Discussion:Histoire de Menton

Occupation italienne

Le deutschemark (et les timbres allemands) étaient également imposés en Alsace. C'est (hélas) courant en matière d' occupation. Après tout, le franc n'a-t-il pas été imposé dans de nombreux territoires occupés — ne serait-ce que pendant notre glorieuse Révolution française. Et avec lui, le mètre, le kilogramme et même le calendrier révolutionnaire. Heureusement, aujourd'hui, les Mentonnais qui achètent en masse leur tabac à Latte (hameau de Vintimille) partagent l'euro avec leurs voisins. Un article plus NPOV serait davantage digne de Wikipédia.

À vous croire (Enzino ???) cette occupation aurait été un pur bonheur... Olý 10 déc 2004 à 20:02 (CET).

À me croire ? à vous lire, mon nom d'utilisateur vous dérange apparemment, à force d'insister inutilement à son sujet. Aucune occupation militaire ne se passe dans la joie. Celle-ci ne fait pas exception et a connu son lot de réfugiés, de persécutés et de contraintes plus ou moins lourdes — et parfois irréparables. Toutefois, utiliser les timbres de l'occupant me semble éminemment moins grave — et donc, ne pas mériter d'être signalé, sauf sur un article de philatélie — j'en ai commis un ou deux — que mettre des gens en prison parce qu'ils ne pensent pas comme vous — ou obliger quelqu'un à parler de force une autre langue que la sienne.--Enzino 12 déc 2004 à 19:01 (CET)

Introduction de l'article

Je n'ai pas pour habitude de pratiquer le vandalisme sur WP. Mais un article historique qui commence par telle ville qui fait partie de tel département, canton, région, pays, etc. …… alors que ce devrait être un article d'histoire, ça me fait doucement sourire. L'appartenance compte jusqu'à un certain point. Les Alpes-Maritimes sont un département créé récemment (et à deux reprises). Menton a eu une histoire liée à l'empire romain, à Nice, à Gênes, à Monaco. Elle n'a pas changé de mains autant de fois qu'on ne le présente. Elle est toujours restée dans son écrin, pour compléter la citation d'Elisée Reclus.--Enzino 9 déc 2004 à 21:51 (CET)

Rajouter des sottises (pour préciser que la France est située sur la planète Terre) dans un article que l'on dénonce par ailleurs comme non-neutre est-il bien loyal ???? Olý 10 déc 2004 à 19:58 (CET)

Les sottises, c'est M. l'anonyme (un certain Oly...brius) qui n'arrête pas de les écrire plus ou moins directement. Un article de qualité d'histoire — c'est le titre de l'article, mais Olà semble l'avoir oublié — ne commence pas par la liste de toutes les appartenances administratives d'une commune (ça, ça figure dans son article de géo ou d'administration) mais par une présentation générale historique de la commune. Un article d'histoire qui commence brutalement il y a seulement un peu de deux cents ans… n'est pas un article de qualité. Un article d'histoire qui évoque l'occupation italienne et omet l'allemande, ce n'est pas un article neutre. C'est pourquoi, pour vous singer, j'ai rajouté que Menton faisait partie de la… Voie lactée, au cas où les Wnautes l'auraient oublié — mais la plupart me semblent plus intelligents. Mais vous ne semblez pas apprécier l'humour et je comprends que vous préfériez vous cacher derrière (rien). --Enzino 12 déc 2004 à 19:01 (CET)

Neutralité

Le créateur initial de l'article (un certain Oly, sans page perso) me semble présenter systématiquement l'histoire de cette petite ville et de sa région de façon à ne pas respecter le NPOV - pas toujours de façon flagrante, il est vrai -. Cette charmante petite ville frontalière a forcément souffert (parfois) de son statut et de sa position, mais il ne faudrait pas croire qu'elle a davantage souffert que nombre autres territoires occupés par le passé, en France et ailleurs. Cette absence de neutralité se manifeste dans tous les articles reliés (comme le ligure) et dans de nombreux articles inutiles, créés davantage pour étayer la validité des thèses avancées, en mettant dans Wikipédia des auteurs régionaux, certes éminents localement, mais qui n'ont pas à figurer ici. Le reproche principal est de ne pas reconnaître le caractère intermédiaire de la ville (en matière dialectale par exemple) et de refuser que les Mentonnais soient éventuellement considérés comme des "Demi-Italiens" (je cite Oly). Une vision holiste qui a forcément des forts relents de fermeture et de xénophobie. Menton a une histoire plurielle.--Enzino 9 déc 2004 à 15:43 (CET)

