Discussion:Heydar Aliyev

Orthographe

Le camarade Гейдар Алиевич Алиев, Gueïdar Aliev était un responsable soviétique, bien connu sous ce nom en français. L'Humanité, qui s'y connait sur la question a bien souvent parlé de lui : [1], de même que Le Monde [2]. MSN Encarta [3] et Larousse.fr [4] ne connaissent pas d'autre graphie. WP étant écrit en français, je propose que l'on revienne à la transcription traditionnelle, Gueïdar Aliev, conformément au Principe de moindre surprise. Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 00:24 (CEST)

La lettre schwa (ə) ne doit en principe pas être utilisée telle quelle en français. Je propose de la remplacer par son équivalent, la ligature Æ. POurquoi mettez vous le Ä? Il y a-t-il une raison? Merci.--Atilin (d) 7 juillet 2008 à 22:19 (CEST)

Quelle est cette orthographe farfelue ?

Soit on écrit en azéri (et pas en azerbaïdjanais [5] ! Ou bien WP:fr a aussi découvert le turkménistanais ?) avec les "e" inversés comme c'était le cas, et comme c'est toujours le cas sur WP:az (Heydər Əliyev)

soit on écrit en français "Heydar Aliev", ou Haydar, ou Aliyev - c'est égal, mais avec des lettres qui existent sur les claviers des lecteurs de WP:fr).

A la limite, Haydar Aliyev, comme sur WP:tr ; vous savez, en turc, la langue apparentée à l'azéri.

Franchement, avec Heydär Äliyev on sombre dans le ridicule et le pédantisme le plus absolu : sur google.az, 5000+ occurrences de Äliyev, contre 1'000'000+ pour Əliyev http://www.google. az/search?hl=az&q=%2B%C9%99liyev&btnG=Axtar. Äliyev est une orthographie de secours, lorsque la personne qui écrit a un clavier incomplet pour l'azeri. Aucune raison de prendre cette solution boiteuse. --Moumine 8 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

Bien d’accord avec ça. Pourquoi remplacer une lettre qui n’existe pas en français par une lettre qui n’existe pas en français ? La seule orthographe correcte de ce nom est, hélas, Heydər Əliyev. Qu’on le veuille ou non. Que je le veuille ou non. Si ça ne tenait qu’à moi, ce serait Héyder Eliyév, mais ce n’est pas conforme à l’orthographe azérie. Je déteste ce Ə malgracieux, mais je suis avant tout attaché au principe d’exactitude du nommage des articles. Švitrigaila (d) 8 juillet 2008 à 21:19 (CEST)

Oui, étrange ! Pourquoi faire l'impasse sur le schwa ? On écrit bien les thorn (þ) et edh (ð) en islandais... Necrid Master (d) 8 juillet 2008 à 21:24 (CEST)

À cause de cette initiative malheureuse d’utiliser des ä (et pourquoi pas des æ comme dit Atilin, voire des è...) on ne peut plus défaire les modifications ! C’est malin ! Bon, quelqu’un a le pouvoir de rétablir ici ? Švitrigaila (d) 8 juillet 2008 à 21:33 (CEST)

Il faut utiliser les lettres qui existent sur le clavier français et arrêter les excentricités. Il faut faciliter la tâche du lecteur francophone, qu'il sache intuitivement comment prononcer les mots. Si on est trop permissif (dans le sens d'acceptation de toutes les lettres des alphabets basés sur le latin, même les non-ASCII [6]), si on va contre le bon sens et l'usage commun, On va finir par accepter des graphèmes chinoises ou hébraïques en français... Où est la limite? C'est faux que Əliyev est la seule orthographe correcte de ce nom,- c'est correct pour l'azéri oui, pas pour le français. Vive l'indépendence du français de l'expansionisme de lettres étrangères! Il faut qu'on translittère les lettres non-françaises des nouveaux alphabets latins (on acceptera les lettres danoises ou espagnoles par usage commun, p.ex.). Vous allez dire discrimination, je dis Principe de moindre surprise, comme Octave...--Atilin (d) 9 juillet 2008 à 06:02 (CEST)

+1. C'est n'importe quoi. Ecrire des noms avec des lettres n'existant pas sur le clavier francophone n'est pas une bonne idée. A ce moment là, écrivons les noms des dirigeants arabes en caractères arabes, idem pour les chinois et les japonais. Il y a déjà eu de nombreux reverts de tes actions (voir les historiques des articles), ton idée est minoritaire. Je te préviens que la prochaine fois, je demanderai ton blocage. PoppyYou're welcome 9 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

