la source TASS n'était que de défendre un POV. --Panam (discuter) 15 juin 2019 à 20:21 (CEST)
Je vous fais remarquer que les motifs pour lesquels un contributeur ajoute un élément n'ont rien à voir avec l'admissibilité de cet élément. Mais de toute façon, le fait que l'agence Tass a annoncé dès le 11 qu'une manifestation était autorisée pour le 16 est important dans l'appréciation de l'opinion des journalistes russes qui estiment que la manifestation du 12 était provocatrice. Donc vouloir à tout prix exclure cette information est tendancieux. Marvoir (discuter) 15 juin 2019 à 20:33 (CEST)
@Marvoir les motifs pour lesquels un contributeur ajoute un élément n'ont rien à voir avec l'admissibilité de cet élément : à condition de ne pas les revendiquer, mais là c'est vous qui avez avoué. Bref, on avance. Plus haut, vous le niez tout simplement. Il est inadmissible d'ajouter un élément pour défendre ses opinions politiques. Donc vouloir à tout prix exclure cette information est tendancieux : ce qui est tendancieux est d'ajouter une source TASS qui est primaire et non neutre, mais elle avait pour but d'ajouter un POV insinué sur l'aspect soit disant provocateur. Car sans les insinuations inadmissibles, elle était inutile. J'ai l'impression que vous essayez d'avoir raison à tout prix (après coup), peu importe si vous contredisez vos affirmations précédentes. --Panam (discuter) 15 juin 2019 à 20:39 (CEST)
Si l'agence Tass est une source primaire, alors l'agence AFP est aussi une source primaire et tous les articles de journaux qui sont signés AFP sont des sources primaires. Cela fait beaucoup de sources à supprimer de Wikipédia. Quant au renseignement donné par l'agence Tass le 11, il n'est pas suspect, puisque d'autres sources confirment qu'une manifestation est autorisée pour le 16. Enfin, ce que vous appelez mes opinions politiques, c'est simplement le désir de rendre les articles qui concernent la Russie un peu plus honnêtes. Je me souviendrai toujours de la façon dont vous, Lefringant et Tan Khaerr avez lutté pied à pied pour me fermer la bouche quand je faisais remarquer qu'il y avait des raisons de penser que la Russie n'était pas le seul pays qui avait fait des pressions sur l'OIAC dans l'affaire de Khan Cheikhoun, jusqu'au moment où Tan Khaerr a fait un copier-coller sans s'apercevoir qu'il me donnait raison et, quand je le lui ai fait remarquer, a été obligé de mettre dans l'article quelque chose qui allait dans mon sens. Et tout ce que vous avez alors trouvé à me dire, c'est que j'avais remporté un détail "à l'usure". Je crois que cela montre clairement qui est au service d'un agenda politique. Marvoir (discuter) 15 juin 2019 à 21:26 (CEST)
Puisque vous me notifiez Notification Marvoir :, je vous conseille de la relire cette discussion, parce que la synthèse que vous en faites ici est complètement fausse. Mais ça en dit long sur votre incapacité à remettre en question vos interprétations personnelles. Sinon je ne pense pas que l'agence Tass constitue une source primaire, mais il devrait quand même être évident qu'on ne peut mettre sur un plan d'égalité l'agence de presse d'une démocratie et l'agence de presse d'un régime autoritaire. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2019 à 22:57 (CEST)
@Marvoir Non Non Si l'agence Tass est une source primaire, alors l'agence AFP est aussi une source primaire et tous les articles de journaux qui sont signés AFP sont des sources primaires. merci de ne pas comparer l'incomparable, surtout lorsque vous savez vous-même que ce n'est pas comparable. L'AFP n'est pas une agence du gouvernement français, au contraire de TASS. Bref ça fait un argument fallacieux de moins. Quant au renseignement donné par l'agence Tass le 11, il n'est pas suspect, puisque d'autres sources confirment qu'une manifestation est autorisée pour le 16. : une source non fiable n'a à être utilisée en aucun cas. Surtout lorsqu'on a des sources fiables qui donnent la même info. Pour le reste, la seule raison de garder cette source non fiable est d'introduire une insinuation POV. Enfin, ce que vous appelez mes opinions politiques, c'est simplement le désir de rendre les articles qui concernent la Russie un peu plus honnêtes. : non, prétendre que la manifestation est provocante en occultant le fait que les policiers se sentent humiliés, que ce n'est qu'un POV et que l'autre moitié des journalistes pensent que la manifestation est légitime est un parti-pris et un POV pushing. Donc vous avez voulu ajouter des infos qui vont dans le sens de la version du Kremlin. fermer la bouche quand je faisais remarquer : le détournement de l'objet des PDD a assez duré, et il est temps qu'il cesse. Personne n'est au-dessus des règles. Donc merci de les respecter une bonne fois pour toutes. copier-coller sans s'apercevoir qu'il me donnait raison et, quand je le lui ai fait remarquer, a été obligé de mettre dans l'article quelque chose qui allait dans mon sens. : commencez par le prouver, et de toute façon c'est hors sujet ces avis personnels. Je crois que cela montre clairement qui est au service d'un agenda politique. : vous êtes le seul à défendre un agenda politique non seulement parce que vous le revendiquez, mais de plus, vos propos et vos ajouts vont dans le sens d'une telle affirmation. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 15 juin 2019 à 21:37 (CEST)

