Discussion:Ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016

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Fake news.

Cet article devrait être identifié comme théorie du complot, notamment après les dernières données mises à la disposition du public américain (clôture de l'enquête). Une identification des organes de "presse" et collaborateurs de celle-ci pourrait en outre, avoir un intérêt pédagogique pour la recherche universitaire.

C'est sur. S'agissant de l'intro : "Cependant, concernant le piratage, des preuves techniques existent. Elles ont été apportées par des sociétés privées de sécurité informatique : les adresses internet utilisées par les hackers sont basées en Russie, les heures où agissent les pirates coïncident avec les horaires de bureau en Russie, et les claviers qu'ils utilisent sont configurés pour des russes".Dans l'article, un tas de source disent qu'on ne peut établir que les Russes sont derrière ces piratages. Que vient faite un paragraphe sur "l’ingérence dans la présidentielle française" dans cet article ? on se demande. Bref du POV de première classe.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:14 (CEST)

Ce n'est pas une théorie du complot comme dit pour affaire du Russiagate. --Panam (discuter) 21 mai 2019 à 16:31 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la dernière intervention significative sur cet article date de janvier 2019. Il me semble que depuis lors le ministère US de la justice a publié un rapport établi par un procureur spécial qui confirme la réalité des ingérences russes dans la campagne présidentielle. On est donc loin d'une théorie du complot. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 23:50 (CEST)

Sources ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 09:12 (CEST)

Rapport mueller : « l’État russe s'est immiscé dans l'élection présidentielle de 2016 d'une façon vaste et systématique » vous pouvez trouver ceci dans de nombreux articles de presse au moment de la publication dudit rapport (RT notamment).--Lefringant (discuter) 22 mai 2019 à 09:41 (CEST)

C'est des piratages informatiques dont je parle. Beaucoup de sources de l'article disent qu'on ne peut les attribuer. Et sur le paragraphe relatif aux élections françaises ? Rien dans le rapport Mueller j'imagine ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 09:46 (CEST)

La presse française (et internationale) s’en était fait abondamment l’écho à l’époque. Mais si vous trouvez incongure la présence d’une allusion à cette affaire dans le présent article, pas de souci. On créera un article dédié de même qu’un article dédié aux ingérence russes dans le référendum sur le Brexit ou dans les prochaines élections européennes. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 10:00 (CEST)

oui et d'autres sources disent qu'on peut les attribuer. L'idée n'est pas de faire l'enquête à notre niveau. D'ailleurs le titre de l'article lui même est accusation de... ce qui dénote bien du caractère supputatif d'un certains nombre d'éléments. Concernant le passage sur la France la question peut se poser mais c'est une bonne partie du plan concernant la partie réactions qu'il faut revoir. J'imagine que dans l'esprit des rédacteurs d’origines de ces passage le but était de faire le lien entre cette affaire et l'influence que cela à pu avoir sur des élections suivantes dans d'autres pays. Ce qui en soit ne me parait pas absurde--Lefringant (discuter) 22 mai 2019 à 10:03 (CEST)

C'est qu'il y' déjà cela. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 10:06 (CEST)

Du coup, au vu des liens démontrés par les sources de qualité, on peut laisser les allusions. --Panam (discuter) 24 mai 2019 à 00:08 (CEST)

Passage évasif

Le passage n'est pas evasif. En effet, ce n'est qu'un RI et pour le RI on ne va pas mettre autant de détail. C'est évasif pour le corps de texte. --Panam (discuter) 24 mai 2019 à 15:34 (CEST)

Rien vu de tel dans la reco. Des détails on en a et ça ne pose pas de problème visiblement : "Des preuves techniques du piratage désignent la Russie, telles que les adresses internet utilisées par les hackers, basées en Russie, les heures d'activité des pirates qui coïncident avec les horaires de bureau en Russie, ainsi que les claviers utilisés, configurés pour des russophones. " . Sinon, on peut ajouter ça (source n° 13) pour équilibrer : "En réfléchissant bien, si cette opération avait été menée par des professionnels du SVR (ex-KGB), auraient-ils eu la stupidité d'utiliser des ordinateurs russes en laissant une trace bien visible, alors qu'ils peuvent parfaitement utiliser des ordinateurs américains ou chinois dont ils auraient pris le contrôle ?" C'est fou comme ajouter 45 octets correspondant à une formule aussi neutre que "d'autre prétendent l'inverse" (ce qui est la réalité) peut générer comme questions... --J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mai 2019 à 15:46 (CEST)

Ce n'est pas problématique. Le modèle de passage évasif sert à ne pas laisser d'informations non sourcées. Ici, c'est sourcé plus bas. Le reste des détails ici sont importants. Bref, le RI actuel est suffisant. On peut juste à la rigueur remplacer par plusieurs analystes, plutôt que certains. --Panam (discuter) 24 mai 2019 à 15:49 (CEST)

Plusieurs c'est un peu moins évasif.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mai 2019 à 15:53 (CEST)