D'accord à 100% avec Poppy - le principe de l'usage du clavier français me semble très raisonnable. Il apporte une limitation technique pour l'usage de lettres rares non-conventionnelles dont la prononciation est incompréhensible pour des locuteurs francophones. L'encyclopédie doit apporter la connaissance et ne doit pas la limiter.--Atilin (d) 9 juillet 2008 à 14:56 (CEST)

Et Œuf alors ? on fait un redirect vers Oeuf ? Si vous etes serieusement interessé par le probleme, il y a la page : Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres en cours de discussion, vous y verrez les different "tenant et aboutissant" et que dire simplement "on utilise que les lettre du clavier francais" n'est pas une solution qui fonctionnera mais créera plus de probleme qu'il n'en résoudra. Tieum512 BlaBla 9 juillet 2008 à 15:04 (CEST)

Je désapprouve formellement la menace de demande de blocage ci-dessus. On discute d'abord, surtout s'agissant d'un problème aussi compliqué que celui des lettres supplémentaires de l'alphabet latin, dont une partie est rangée en « latin étendu » (je pense au Ə majuscule) et une autre en extension API (le ə. Et surtout, on cherche à convaincre Švitrigaila au lieu de faire étalage de ses muscles... Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2008 à 22:54 (CEST)

Il faut dire que certains ne sont ici que pour discuter et polémiquer ... N'est ce pas Hégé ... PoppyYou're welcome 10 juillet 2008 à 11:21 (CEST)

Personne ne m'a répondu sur le cas des lettres islandaises... L'alphabet azéri utilise un alphabet latin élargi. Personne n'a parlé d'alphabet cyrillique, arabe ou des hanzi... PS : Poppy (d · c · b), brandir l'arme fatale du blocage contre Švitrigaila (d · c · b) comme argument-massue me paraît assez grotesque : on discute avant de menacer son interlocuteur... Necrid Master (d) 9 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

La question est de savoir si la vocation de fr:Wikipédia est d'être une tentative d'encyclopédie, ou une entreprise de rectification des torts, à commencer par les transcriptions "erronées" que les francophones utilisent depuis des années (et souvent, des dizaines d'années), au nom de ...?, de la justesse graphique ?, de la prononciation ?, de la science ??... Je rappelle que la règle WP des noms communs est : « Les mots qui sont entrés dans le français courant doivent avoir leur orthographe francisée. On considère qu'un mot est entré en français quand il est mentionné dans au moins deux dictionnaires usuels ». Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement des noms propres, en ne confondant pas les ouvrages universitaires ou techniques, rédigés par et pour des spécialistes pointus, avec des dictionnaires courants. A ce propos, je rappelle, une fois de plus, que le camarade dont nous débattons s'appelle chez MSN Encarta [7] et chez Larousse.fr [8] Gueïdar Aliev. La transcription n'est sans doute pas la plus heureuse, mais certains, comme moi (qui ne suis sans doute pas parmi les plus jeunes ici), le connaissent sous ce nom depuis deux ou trois décennies, étonnant personnage de l'univers soviétique, dont le nom était évoqué pour le poste de Secrétaire général du PCUS. On comprendra ma surprise à le retrouver dans WP sous un nom que je ne parviens ni à lire, ni à prononcer... Que Gueïdar soit une transcription du russe, je l'accorde; donc Heïdar serait plus exact, parfait ! Mais quel intérêt à nommer, en français, ce monsieur Äliyev quand il est bien connu sous le nom d'Aliev. La règle de la moindre surprise et celle de l'usage me font donc considérer qu'il n'y a aucune raison de nommer notre personnage autrement que Heïdar Aliev. Octave.H ^hello 9 juillet 2008 à 17:24 (CEST)

Seul petit problème, la décision suivante : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles qui, si j'ai bien compris, conduit à nommer cet article Heydər Əliyev. Donc, à moins qu'on arrive à tirer de cette décision une lecture plus proche du « principe de moindre surprise », et en attendant que le sondage signalé par Tieum512 ait été suivi par une nouvelle décision, il faudrait qu'un administrateur renomme cet article. --Moumine 9 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Cette prise de décision n'empêchera pas les gens comme Poppy de renommer les articles à leur guise, sans vote, et de menacer de blocage ceux qui remettrait les articles sous leur ancien nom. Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 18:13 (CEST)

Principe de moindre surprise

Régulièrement, certains nous resortent le principe de moindre surprise. J'ai l'impression que ils n'ont rien compris à ce principe, et le cite toujours à l'envers.

