Discussion:Histoire des conceptions de la folie

Recyclage

Je demande une refonte de l'article pour en éliminer deux problèmes:

• tournures vagues et pompeuses (« L’histoire de la folie est longue, universelle, touche à de nombreux domaines qui vont de la philosophie à la médecine, en passant par la sociologie et la politique », ça commence bien... « Dans l’océan des croyances qui vont de l’homme primitif à l’époque moderne » ; qu'est-ce que c'est que ça, « homme primitif » ? pourquoi « océan » ? etc.)
• composantes mal sourcées frisant dangereusement la Recherche originale : « Pour l’homme primitif, la pluie, le vent, la chaleur ou le froid viennent récompenser ou punir. La maladie est envoyée par des êtres surnaturels invisibles ou provoquée par les pratiques magiques des ennemis » (ah bon ? (tiens, revoilà l'« homme primitif »...)). RamaR 10 décembre 2006 à 11:51 (CET)

Histoire de la folie

J'ai apporté quelques modifications tenant compte des remarques de Rama. Si celui-ci connaît un mot mieux adapté que «primitifs» dans ce contexte, merci de bien vouloir me l'indiquer.

Si Rama a d'autres exigences de recyclage, je le prie d'y donner suite lui-même puis de retirer la mention de cette contribution de la liste des articles à recycler. A défaut, je me désintéresserai de cette publication, dont je suis l'auteur initial, et l'abandonnerai aux vandales qui sévissent sur Wikipedia. Rama pourrait alors observer si le texte évolue bien en direction de la qualité ...

LeCurieux

« Le fou est celui qui dit en son cœur que Dieu n’existe pas »

Quelle est la source ? Nulle trace de cette phrase dans le Psaume 52...

Désolé, petite erreur corrigée: ce n'était pas le 52 mais le 53, dont voici deux traductions:

La Bible, version Darby

Au chef de musique. Sur Mahalath; pour instruire. De David. 1- L’insensé a dit dans son coeur : Il n’y a point de Dieu. Ils se sont corrompus, et ils ont rendu abominable la perversité ; il n’y a personne qui fasse le bien. 2- Dieu a regardé des cieux sur les fils des hommes, pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, qui recherche Dieu : 3- Ils se sont tous retirés, ils se sont tous ensemble corrompus ; il n’y a personne qui fasse le bien, non pas même un seul. 4 Les ouvriers d’iniquité n’ont-ils aucune connaissance ? Ils dévorent mon peuple, comme on mange du pain ; ils n’invoquent point Dieu.

Bible de Jérusalem

1- Du maître de chant. Pour la maladie. Poème. De David.

2- L'insensé a dit en son cœur "Non, plus de Dieu!" Ils sont faux, corrompus, abominables; non, il n'est plus d'honnête homme.

3- Des cieux Dieu se penche vers les fils d'Adam, pour voir s'il en est un de sensé, un qui cherche Dieu? 4- Tous ils ont dévié, ensemble pervertis. Non, il n'est plus d'honnête homme, non, plus un seul.

Page à supprimer ???

De nombreux problèmes me semblent ouvrir à une réflexion concernant une possible suppression de la page

• le RI : «La folie présente des faits saillants à travers l’histoire, concernant sa perception et son traitement» : un article généraliste n'a pas à présenter d'abord des "faits saillants" à mon sens.
• le manque de sources : deux notes de bas de page, sans liens avec les liens externes nombreux mais dont on ne sait s'ils ont été utilisés.
• des généralisations non scientifiques : «Pour l’homme primitif, la pluie, le vent, la chaleur ou le froid viennent récompenser ou punir» : qui est l'homme primitif (et la femme primitive ? bon je rigole)
• des explications hasardeuses : « Le comportement anormal du malade mental s’explique par l’intervention de mauvais esprits, de forces mauvaises et démoniaques qui ont pris possession de la personne »
• des assertions en travaux inédits (ah le père voluptueux d'Augustin d'Hippone...)
• des sauts épistémologiques peu convaincants : les champignons hallucinogènes, les pauvres, les mendiants...
• une organisation de l'article qui associe la chronologie (ah ! le paragraphe où l'on passe de Freud à Hitler en passant par Jung...) et la géographie, non sans difficultés...
• un point de vue occidentaliste qui n'est pas assumé (malgré quelques références aux "primitifs" et à Bagdad, c'est plutôt l'Europe chrétienne et francophone qui est concernée)
• Allez une petite dernière pour la route : «Le coût des prisons et des asiles d’aliénés, de la protection du public contre les bandits et les fous est, comme nous le savons, devenu gigantesque».
  

--Pierrette13 (discuter) 3 juillet 2016 à 07:43 (CEST).

Les maladies ont-elles une histoire ? Personnellement, je ne pense pas. Les disciplines qui les étudient, oui. Comme l'histoire de la médecine ou l'histoire de la psychiatrie par exemple. Je pense qu'il faudrait faire une section histoire de l'étude de la folie dans l'article folie, mais pour cela il faudrait sourcer davantage et supprimer les passages inédits ! Le seul inconvénient est que la totalité de l'article me semble être du travail inédit... J'ai d'ailleurs apposé ce bandeau. Donc à supprimer pour moi. --Simon de l'Ouest (discuter) 3 juillet 2016 à 21:43 (CEST)

Bonjour Simon de l'Ouest , je mets un lien vers cette page sur le projet psycho, si d'autres rejoignent cet avis, on pourrait demander sa suppression sans attendre 6 mois ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 juillet 2016 à 07:03 (CEST)

