Discussion:Inertie

Redirection ?

La définition actuelle de l'inertie oublie l'élément essentiel qu'est le référentiel dans lequel ce mouvement inertiel est observé : le référentiel inertiel. Comme l'avait déjà observé Poincaré en son temps, le mvt inertiel et le référentiel inertiel se définissent l'un par rapport à l'autre : en quelque sorte, il y a auto-définition (définitions circulaires). Pour couper court à cela, il convient de faire une redirection : la notion de référentiel étant essentielle aussi en RR et RG, c'est l'article inertie qui devrait être redirigé vers référentiel inertiel, àmo. Qu'en pensez vous ? Lylvic (d) 25 mai 2011 à 19:33 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de comprendre votre point de vue.

Àmha, inertie et référentiel inertiel méritent chacun leur article sur la Wikipédia en français. - Khayman ^(contact) 25 mai 2011 à 23:28 (CEST)

Bon, je ne détaille pas, le fait est qu'il y a définitions circulaires, mais il y a quelques détails à présenter dans un article et pas dans l'autre. Je modifie l'intro et on laisse comme ça. Cordialement. Lylvic (d) 26 mai 2011 à 09:35 (CEST)

J'ai tenté de structurer un peu cette ébauche afin de bien démêler les concepts. - Khayman ^(contact) 26 mai 2011 à 13:44 (CEST)

J'ai cherché à préciser quelques phrases, en tenant compte du fait que les définitions circulaires ne sont pas évitables, qu'elles font partie de la physique : (principe d'inertie <--> référentiel inertiel) (masse <--> force) et même (force <--> principe d'inertie) ou plutôt (force <--> mouvement inertiel propre au référentiel). En les explicitant du mieux que j'ai pu. Lylvic (d) 26 mai 2011 à 20:45 (CEST)

La définition n'est pas vraiment circulaire, à condition de généraliser le principe de relativité. Premier principe : loin de toute matière, on peut pose qu'un corps choisi comme étant immobile le restera. 2e principe : le principe de relativité : pour que les lois de la physique "existent", il faut que tout observateur puisse constater les mêmes "comportements" de la nature. En ajoutant à cela le principe d'un espace homogène et isotrope, ainsi qu'une homogénéité du temps (principe de relativité restreinte), on en déduit que les observateurs équivalents se déplacent à vitesse constante les uns par rapport aux autres. Si un des observateurs équivalents constate qu'un corps immobile, loin de toute matière, le reste, alors tous ces observateurs sont appelés observateurs inertiels. De ce fait, les observateurs inertiels peuvent voir les corps "isolés" se déplacer à vitesse constante ou rester immobiles. Si un observateur a une accélération par rapport à un observateur inertiel, il n'est plus équivalent dans les hypothèses de la relativité restreinte => L'hypothèse de l'espace-temps homogène et isotrope tombe donc à l'eau => Accélération = courbure et par le principe d'équivalence, on obtient le fondement de la relativité générale. Finalement, pour un observateur non inertiel, l'observation est la même : le corps se déplace "en ligne droite dans un espace-temps courbe" (le mouvement peut être décrit par l'équation paramétrique d'une géodésique d'une variété à 4 dimensions) . De ce point de vue, en ayant généralisé le principe de relativité et en traitant la gravitation non plus comme une force, mais comme une propriété de l'espace-temps, le mouvement inertiel n'est pas lié au choix du référentiel et il est indépendant de la notion même de masse.

Inertie et Principe d'inertie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour. Suite à une discussion dans Projet:Physique/Coin café du labo#Inertie/principe d'inertie ou [1], j'officialise ma proposition de fusionner ces deux articles sous le titre "Inertie", et, si elle aboutit, je proposerai une fusion des historiques. Je me chargerai volontiers de la fusion des textes. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 juillet 2015 à 09:57 (CEST)

1. Pour mais peut-être avec le titre "Inertie (physique)" car il y a àmha la place pour une page d'homonymie "Inertie" recensant les autres utilisations du terme, comme au sens figuré de "qui est lent à réagir à une évolution", par exemple, l'inertie d'une administration (toute ressemblance avec de situations existant ou ayant existé serait purement fortuite ). — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 10:10 (CEST)

   Eh, attention : dans l'inertie en physique il y a aussi l'inertie thermique ! Donc "Inertie (mécanique)" ou "Inertie (dynamique)", plutôt. — Ariel (discuter) 14 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

   Bon, comme il y a déjà inertie (homonymie), on pourra parler d'inertie pour la physique, usage initial et le plus répandu du mot. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 juillet 2015 à 16:47 (CEST)

2. Pour d'accord avec la conclusion des discussions sur le coin café du labo. Pamputt ✉ 14 juillet 2015 à 11:47 (CEST)
3.  Neutre Possibilité d'une future scission de l'article fusionné avec un article détaillé sur la 1ère loi de Newton, mais en attendant c'est mieux que ces deux articles qui se recouvrent largement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2015 à 13:01 (CEST)

   On peut en discuter, mais comme c'est la même chose (1ère loi de N et Inertie), l'article "inertie" devrait pouvoir tout contenir. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

Fusion faite, fusion des historiques demandée. Lylvic (discuter) 17 juillet 2015 à 07:14 (CEST)

Des objets de masses différentes auront-ils la même vitesse ?