Je ne comprends pas pour l'article Histoire de Menton : j'y avais évoqué l'occupation italienne ; non seulement Utilisateur:Enzino me corrige mon texte mais en plus il trouve que le résultat issu de ses « améliorations » n'est pas neutre... Moi je hais tous les nationalismes (en tout cas leurs excès) qu'il soit français ou italien... Olý 9 déc 2004 à 18:14 (CET)

Ciel, je corrige le texte de Oly anonyme! Je ne fais pourtant que modifier ce qui me semble perfectible, car nous ne sommes plus à l'école — et j'espère que d'autres continueront dans le même sens. J'espère que je ne serais pas victime d'une punition à mon tour. Merci en tout cas de renier tous les nationalismes (beurk!) quels qu'ils soient... Mais une lecture attentive des nombreuses contributions de cet (anonyme) me laisse parfois perplexe et même supposer un amour des frontières bien tracées, bien nettes, bien délimitées que je ne partage pas — et qui s'appliquent fort mal au cas d'espèce. --Enzino 9 déc 2004 à 18:46 (CET)

Passons à ligure : personnellement je n'ai pas d'opinion sur la classification (dont le résultat m'indiffère : j'ai toujours tenu à signaler que le royasque posait problème) des différents parlers des Alpes-Maritimes aussi me suis-je préoccupé de l'opinion des chercheurs, sachant qu'il existe toute sortes de nationalismes et d'irrédentismes. Je me trouve devant le dilemme suivant et je demande aux Wikipédiens de m'aider : 1) D'une part Enzino-Vincent… me jure que le parler de Menton est mixte (occitan et italien), mais ne me fournit aucune source précise 2)De l'autre les chercheurs Pierre Bec et Jean-Philippe Dalbera, que je me suis efforcé de citer textuellement, affirment que c'est de l' occitan (et Enzino serait bien inspiré de ne plus modifier les citations placées entre guillemets). Je mets tout çà sur le compte de la fougue de la jeunesse (encore que la fougue et la certitude ne sont pas synonymes de neutralité), mais qu'auriez vous fait et que feriez vous à ma place ? Enzino m'envoie aussi à la figure le vote FN en Paca (là aussi je n'y suis pour rien) mais de l'autre côté des Alpes on trouve aussi la Ligue lombarde et d'autres formations aujourd'hui au gouvernement. PS : WP finira par être victime de toutes sortes d'activismes nationalistes. Olý 9 déc 2004 à 18:42 (CET)

Monsieur l'Anonyme — mon nom figure en toutes lettres dans Wikipédia et dans les annuaires de France et de Navarre. Et je suis qui plus est, de nationalité française. On ne cite pas les gens par leur nom pour souligner je ne sais quelle origine ethnique, d'ailleurs si ça intéressse l'internaute, je suis danois d'origine — ça, ça ressemble à certains partis (pris). Je ne jure rien — car je ne jure jamais — je suis sans foi. Mes observations et mes lectures que je n'ai pas à citer et à retrouver in extenso tendent à me faire pencher sur l'opinion scientifique que le mentonasque est bien un parler intermédiaire (je n'ai jamais écrit mixte) entre les parlers du provençal (nissard) et le ligure (intemelio). Je ne penche pas (quelle absurdité!) entre l'occitan et l'italien). Je n'ai pas besoin de ne pas être inspiré de modifier quoique ce soit sur WP : des menaces, ça devient passionnant — je vais sans doute devoir me protéger. WP est Libre. Fougue et jeunesse ? Je pensais être déjà vieux et has been, avec mes grimoires et ma prudence proverbiale. Hélas, WP est déjà victime de toutes sortes d'activistes nationalistes. Combien de fois j'ai essayé en vain de rendre plus neutres les articles consacrés à la Croatie ou à la Côte d'Ivoire où j'ai eu la chance de vivre un peu. La Ligue du Nord (nom officiel du parti membre hélas du gouvernement italien) n'est que très faiblement représentée dans l'Intemelio (la Riviera italienne) et toutes les provinces de la Ligurie sont maintenant gouvernées par le centre-gauche, y compris la très bourgeoise Sanremo. Comme Oly, je ne suis pas responsable des scores sans commune mesure de certains partis dans la région que j'aime. --Enzino 9 déc 2004 à 19:00 (CET)