Tan Khaerr, vous dites : « je vous conseille de la relire cette discussion, parce que la synthèse que vous en faites ici est complètement fausse. » Eh bien, moi, j'invite les tiers à relire eux-mêmes la discussion en question : Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun#Les plaintes d'Edmond Mulet. Ils pourront se faire leur opinion. Marvoir (discuter) 16 juin 2019 à 09:17 (CEST)

@Marvoir "les tiers" dont je fais partie n'ont probablement pas envie de relire de nouveau les discussions sur un autre sujet mais simplement de cesser de recevoir 20 notifications par jour pour cette seule page, de votre part, sans élément constructif pour l'article... comme déjà demandé. Ce n'est pas un forum,ni une discussion de bistrot. Merci. M.A. Martin (discuter) 16 juin 2019 à 09:50 (CEST)
Même constat que Tan Khaerr, je suis notifié ici sur cette page que je ne suivait ni de près ni de loin, ceux interessés par cette ancienne discussion constaterait qu'a l'époque déja il s'agissait pour marvoir de faire valoir dans l'article des éléments non mentionnés dans les sources et de faire, contre tout bon sens, durer les discussions de manière complètement anormale. Procédés, que beaucoup reconnaissent comme la marque de fabrique de ce contributeur.--Lefringant (discuter) 16 juin 2019 à 10:29 (CEST)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire, M.A. Martin ? Je ne vous ai pas fait une seule notification sur la présente page (à part celle-ci), c'est vous qui vous y êtes invité. Marvoir (discuter) 16 juin 2019 à 14:42 (CEST)
"notification" de ma liste de suivi (comme déjà dit) M.A. Martin (discuter) 16 juin 2019 à 19:56 (CEST)
Bref, merci de tenir compte des remarques qui sont assez nombreuses et facilement applicables. --Panam (discuter) 16 juin 2019 à 15:39 (CEST)

Section sur le fond[modifier le code]

Bonjour @HB,

Cette source du Figaro ([2]) que tu avances est de qualité et tout à fait recevable. Ma réticence ne portait pas (dès l'origine) sur la véracité de l'information, mais sur la pertinence de la citer dès maintenant dans un article encyclopédique : nous ne savons pas encore si cette manifestation aura lieu le 16.