Bonjour, je pose sans doute une question naïve.

Soit deux boules B1 et B2 de masses respectives 10 kg et 20 kg :

- il faudra une force deux fois plus grande pour faire déplacer B2 que B1.

- en chute libre, si je les lance de la même hauteur et si je fais abstraction du frottement de l'air, elles toucheront le sol au même moment.

Voici la question : une fois B1 et B2 lancées, auront-elles la même vitesse ? Par exemple, si je les lance en même temps sur deux lignes droites à partir de points d'origine O et O', attendront-elles deux points P et P' (qui ont la même distance par rapport à l'origine i.e OP = O'P') au même moment ?

Édit : je suppose dans la question que j'ai lancé B2 avec une force deux plus grande que celle de B1.

Cordialement. Athanatophobos 19 août 2016, 18.55 (CEST)

Bonjour. D'après l'équation fondamentale de la dynamique : Accélération = force/masse. Donc Accélération2 = F2/m2 =(2*F1)/(2*m1)= F1/m1 = accélération1. Donc l'accélération initiale est la même pour les deux. Si les vitesses initiales sont égales (à 0 par ex) et s'il n'y a pas intervention d'une autre force, les vitesses acquises sont égales et le demeurent. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 août 2016 à 00:54 (CEST)

Bonjour. L'énoncé du problème soulève des confusions dans les différentes grandeurs évoquées. "Il faudra une force 2 fois plus grande pour faire déplacer B2 que B1" => Une force ne "déplace pas" les objets, elle change sa vitesse ou la direction de son mouvement. Un objet peut être en mouvement sans qu'une force lui soit appliquée durant ce mouvement. Ensuite, lancer B2 avec "une force 2 fois plus grande que B1" : la vitesse atteinte dépend de la durée pendant laquelle la force est appliquée, à durée égale, la vitesse atteinte sera bien la même, puisque le rapport F/m, donc l'accélération, aura été la même. Pour ce qui concerne la chute, la masse grave de "P=mg" et la masse inerte de F=ma étant, jusqu'à aujourd'hui identiques (cf mission microscope en cours !), l'accélération est indépendante de la masse du corps en chute libre, donc le choc se produit au même moment pour les deux boules. Ce résultat est aussi vrai si les deux boules n'avaient pas la meme vitesse initiale horizontale d'ailleurs ! (la boule ayant la plus grande vitesse initiale horizontale touchera le sol en même temps que l'autre, mais aura parcouru une distance horizontale plus grande)

Bonjour, je viens aussi apporter quelques éléments (ce genre de questions attire toujours).

Si je reprend les hypothèses que Athanatophobos a formulé : deux boules dont l'une est deux fois plus massive que l'autre et pas de frottement avec l'air (comme souligner dans la précédente réponse, unir force et déplacement n'est pas rigoureux, donc je met cela de côté).

Bien, maintenant je parle d'un aspect passé sous silence : les frottements statiques et dynamiques. Ces derniers ont lieu dans la rencontre de deux solides et dans le cas d'un solide au sol, elles sont proportionnelles en norme (d'un facteur allant de 0 à 1) au poids apparent de l'objet (qui revient à son poids dans le cas présent). Dans le cas des boules, la plus lourde sera donc plus freinée. Il n'est donc possible, au mieux, que les deux boules aient la même vitesse qu'à un seul instant.

Pour répondre, je dirais qu'il est possible, en fonction du lancement des boules, qu'elles aient la même vitesse mais seulement et au maximum (car B2 est juste lâchée, elle n'aura jamais la même vitesse de B1) en un point.

Mais ce n'est pas fini ! Revenons sur cette histoire de force deux fois plus grande. Plutôt que de réfléchir sur la notion de force, une autre notion est bien plus indiquée, l'énergie. Dans le cas présent, l'énergie mécanique est celle qui importe, et en simplifiant, seule sa composante cinétique compte ici. Cette composante est dépendante de la masse de l'objet considéré. Et en l'absence de tout frottements, pour avoir une vitesse égale entre les deux boules en tout point, il faut fournir à B2 deux fois plus d'énergie qu'à B1. Parler de force est dangereux ici, car la force est la variation du produit de la masse et de la vitesse de l'objet sur la durée de ladite variation. Or lorsqu'on lance un objet, cette durée est mal définie ; imaginez un coup de pied dans une balle, comment définir la « force de lancée » ?

Pour finir, vu que l'énoncé parle de boule et non de point, il faudrait en toute rigueur prendre en compte si les boules roulent ou glissent, ou même si elles ont un axe sur lequel elles pivotent. Car cela implique la prise en compte d'autres formes d'énergie... Mais à ce niveau, et avec les frottements, ça devient la fête =] Arikopède (discuter) 28 mai 2019 à 15:47 (CEST)