Je suis idiote ou quoi ? Je ne vois pas le rapport entre "forts relents de fermeture et de xénophobie" (dixit Enzino) et "le vote FN en Paca" (dixit Olý). Faudrait p't'être faire un dessin ? -- Julie Poissonard

Je relève ceci dans la réponse d'Enzino : « ... mes observations et mes lectures que je n'ai pas à citer et à retrouver ... » ; c'est du pur dilettantisme qui contrevient aux conseils donnés dans Wikipédia:Contenu évasif. Non seulement Enzino se croit au-dessus de la contingence de citer ses sources mais il s'efforce par ailleurs de faire supprimer des (débuts de, mais il y a un début à tout) bibliographies réunies à grand peine pour des auteurs qu'il récuse tels que le chercheur Jean-Philippe Dalbera... Olý 10 déc 2004 à 10:20 (CET)

Les (relativement) nombreuses communications d'Enzino m'ont aussi inquiété à dire vrai. le thèses du fascisme n'ont pas totalement disparu en Italie après 1945 (des anciens du MSI sont au pouvoir aujourd'hui à Rome) au moins en ce qui concerne le nationalisme et l'irrédentisme. Or cet irrédentisme c'est beaucoup appliqué au comté de Nice (A chi Nizza ? A noi !) et repose sur l'idée erronnée qu'à Nice on parlerait italien ou peu s'en faut ; d'où mes mises au point (et avec citations de sources puiqu'il y avait polémique ; et puis moi je suis comme je ne sais plus quel philosophe qui disait : « ce que je sais c'est que je ne sais rien », alors je me documente ) : à Nice (et Menton selon Bec et Dalbera) on parle bel et bien occitan. Et puis on pourrait trouver Enzino un tantinet trop « gentil » avec les autorités fascistes d'occupation de Menton (voir Discussion à Histoire de Menton). Olý 10 déc 2004 à 10:51 (CET)

Et puis j'ai aussi dû réagir à cette forme de nationalisme (et je répète que je suis opposé à tous les excès des différents nationalismes) qu'est le parisianisme : naguère encore les touristes débarquant en gare de Nice commençait par demander Si parla francese à la cantonade. Les Niçois étaient traités de « Français depuis 60 » (1860). Sous la Révolution les proclamations étaient affichées en français... et en italien et sur les tribunes parisiennes, l'abbé Grégoire affirmait qu'on parlait italien à Nice (c'était vrai mais pour la seule élite). Olý 10 déc 2004 à 11:33 (CET)~

Je tiens à rassurer tout de suite ("Oly") l'anonyme et les autres lecteurs. Je ne suis pas un dilettante (mes contributions sont appréciés et d'autres m'en remercient, non seulement sur fr:, mais aussi sur en:, it:, jp: pt: es: fi: etc — Je pense qu'Oly regarde le site fr: pour les juger relativement nombreuses. Je ne suis pas fasciste non plus (ni fascisant, lire à ce sujet ma contribution sur la Ligue du Nord pour ceux qui comme lui auraient besoin d'être rassurés (c'est-à-dire tous les contributeurs de WP sauf Oly apparement). Sauf que je n'ai pas à justifier, et surtout auprès d'un anonyme, ce que je fais ou pas sur Wikipédia — Oly m'a sollicité le premier pour créer ou améliorer des articles — n'inversons pas les rôles. Mes contributions sont à la disposition de tous : ils peuvent les lire, les commenter, les améliorer si elles en ont besoin. Trouver de meilleures sources s'ils le veulent. D'ailleurs, je n'arrête pas de faire des citations — que d'autres contributeurs suppriment, parce qu'ils les trouvent trop savantes (cf. Port-Vila). Non, M. L'Anonyme, si je n'étais pas sur WP, je dirais que le fasciste c'est vous (c'est d'ailleurs vous qui me traitez de parisien ou de parisianiste, de dilletante, qui me ménacez si jamais je touchais à vos sacro-saintes citations et d'autres mots d'oiseaux, à peine édulcorés par une position qui se veut neutre et équilibrée. Prétendument. Et puis, en ce qui me concerne, je ne devrais pas réagir à vos provocations (car c'est votre comportement constant, constaté par d'autres Wnautes, sinon vous ne mettriez pas de paravent). Moi, je dis qui je suis. Ce que je fais. Tout est transparent. Pas sournois. --Enzino 10 déc 2004 à 12:49 (CET)