• Le principe de moindre de moindre surprise c'est « Je cherche une information sur un sujet XXX : je demande donc quelles sont les informations disponibles sur XXX et je ne veux pas qu'on me réponde à côté ». Par exemple, si je cherche une information sur Paris, je veux tomber sur l'article sur Paris en France, pas sur l'article sur Paris au Kentucky.
• Mais ça ne veut pas dire du tout « Je cherche une information sur un sujet XXX et je sais déjà des choses dessus : je ne veux donc pas avoir des informations qui contredisent ce que je crois savoir ». Par exemple, si je crois qu'un ancien président français s'appelait François Mitérand, ça n'est pas le principe de moindre surprise qui exigera que son article s'intitule ainsi et non François Mitterrand !

Et pourtant, on nous ressort régulièrement le principe de moindre surprise quand il s'agit d'écrire des noms exotiques. Leur orthographe exacte est parfaitement connue, mais l'exactitude ne semble absolument pas être la motivation d'une encyclopédie pour pas mal de gens. Leur motivation est juste : il ne faut pas me choquer, ne pas me montrer un nom qui me surprenne, je suis cardiaque, moi !

Ce n'est pas parce que quelqu'un est connu sous une transcription approximative depuis trois décennies que les générations suivantes doivent se conformer à cette transcription. C'est un argument que je trouve totalement aberrant. Dans une encyclopédie digne de ce nom, le principe d'exactitude doit primer sur tous les autres principes, que ce soit l'habitude ou la facilité. Mais il suffit de lire la page perso de Poppy pour voir qu'il ne considère pas Wikipédia comme une encyclopédie digne de ce nom...

Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 18:11 (CEST)

« Régulièrement, certains nous resortent le principe de moindre surprise. J'ai l'impression que ils n'ont rien compris à ce principe, et le cite toujours à l'envers. » Merci pour eux. « argument que je trouve totalement aberrant » Encore merci. Heureusement qu'il y a sur WP des gens intelligents (et courtois) pour expliquer aux autres. « le principe d'exactitude doit primer sur tous les autres principes » exactitude de quoi quand il s'agit d'une transcription ou de caractères qui n'existent pas en français, qui décrète l'exactitude ? Sur WP, la tentative d'exactitude est collaborative, certains ont l'air de l'oublier.
S'il s'agit de prononciation, je propose qu'on écrive désormais les noms étrangers en API, ce sera d'une totale exactitude. Octave.H ^hello 9 juillet 2008 à 18:52 (CEST)

Excusez-moi donc pour la dureté de mon ton, mais ce débat revient sans cesse sur Wikipédia et me met toujours autant en colère. J’ai déjà essayé à maintes reprises dans le passé d’utiliser un ton intelligent et courtois pour expliquer aux autres, mais l’expérience m’a montré que ça n’a de toute façon aucun effet. Alors pour répondre à votre question, je ne parle pas de l’exactitude de prononciation. Je ne parle pas non plus de l’exactitude de transcription. Je parle simplement de l’exactitude de l’orthographe. L’azéri s’écrit avec l’alphabet latin, et c’est un principe établi en français (contrairement à d’autres langues comme le letton, l’albanais et... l’azéri) qu’on ne transcrit pas les noms étrangers écrit en alphabet latin. On les recopie tels quels. C’est pourquoi on écrit Jiří Trnka et non pas Yirji Trènnnka. Si le nom est écrit dans un autre alphabet, ou en idéogrammes ou tout ce que vous voulez, alors là d’accord, on transcrit. Et quand vous écrivez « On comprendra ma surprise à le retrouver dans WP sous un nom que je ne parviens ni à lire, ni à prononcer », vous comprendrez ma surprise de découvrir que le fait que vous puissiez lire ou prononcer un nom puisse être un seul instant envisagé comme un critère pour décider du nom de quelqu’un ! Comment faites-vous avec l’article Szczyrk ? Ne me dites pas que vous arrivez à le lire et à le prononcer mieux qu’Əliyev ! Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 22:18 (CEST)