La formulation actuelle du RI est correcte, le détail est donné dans le reste de l'article j'ajoute qu'hier l'usage de certains qui aujourd'hui parait évasif ne semblait pas poser problème [1].--Lefringant (discuter) 24 mai 2019 à 15:57 (CEST)

Ou alors on écrit Plusieurs experts estiment toutefois qu'il reste très difficile de pouvoir attribuer avec certitude ce type d'attaque à un État. pour laisser la porte ouverte à des attaques sous-traitées par des hackeurs indépendants qui travaillent pour celui qui les engage (ici le Kremlin), plutôt que le fait que ça soit des salariés étatiques ou des agents secrets. --Panam (discuter) 24 mai 2019 à 15:59 (CEST)

La formule était évasive pour les deux, ce qui posait moins le problème de la neutralité. Après la modification de Lspiste, pour coller un peu plus au contenu, ça n'était plus le cas. [2], avant mon ajout il ne jugeait visiblement pas le RI un peu - proche du contenu.Mais puisqu'un consensus est trouvé, félicitons nous mutuellement.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mai 2019 à 16:03 (CEST)

Psy Group

Marrant qu'il n'y a pas un seul mot de Psy Group!? Pas assez à charge sûrement... https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/10/09/des-documents-revelent-les-methodes-de-psy-group-entreprise-israelienne-specialisee-dans-la-manipulation-des-reseaux-sociaux_5366946_4408996.html Artdelink (discuter) 4 mai 2020 à 18:09 (CEST)

Obamagate?

Pas un petit mot à ce sujet? Artdelink (discuter) 14 mai 2020 à 08:42 (CEST)

Que peut-on en dire ? Que Trump a lancé des accusations apparement sans fondements sérieux et que cela a rendu complètement hystérique toute la complosphère ? Sans oublier les groupies de Trump sur FoxNews qui mouillent leur petites culottes ?

Quelle élégance...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 14 mai 2020 à 09:50 (CEST)

Ce n’est pas moi qui manque d’élégance mais ceux qui soutiennent cette théorie du complot qui ne repose sur rien, à commencer par le Président des États-Unis d’Amérique dont le discours se distingue par son exquise politesse, son immense retenue et sa délicatesse. -- Lebob (discuter) 14 mai 2020 à 10:30 (CEST)

Il a un compte sur Wiki.fr ? Plaisanterie mise à part, je suis heureux de voir la promptitude qu'ont nos médias de référence à dénoncer cette théorie du complot. Rien à voir avec le Russiagate qui lui relevait du doute raisonnable. Pour en revenir au sujet, je ne vois pas la pertinence de parler d'un quelconque "obamagate" dans l’article actuellement, on verra bien ce qu'il en est plus tard. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 14 mai 2020 à 10:46 (CEST)

Je vois qu'il y a déjà un consensus contre. 4 ans après, on attends toujours les preuves d'une ingérence russe... Artdelink (discuter) 14 mai 2020 à 18:36 (CEST)

Bah, c'est un consensus temporaire en ce qui me concerne. Après si ce type d'articles se multiplie https://www.20minutes.fr/monde/2779339-20200514-obamagate-crime-politique-obsede-donald-trump et que cela débouche sur quelque chose il faudra bien l’intégrer. Effectivement on attend toujours les preuves de l'ingerence Russe. Mais comme le dit Chomsky, si il n'ya pas de preuves c'est que se sont les Russes; Qui d'autre peut-être sassez sournois pour agir sans laisser de trace ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 mai 2020 à 09:04 (CEST)

 Artdelink et J'en passe et des meilleurs : L'ingérence russe a été confirmée par le rapport Mueller. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 09:12 (CEST)

Ah bah, si c'est les américains qui le disent alors je m'incline--J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 mai 2020 à 09:13 (CEST)

Tiens et puis d'ailleurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obamagate--J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 mai 2020 à 10:05 (CEST)

C'est vrai. Sur ce sujet des ingérences russes on ne devrait rien conclure avant d'avoir le résultat de l'enquête de la Corée du Nord. -- Lebob (discuter) 15 mai 2020 à 10:48 (CEST)

Inutile d'en rajouter, puisque je vous dis que je suis convaincu. J'étais dans l'erreur, je lisais Le Monde Diplo et Chomsky mais maintenant que je me suis mis à Le Monde.fr et BHL, je me sens mieux. Revenu dans le droit chemin en somme. De toutes façon l'article Obamagate est crée. Sauf à le proposer en suppression (et que cela soit accepté), c'est là bas qu'il faudra continuer les discussions sur ce sujet il me semble.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 mai 2020 à 11:31 (CEST)

C'est la CIA qui a des preuves... tout est dit. Artdelink (discuter) 16 mai 2020 à 18:43 (CEST)

 Artdelink et J'en passe et des meilleurs : En fait, c'est quoi pour vous des « preuves » ? Et de qui vous attendez-vous qu'elles puissent venir? Tan Khaerr (discuter) 16 mai 2020 à 19:01 (CEST)