Je suis atterré par la teneur (surtout in fine) de la dernière communication d'utilisateur:Enzino. Et moi qui me sentait honoré de participer (à titre d'accusé il est vrai, mais je suis un incorrigible optimiste) à un débat initié par un diplomé d'IEP : et voilà encore une nouvelle bataille de chiffonniers comme il y en tant sur Wikipédia ; je ne sais trop si je vais donner une autre suite...Olý 11 déc 2004 à 17:43 (CET)

Et puis pour que je donne suite il faudrait que l'utilisateur:Enzino perde la mauvaise habitude dans cette pages et dans d'autres pages de désigner d'autres utilisateurs par des sobriquets idiots : moi je ne le fais (cf. Wikipédia:Règles de savoir-vivre) alors que je saurais fort bien en trouver, des sobriquets... Olý 12 déc 2004 à 11:19 (CET)

Je n'aime pas perdre mes bonnes habitudes — qui consistent à contribuer à WP malgré les énergumènes qui la fréquentent parfois. Derrière mon (sobriquet) que vous aimez tant citer et reciter — mais pour quelle raison, sinon catégoriser ? (Enzino est exactement un surnom) — ne se cache personne. Ce n'est pas votre cas (et vous ne répondez jamais à cet argument). Je ne suis pas le premier à avoir qualifié sur WP un certain (Oly?) de coriace. Et d'autres WPnautes me disent de m'en méfier. Au fait, j'adore les sobriquets. Et vos menaces de m'en affubler ne m'impressionnent guère — aprsè avoir été traité de fasciste, de parisianiste et de dilettante, je m'attends à du plus consistant. Sinon, je confirme, toutes vos dernières contributions sont orientées, fausses ou lamentables. La plus drôle que je viens de lire : le monégasque est de l'occitan (votre cher P. Bec). Voilà qui va faire rire dans les bonnes facultés de philologie romane. Après tout, pour certains, il ne faut pas enseigner Darwin aux enfants. --Enzino 12 déc 2004 à 23:04 (CET)

On répondra aux insultes ensuite mais je voudrais répondre sur le monégasque : j'ai bien cité Pierre Bec (dont Enzino a rédigé lui-même l'article...) dans l'article Ligure qui dit que l'on parle occitan en principauté à l'exception des quartiers ligures de sa capitale (il parle de la situation de 1963) et reconnaît donc formellement (dans ce passage et dans un autre que j'ai aussi reproduit) le caractère ligure du monégasque. L'utlilisateur:Enzino a donc lu le passage en diagonale... Cette présence occitane (aujourd'hui peut-être estompée) s'explique au moins par une migration de personnes originaires du comté de Nice vers la principauté (qui a connu une forte croissance économique à partie de 1860) : on rappelle que le nombre d'emplois créés à Monaco reste important même de nos jours (surtout rapporté à sa population). Bon voilà pour aujourd'hui (j'ai réussi à rester poli) : j'espère avoir rassuré les personnes de bonne foi sur le sérieux des uns et des autres... Olý 13 déc 2004 à 10:39 (CET)

Je ne voudrais pas envenimer le débat, mais je voudrais savoir quel est exactement le point de vue non neutre sur la page. S'agit-il de l'accroche ? D'un problème de classification linguistique ? J'ai du mal, je l'avoue, à cerner le débat, surtout depuis qu'il s'étend à d'autres pages (même s'il faut bien admettre que les affirmations répétées — sacrément non neutres et pas seulement sur cette page — d'Olý sur le parisianisme me laisse perplexe...) - Grum 13 déc 2004 à 12:17 (CET)