Cependant, je ne me battrai pas pour ça et cette intervention est mon avant-dernière sur cette pdd, je te fais confiance pour veiller à la neutralité de la formulation. — Jules Discuter 13 juin 2019 à 00:32 (CEST)

Cela me va. Et si la manifestation est annulée, on décidera de la mettre ou non. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 00:34 (CEST)
Cela ne me va pas. La décision d'autoriser la manifestation du 16 est un fait, que cette manifestation ait finalement lieu ou pas. Et comme l'a dit HB, c'est un élément important du contexte de la manifestation du 12. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 08:14 (CEST)
@Jules, je ne suis venue sur cet article que parce que tu avais demandé des avis sur le bistro. Mon but n'est donc pas de m'investir dedans. Par principe je fuis les articles traitant des nouvelles à chaud car je sais que nous ne pouvons pas faire un vrai travail encyclopédique. Pour ma part nous devrions laisser les sources secondaires faire le tri entre les bruits, et les faits. Concernant la manifestation du 16, qu'elle ait lieu ou pas n'enlève rien au fait qu'elle ait été autorisée pour le 16. Je soulève juste un point, toujours sur le Figaro[3] la manifestation semble avoir été initialement prévue le 12 et la municipalité a demandé son report au 16. Glaner ainsi des informations n'est pas mon idée de ce que doit être une encyclopédie. HB (discuter) 13 juin 2019 à 09:13 (CEST)
L'article du Figaro n'a pas évoqué la date du 16 comme contexte (c'est d'ailleurs en fin d'article), mais plutôt comme une ouverture sur les événements à venir. Si c'est annulé, c'est pas très pertinent d'en parler, à moins que on ait un article sur l'annulation par l'opposition ou le refus de la date.--Panam (discuter) 13 juin 2019 à 16:52 (CEST)
Le contexte est vraiment peu précisé dans les manchettes internet au quotidien qui servent de base à l'évolution de cet article. Peu mentionnent le fait que le 12 juin est fête nationale russe. Le Monde du 13 juin le faisant quand même, on pourrait le préciser. Quand à rappeler qu'une manifestation analogue de Navalny en perturbation d'un festival historique avait été réprimée de la même manière le 12 juin 2017, ça ne pourra venir que quand nous disposerons d'articles de presse écrits avec un peu plus de recul. --Barbanegre (discuter) 16 juin 2019 à 16:37 (CEST)
@Barbanegre j'apprécie ce retour à l'argumentation par et pour les sources. Clin d'œil Je pense qu'on peut parler du contexte de la fête nationale (que ce soit un simple contexte ou une raison supplémentaire de la manifestation, sans rien dire de plus que ce que disent les sources). articles de presse écrits avec un peu plus de recul. : absolument, TI à éviter. Par contre sur Google (y compris en anglais), on pourrait tenter une recherche internet pour voir si des sources font ce rapprochement. --Panam (discuter) 16 juin 2019 à 16:44 (CEST)

Et la manifestation du 16 ?[modifier le code]

La manifestation (autorisée) du 16 a eu lieu. Comme source "de qualité", je n'ai trouvé que deux formes d'une dépêche Reuters, tout d'abord l'original en anglais, si je comprends bien, "Reporting by Polina Ivanova; Writing by Katya Golubkova; Editing by Andrew Cawthorne", et ensuite une version française, signée "Polina Ivanova, Nicolas Delame pour le service français". Les bons apôtres lisent des intentions déshonorantes dans la tête de Poutine, mais ils semblent incapables de dire s'il y a eu des violences policières. On met quelque chose dans l'article ? Marvoir (discuter) 19 juin 2019 à 21:28 (CEST)

Les bons apôtres lisent des intentions déshonorantes dans la tête de Poutine, mais ils semblent incapables de dire s'il y a eu des violences policières. : encore une fois, merci de tenir compte des remarques faites à la pelle, d'autant que là c'est clairement dispensable ce discours. Le lieu ici n'est pas de défendre Poutine. Pour le reste, j'attendais des sources, donc on n'écrira que ce que disent les sources de qualité. Ce qui est le cas désormais. --Panam (discuter) 19 juin 2019 à 21:31 (CEST)

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