Plusieurs agences US, dont la CIA mais aussi le FBI ont enquêté sur les ingérences russes et les ont confirmées. Tout comme deux commissions du Congrès, dont l'une du Sénat à majorité républicaine. Sans oublier le rapport Mueller qui conclut à la réalité de ces interférences (il y a eu 12 Russes inculpés pour ces faits). Bref, c'est pas comme s'il n'y avait rien du tout. -- Lebob (discuter) 16 mai 2020 à 20:11 (CEST)

 Artdelink, J'en passe et des meilleurs et Lebob : Malheureusement, les autorités américaines ne sont pas toujours fiables. Faut-il rappeler l’affaire des Armes de destruction massive en Irak, ou doit-on remonter plus loin ? Les États-Unis traversent actuellement une crise majeure en raison du déchirement de leur oligarchie sur la marche à suivre pour maintenir leur hégémonie mondiale. Trump voulait un rapprochement avec la Russie, qui ne représente aucune menace réelle, pour éviter qu’elle ne se rapproche trop de la Chine qu’il perçoit, à juste titre, comme un rival géopolitique. Les démocrates, plus liés au complexe militaro-industriel et soucieux de maintenir un contrôle ferme sur l’Europe, y ont vu une hérésie. Il s’en est suivi une guerre institutionnelle aussi ridicule qu’abjecte où les mensonges de part et d’autre ont été légion. Pour ma part, je pense que le mieux est de ne pas prendre parti à cette farce. Je préfère méditer sur les raisons qui mènent inéluctablement les empires à leur perte. Sic transit gloria mundi.--Le bibliothécaire aveugle (discuter) 16 mai 2020 à 23:02 (CEST)

L'utilisation de clavier cyrillique alors que les messages sont en anglais, les plages horaires des heures de travail russe, sachant qu'il y a 5 ou 6 fuseaux horaires differents... Je ne sais pas, mais les preuves présentés sont un peu tirées par les cheveux si on reflechit 3 secondes. Et la CIA est depuis quand une agence d'information? Je croyais que c'était des barbouzes, roi du contre espionnage... Avoir des doutes et légitimes. Artdelink (discuter) 17 mai 2020 à 05:44 (CEST)

En ce qui concerne les accusations contre l'Irak, il apparaît  Le bibliothécaire aveugle que l'administration Bush a fait dire aux rapports de la CIA des choses qui ne s'y trouvaient manifestement pas. Cette guerre, dont nous subissons encore les effets (et tous les habitants de la région bien davantage) est le fruit d'une volonté politique bien plus que d'une erreur du renseignement US. Mais c'est plus commode pour les responsables réels de laisser croire qu'ils ont été trompés par les agences de renseignement.

Sinon,  Artdelink la CIA est une agence de renseignement, ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit de barbouzes. Ça ce n'est le cas que dans de mauvais romans d'espionnage. Sinon, la CIA n'est pas la seule à conclure au ingérences russes. Les services de renseignement allemands semblent aussi accréditer l'hypothèse. -- Lebob (discuter) 19 mai 2020 à 07:59 (CEST)

Les allemands sont liés aux USA par l'OTAN. Par contre les services de renseignements israeliens ou chinois ne disent rien à ce sujet. La CIA, c'est aussi des coups d'état ou des tentatives, de la mise en oeuvre de propagande et de désinformation, de la complicité de tortures et des manipulations d'elections. Après, je ne prends pas pour argent comptant ce que dit un service qui est l'égale du KGB. Artdelink (discuter) 19 mai 2020 à 20:48 (CEST)

Evgueni Prigojine bon journaliste ?

Bonjour Tan Khaerr et messieurs dames

Vous avez annulé mon annulation de Prigojine qui admet les ingérences russes dans les élections américaines. Je ne suis pas d'accord pour qu'on indique ça dans l'introduction. Un aveu n'est pas une preuve, et Prigogine est en rapport avec tout sauf la vérité. Il est vrai que le problème est exactement le même avec les services de renseignement américain, abondamment notés dans ce RI. Ça serait moi je les aurais également supprimés, mais je me suis douté que ça passerait pas... Ce que je reproche ici est que tous ces gens, menteurs professionnels, sont traités comme s'il s'agissait de journalistes du Monde. Qu'ils disent tous la même chose serait la preuve qu'ils sont fiables. Mais il faudrait les contextualiser, dire, je sais pas, "alors que prigojine passe son temps à baratiner tout le monde et se battait contre poutine il admit pour l'affaiblir avoir influencé les élections américaines..." quelque chose de ce type. Du coup, ça me semble anecdotique, alors qu'au moins les services du renseignement américain ont déclenché quelques réactions.

Cordialement. Touam (discuter) 12 septembre 2023 à 03:24 (CEST)

 Touam : Nous sommes bien obligé de donner la version des acteurs impliqués, c'est ce qui se fait dans tous les articles de ce genre. On donne bien la version du gouvernement russe, qui en termes de mensonges n'a rien à envier à Prigogine. Que ce dernier soit venu le contredire n'est certainement pas à occulter. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 12 septembre 2023 à 07:41 (CEST)