J'aprouve Grum : l'accusation est brouillonne (et mélange tout) et il faut en revenir à la discussion sur la neutralité de l'article Histoire de Menton : le système est chargé mais je viens d'y jeter un coup d'oeil et il ne semble pas qu'on puisse y trouver de quoi fouetter un chat à l'heure actuelle ! (Pour l'anti-parisianisme supposé - un péché véniel somme toute - veuillez préciser où : on m'en a fait voir de toutes les couleurs ces jours-ci - voyez comment on me parle dans cette rubrique - et je ne me souviens pas de tout ; en tout cas ce ne devait pas être dans un article proprement dit.) Olý 13 déc 2004 à 17:41 (CET)

Brouillon est le dernier sobriquet dont m'affuble un certain {Oly∞}. Non, je ne lis pas les articles en diagonale. Le monégasque est un dialecte ligure. Aucun doute n'est possible à ce sujet. C'est {Oly?} qui souligne en reprenant un texte de 1963, que vingt [pauvres] âmes parlent encore ligure à Monaco et que les autres Monégasques sont occitans — n'oublions pas que les Monégasques sont minoritaires à Monaco depuis la fin du XIXe siècle. C'est toujours Oly? qui refuse d'admettre le caractère intermédiaire du mentonasque. C'est encore {Oly?} qui présente une histoire systématiquement biaisée de Menton, en soulignant tout ce qu'il défend dans chacune de ses modifications — en magnifiant le rôle de la France et en minorant celui de l'Italie, en dehors de toute considération historique de qualité. C'est enfin {Oly?} qui cherche à nous faire pleurer en nous rappelant que les timbres italiens ont été imposés à la population de Menton pendant cette annexion forcée. Il y a plus grave. --Enzino 13 déc 2004 à 20:13 (CET)

Finalement, à force d'améliorer et de modifier (malgré les contre-modifications subreptices dudit 0|Ÿ) cet article, il en devient presque acceptable. Mais la mise en garde reste : méfiez vous du masqué ! --Enzino 13 déc 2004 à 22:33 (CET)

Je confirme (pour s'en tenir à l'objet de la rubrique) que le contenu de la page histoire de Menton peut aller surtout du fait de la remise en ordre de Utilisateur:Turb Paris. Quant à se méfier j'aurais sans doute dû le faire : voyez les avanies dont on m'accable pour avoir oser évoquer l'occupation fasciste (1940-1943) sur Menton. La liberté d'expression est bien précieux qui honore Wikipédia. Olý' 14 déc 2004 à 16:28 (CET)

Au nom de la liberté d'expression (bénie soit-elle!), combien de c… ont été dites ! Des imbéciles écrivent régulièrement des (vraies) insultes sur WP - ne vous sentez pas visés. Même les fascistes ont pu s'exprimer pendant vingt ans (et je ne compte pas leurs cousins bruns, encore bien vivants). Il y en a qui prétendent qu'ils expriment encore maintenant. La liberté de WP fonctionne parce qu'il y a des gens qui veillent. Veillez honnêtes citoyens. D'ailleurs la vraie démocratie ne se joue pas masqué — ça c'est le KKK. Tout le monde sait qui je suis. Pas vous. --Enzino 14 déc 2004 à 19:16 (CET)

Pour s'en tenir à l'objet précis de la rubrique (qui est la teneur de l'article Histoire de Menton) il y a encore un élément qui reste « brouillon » : c'est qu'on y trouve 2 Bibliographies (point 1 et Point 11 je crois). Olý 15 déc 2004 à 14:23 (CET)

Même si j'ai bien conscience que les démentis ont toujours moins de poids que les accusations je tiens quand même à démentir tout ce qui traîne dans les différents recoins dont je n'ai pas encore fait le tour faute de temps et de puissance de machine(dans les Discussions et autres) en une seule fois et ici. Pour en revenir à l'objet précis de cette page (qui est la teneur de l'article Histoire de Menton) il est vrai que l'on a tenu de ce que je disais et que les 2 Bibliographies ont été regroupées : mais le mieux serait de les regrouper maintenant en fin et non en début d'article comme c'est l'habitude. Oly 17 déc 2004 à 16:50 (CET)