Bonjour - je pensais d'abord trouver des arguments pour éviter une suppression, mais je partage finalement à vos constats. La seule vraie question dans ce cas est de s'assurer qu'aucun article de ce titre n'est valide ; et pour ça, la procédure de PàS est un début de garantie. Je signale que c'est un survivant des articles qui s'écrivaient au début de Wikipédia jusqu'au moment où la référence constante à des sources identifiées s'impose : bonne trouvaille donc ! TigH (discuter) 4 juillet 2016 à 09:40 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec toutes vos remarques sur la très mauvaise qualité de l'article. En revanche je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas écrire un article sur l'histoire d'une maladie ou d'une condition. Ainsi je viens de voir que nous avons les articles histoire de la maladie de Parkinson, histoire du saturnisme. L'existence d'une page sur l'histoire d'une maladie ou d'une condition permet de présenter les aspects non médicaux de cette condition, les patients qui ont marqué l'histoire, les interprétations et soins non médicaux, croyances populaires / théories implicites. C'est un sujet intéressant qui mérite un article. Donc bien que je sois totalement, 100%, etc, d'accord avec vous sur les critiques concernant la qualité de l'article, je pense que la page en elle-même me semble justifiée. Le problème pratique se pose cependant, car une 'histoire de la folie' est un sujet très vaste et recycler la page risque de prendre beaucoup de temps. La page avec son bandeau pourrait rester longtemps sur wiki sans être améliorée substantiellement ? Vous avez plus d'expérience que moi sur wiki donc si vous pensez que pour des raisons pratiques il est plus correct de supprimer puis d'attendre que la page soit recréee correctement, je comprendrai tout à fait et dans ce cas, je serai d'accord. Je n'ai pas assez d'expérience de ce genre de problème. Bonne semaine, amicalement. Cathrotterdam (discuter) 4 juillet 2016 à 10:01 (CEST)

Merci - La question est un peu compliquée par l'existence d'un article sur l'histoire de la psychiatrie comme dit ci-dessus par Simon de l'Ouest qui n'y est pas . Y-a-t-il vraiment un contenu qui ne puisse être rangé sous psychiatrie ? Si c'est le cas, le recyclage est assez simple parce qu'il commence par l'effacement de la quasi-totalité du contenu actuel... TigH (discuter) 4 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

Bonjour, alors qu'est-ce qu'on fait ?? Je me demande si on a les forces nécessaires pour réécrire l'article maintenant, la suppression était une forme légère d'intervention, peut-être un peu flegmatique de ma part... à suivre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2016 à 07:28 (CEST)

Je n'ai pas assez de compétences en psychologie pour récrire l'article, d'autant plus que celui-ci me paraîtrait plus adéquat dans une section insérée dans l'article folie. Il faudrait attendre de savoir ce qu'en pensent les membres du projet. --Simon de l'Ouest (discuter) 5 juillet 2016 à 07:35 (CEST)

Il y a un article Histoire des troubles mentaux. Donc après mes hésitations d'hier, j'ai une opinion plus claire. Je pense que la page histoire de la folie peut être supprimée puisqu'elle est redondante avec l'histoire des troubles mentaux (de bien meilleure qualité) & renvoyer le lien histoire de la folie vers histoire des troubles mentaux pour éviter un lien rouge (l'article "histoire de la folie" apparaît en section "article connexe" ici et là). Bien vu, Pierrette13 (d · c · b)! Bonne journée à tous, Cathrotterdam (discuter) 5 juillet 2016 à 08:27 (CEST)

Bonne avancée encore - Donc, mon grain de sel est de dire que la procédure correspondante est celle d'une fusion des contenus (des historiques aussi donc en principe), la création de la redirection n'étant que la dernière étape, donc celle d'arrivée... Cependant, dans ce cas-ci précisément, y-a-il quelque chose à sauver ? à insérer dans Histoire des troubles mentaux ? Il faut se poser la question, c'est formellement indispensable. TigH (discuter) 5 juillet 2016 à 09:22 (CEST)

Bonjour on pourrait garder quelques éléments de la bibliographie. Pour le reste, je ne vois pas... --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2016 à 10:50 (CEST)

Alors je pense que tu peux le faire : j'ai encore survolé l'article, il n'y a vraiment rien de sourcé. Tu sais faire ensuite la redirection. Merci. TigH (discuter) 5 juillet 2016 à 15:48 (CEST)

Bonsoir , je regarde tranquillement à mon retour, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2016 à 20:11 (CEST)

Sourçage

En dépit d'une bibliographie conséquente, il n'existe pour ainsi dire pas (à peine trois au moment de ma lecture) permettant valider ce qui est écrit au regard de la bibliographie produite. Difficile ainsi d'en vérifier la pertinence sans avoir lu l'intégralité de la bibliographie présentée. Ce qu'a sans doute fait le ou les rédacteurs, mais visiblement sans la moindre relecture tierce.

Par ailleurs, je n'ai guère noté (je n'ai fait que lire les premières sections) d'effort à reporter des points de vue nuancés ou simplement argumentés. J'y ai au contraire trouvé des poncifs éculés propres à une vision régionale ou culturelle centrée uniquement sur les valeurs des civilisations européennes dans leur expansion mondiale.

Ce n'est guère gênant en ce qui concerne les éléments scientifiques des derniers siècles, mais c'est clairement étriqué dès qu'on remonte vers les origines au sein des différentes civilisations mondiales. D'où le bandeau.

Cordialement. Overkilled ^[discuter] 11 janvier 2022 à 19:48 (CET)