Autre point que je signale ici n'étant plus sûr d'être autorisé à intervenir dans l'article Histoire de Menton : j'avais écrit que la (première) arrestation de Mussolini eu lieu durant l'été 1943 sans autre précision ; la date a été transformée en 8 septembre 1943 ; or l'article République sociale italienne indique le 25 juillet 1943 pour cette arrestation. Qui croire ???? Olý 17 déc 2004 à 17:02 (CET)

Je vois qu'on a supprimé la mention République sociale italienne dans les Voir aussi : il y a pourtant bel et bien un rapport historique avec Menton : à l'arrestation de Mussolini (celle de 1943) les troupes italiennes de Menton ne font plus état de leur qualité d'occupant. Lorsque Mussolini est 'libéré' par Skorzeny les troupes italiennes qui se trouvent dans les parages sont censées être celles de la RSI naissante. Puis quand le gouvernement de Vichy récupère l'administration de Menton, la RSI reste l'Etat frontalier (à Menton et sur l'ensemble de la frontière franco-italienne) avec lequel Vichy échange des amabassadeurs. Olý 17 déc 2004 à 17:14 (CET)

La RSI est un Etat fantoche. Il n'a rien à Voir aussi avec l'histoire locale de Menton. Ça tombe comme un cheveu sur la soupe. Les troupes italiennes quittent Menton le 8 septembre 1943 pour des raisons qui dépassent l'histoire locale. L'Italie, celle légitime, a signé un armistice. À Salò, commence alors une histoire aussi triste que celle du gouvernement de Vichy en Forêt-Noire. --Enzino 17 déc 2004 à 19:45 (CET)

Sur 2 point Enzino a tenu compte de mes remarques faites ici (puisque je n'ose quasiment plus intervenir sur 'ses' articles) : 1)la Biblio a été placée à la fin (c'est l'habitude générale). 2)Une phrase a été modifiée : en relisant bien le 8 septembre semble plutôt maintenant la date de la fin d'occupation et non celle de la chute de Mussolini. Mais tout cela se fait dans la mauvaise humeur... Olý 17 déc 2004 à 20:12 (CET)

Ce ne sont pas mes articles mais ceux de WP. Et puisque j'en ai assez des remarques agaçantes dudit (Oly?), il m'arrive néanmoins de rendre plus claires certaines phrases (pas nécessairement les miennes) — qui lui posent tant de pb. En fait, le pb c'est lui. --Enzino 17 déc 2004 à 20:48 (CET)

Le problème c'est toujours un peu les autres... Maintenant je suggère que dans la Biblio (qui a bien été déplacée à la fin) l'auteur soit toujours mis en tête sinon ça fait désordre. Olý 18 déc 2004 à 18:17 (CET)

Remarque « technique » : c'est en effet ce que préconise la page de Conventions bibliographiques (voir sections "Wikinorme" et "Norme à adopter". Hégésippe Cormier | ±Θ± 18 déc 2004 à 18:25 (CET)

Je ne voudrais pas avoir l'air de contredire Hégésippe Cormier, un très sympathique et très compétent contributeur, mais les conventions bibliographiques ne sont pas toutes arrêtées (cf. dans le détail Conventions bibliographiques et l'avertissement initial). Et, qui plus est, certains ouvrages ou revues n'ont pas d'auteur(s). Faut-il donc commencer par anonyme… comme ledit (Oly?). Plus sérieusement, dans le cas en question, au lieu de se lamenter, il n'avait qu'à rectifier de lui-même mon insertion et son ordre pour le rendre homogène. Je ne suis pas le seul contributeur dans les parages. Comme souvent, il se contente du détail — pour cacher l'essentiel. Une technique éprouvée. Enzino 20 déc 2004 à 13:17 (CET)

Je remarque que dans les deux ouvrages l'auteur est maintenant placé en tête. Si je n'ai pas fait la correction moi-même c'est que la moindre modification que je fais me vaut une avalanche d'accusations et d'insultes déplacées (cf. supra). Olý 23 déc 2004 à 14:03 (CET)

Je ne comprends pas du tout cette remarque d'Enzino : la page Wikipédia:Conventions bibliographiques et notamment son introduction, semble pourtant claire :

[[Prénom(s) Nom]], Titre de l'œuvre, éditeur, [[lieu d'édition]], année d'édition.

C'est ce qui ressort notamment du vote largement majoritaire en section "Norme à adopter" : 10 voix pour "Wikinorme" (2 contre), alors que les autres choix recueillent respectivement : Norme AFNOR 3 voix, Norme ISBD 2 voix, AFNOR et ISBD 4 voix, Wikinorme et « WikiISBD » 2 voix, et enfin « Wikinorme et AFNOR et ISBD » 2 voix.

Je suis seulement intervenu pour dire que la norme préconisée sur Wikipédia, jusqu'à preuve du contraire, est celle-ci. Le reste de la querelle ne m'intéresse pas ou plutôt « je ne veux pas m'intéresser au reste de la querelle ». Hégésippe Cormier | ±Θ± 23 déc 2004 à 15:08 (CET)

Neutralité, neutralité, c'est ce qui s'appelle depuis Ponce-Pilate, se laver les mains. Je cite donc l'introduction des Conventions biblio :

Problématique : Vous êtes actuellement sur une page Conventions qui a pour but d'aider au bon usage des bibliographies sur wikipédia. Cette convention n'est pas encore établie. Aidez-nous à l'établir ou à la faire évoluer en vous référant à la page discussion pour comprendre et participer au débat sur cette convention. La position actuelle, et temporaire, etc... Il y a peut-être une position — dans WP — mais chacun ne peut connaître (et encore moins appliquer) la totalité des règles. Sinon on ne fait plus rien. ᄋEnzino᠀ 23 déc 2004 à 16:37 (CET)

En tout cas moi j'avais simplement demandé (humblement) d'unifier la biblio de cet article : sur 2 articles on y trouvait un auteur placé avant le titre et un autre après ; voilà qui faisait brouillon. Olý 24 déc 2004 à 14:01 (CET)

La mise en page d'un article ne constitue pas le coeur du sujet - et n'a pas a figurer dans une discussion - sans fin - sur la neutralite entre, pour l'essentiel, un utilisateur non enregistre et problematique et un utilisateur enregistre, Enzino.

RSI

Un anonyme non identifié (sauf par son sigle /OLY/), essaie de placer la République sociale italienne dans cet article. À part le fait que cet État fantoche, qui a encore moins de réalité que l'État de Vichy a commis comme crimes inutiles, il ne semble avoir aucun lien avec Menton. Il a permis aux Allemands, qui occupaient toute l'Italie (du Nord), de s' occuper de Menton. Il était, certes, de jure le voisin immédiat de Menton, mais je ne vois pas en quoi il devrait figurer dans cet article puisqu'il n'existait que comme acolyte du régime nazi. Ce sont les Allemands qui arrivent à Menton le 8 septembre 1943, pas les fascistes prétendument républicains italiens. Ne confondons pas tout. --Enzino 17 déc 2004 à 19:09 (CET)

Monsieur Enzino, je ne suis qu’un passant ordinaire, un utilisateur de ce magnifique outil. Je sais que cette polémique, si on peut l’appeler ainsi, ne doit intéresser qu’une minorité de gens, mais j’aimerais vous apporter quelques précisions. Je suis de Sospel et j’habite actuellement à Roquebrune. Je connais un petit peu l’histoire de ce coin de terre principalement pendant le second conflit mondial. Si vos assertions historiques sont tout à fait correctes, il faut savoir que Menton comme Monaco ou même Beausoleil possédaient une « casa » du parti fasciste. Le mouvement irrédentiste était très fort même s’il était principalement dirigé vers Nizza. Les allemands pour des raisons évidentes conservèrent l’administration en place principalement au niveau sécuritaire. Objectivement on peut donc dire que la RSI joua un rôle dans la région. Un exemple l’arrestation de maquisards franco italiens à l’Arbarea près du mont Raze au dessus de Menton. L’opération fut effectué en collaboration entre des troupes allemandes et des squadri. Elle finira tragiquement à Sospel par la torture et la fusillade de ces pauvres jeunes. J’espère que ces précisions vous seront utiles D Buttini

Vos remarques sont justes et senties. Mais, la RSI ne joua pas directement de rôle dans la région. La RSI — qui se voulait l'héritière du gouvernement légal italien — n'était qu'un Etat fantoche, c-a-d directement manipulé par les Allemands. Elle est créée sur décision de Hitler qui ne pouvait accepter la destitution de son allié. À la limite, l'Etat de Vichy a eu bien plus d'autonomie que la RSI vis-à-vis des nazis. Si des squadristi (squadri me semble incorrect) ont directement collaboré avec des troupes allemandes, je n'en doute hélas pas. Mais ils n'avaient, dans le Mentonnais, aucune autorité légale — pas plus que les collabos bien français et ceux qui se sont tus et ont laissé faire. L'histoire est douloureuse, je n'en doute pas. Mais vouloir mettre sur le dos de la RSI des événements qui ont eu lieu à Menton après septembre 1943 me semble aussi idiot, un non-sens historique. Ceci n'intéresse pas qu'une minorité de gens. La preuve vous avez réagi — et rien qu'à vous lire, je sens un homme qui a vécu ces événements dans sa chair. Et ça me touche. Beaucoup. Hélas, il faut continuer à clarifier, à appeler un chat un chat, à dénoncer tous les fascismes — si vous avez le temps de lire un jour un ouvrage un peu savant de M. Detienne, un éminent sociologue, vous comprendrez combien notre société souffre d'un syndrome né à Athènes qui s'appelle la pureté de la race. Or mon contradicteur défend cette pureté. Je ne peux l'admettre et me dresserai toujours contre ceux qui veulent tracer des frontières entre les hommes. Merci encore pour vos précisions et j'honore la mémoire de ces jeunes gens. ᄋEnzino᠀ 10 jan 2005 à 21:45 (CET)

Monsieur Enzino, En premier lieu je vous remercie pour votre réponse. Je voudrais aussi dissiper un petit malentendu : je ne suis pas « un homme qui a vécu ces événements dans sa chair » comme vous le dite si bien. Heureusement pour moi je suis né peu après ces événements. J’en garde plutôt un « vécu de familial », complété par quelques ouvrages. « la RSI ne joua pas directement de rôle dans la région ». Vous avait tout à fait raison pour la ville de Menton qui d’ailleurs – je pense que vous le savez – fut immédiatement « réoccupé » par l’administration préfectorale dès l’arrivée des allemands et ce sans attendre les directives de Vichy ou le consentement des allemands, lesquels acceptent le fait accompli et le principe d’une visite préfectorale le lendemain. Une petite précision c’était le 9 septembre. Cela ne se passa pas aussi bien avec les miliciens fascistes qui ne quittèrent Menton que le 8 octobre. Même chose pour le village de Fontan, haute Roya, qui avait été annexé lui aussi à l’Italie.

Pour la région je persiste à dire que la RSI à joué un rôle sécuritaire à travers son bras armée. L’hypothèque annexionniste a été levé par les allemands dès le 27 septembre (voir l’éditorial de C. Buchet dans l’Éclaireur du 27.09.43), mais ils précisent que le rôle des fascistes républicains sera d’être des auxiliaires de leur troupe sans politique autonome. Au début octobre dans la région, on trouve principalement : 2 commandos « Tosca » de PPF et de fascistes républicains, plus quelques éléments de la division Folgore et de la X MAS du tristement célèbre Prince Borghese, le tout supervisé par le service IV du RSHA.(Sturmbannführer Gauhl). Ces auxiliaires opèrent des deux cotés de l’ancienne frontière, au même titre que la Brigade Rosselli coté alliers. Je vous concède le terme de « fantoche » dans le sens qu’il eût dans les années de guerre froide. Je pense que pour les Italiens (du nord principalement) il ne fut ni plus ni moins « fantoche » que le gouvernement de Vichy pour les français à la même période. Quant à Marcel Detienne, je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Pour comprendre l’origine de certaines idées nauséabondes c’est une bonne lecture, très intéressante. Mais dans le cas Italien elle ne me semble pas primordiale. Le totalitarisme a bien changé aujourd’hui, rester sur des schémas anciens peut parfois nuire à la vigilance, mais je ne pense pas que ce soit le lieu idéal pour ce genre de débat. Kaserio@wanadoo.fr