« vous comprendrez ma surprise de découvrir que le fait que vous puissiez lire ou prononcer un nom puisse être un seul instant envisagé comme un critère pour décider du nom de quelqu’un » Légèrement à côté de la plaque! Je ne décide rien du tout. Le nom de ce monsieur est courant depuis des dizaines d'années dans la presse française et dans les dictionnaires, toujours sous la même forme. Comme je l'envisageais, vous considérez donc bien que WP a une fonction de redresseur de torts. Quant à Szczyrk, je le déchiffre évidemment et pourrais au besoin le prononcer, mal, mais le prononcer. En dehors de l'API, pratiquant peu l'azéri, je n'avais jamais rencontré le caractère Ə, en particulier associé à des caractères latins. Octave.H ^hello 9 juillet 2008 à 23:11 (CEST)

Mais vous comprendrez quand même que le fait que vous n’avez jamais rencontré le Ə associé à des caractères latins ne signifie pas grand chose ? Le fait qu’il est établi qu’en azéri un associe le Ə à des caractères latins prouve qu’il arrive que le Ə soit associé à des caractères latins, que vous les ayez rencontrés avant ou non. Quand au fait que la transcription de ce nom soit « stable » depuis des décennies, rien n’est plus faux. Plus personne n’emploie aujourd’hui l’orthographe Gueïdar Aliev, sauf les russophones qui ne font que transcrire les sources russe. Je considère en effet que WP a une fonction de redresseur de fautes, comme je considère que toute encyclopédie a cette fonction. Une encyclopédie qui ne le fait pas n’est pas une encyclopédie. Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 23:17 (CEST)

Octave.H (d · c · b), le problème de votre transcription, c'est qu'elle était tout à fait valable avant la chute de l'URSS mais depuis l'indépendance de l'Azerbaïdjan, la forme azérie est la seule correcte. Je rejoins tout à fait Švitrigaila : les noms lettons présentent des macrons, les noms tchèques, croates, slovaques, serbes des diacritiques, sans oublier les noms islandais avec leurs lettres spécifiques et ils figurent tels quels sur WP-fr vu qu'on se fonde sur un alphabet latin élargi. Necrid Master (d) 9 juillet 2008 à 23:42 (CEST)

« le fait que vous n’avez jamais rencontré le Ə associé à des caractères latins ne signifie pas grand chose » Une fois de plus, merci pour l'amabilité. En France, on doit seulement être une soixantaine de millions dans ce cas-là, sans parler des dizaines de millions de francophones de la planète qui, comme moi, comptent pour du beurre. Vous, vous savez ! C'est ça qui compte.
« WP a une fonction de redresseur de fautes, comme je considère que toute encyclopédie a cette fonction. Une encyclopédie qui ne le fait pas n’est pas une encyclopédie » Prévenez Larousse, Encarta et quelques autres. Octave.H ^hello 9 juillet 2008 à 23:47 (CEST)

Ne le prenez pas pour vous en particulier. Le fait que vous n’ayez jamais vu un poisson voler ne signifie pas non plus qu’un poisson ne peut pas voler. L’avis de tous ceux qui n’ont pas vu de poisson voler ne compte pas dans la discussion de savoir si un poisson peut voler. La discussion peut cependant avoir lieu sur des preuves scientifiques. Larousse est au courant de la fonction de redresseur de faute d’une encyclopédie. Elle écrit par exemple Boris Ieltsine et non pas Boris Eltsine, comme on le faisait jadis sur Wikipédia, avant que des utilisateurs renomment l’article parce que le nom ne leur plaisait pas. Cela dit, les encyclopédies où les noms sont rangés par ordre alphabétique et où il n’y a pas de redirects automatiques ne peuvent pas se permettre d’employer des lettres comme le Ə. Wikipédia si. Švitrigaila (d) 10 juillet 2008 à 00:01 (CEST)

Dans le cas présent, la version en azéri qui prévalait jusqu'à tout récemment n'est pas une transcription. Sinon, évidemment, qu'elle n'aurait pas résisté (quoique, quand on voit ce qui est arrivé au pauvre article sur Tokyo... Par contre, Gueïdar et Hayder sont des transcriptions (la première via le russe, donc une double transcription, si on veut), et Heydär est une orthographie de secours utilisée en Azerbaïdjan par ceux qui ne disposent pas d'un clavier avec toutes les lettres ; j'imagine qu'elle était surtout utilisée dans les années qui ont suivi le passage de l'alphabet cyrillique à l'alphabet latin modifié.

A mon avis, il faut vraiment changer la décision que j'ai signalée à la section précédente, c'est la seule solution pour évacuer les lettres inusitées en français. En attendant, faudra faire avec les orthographes illisibles. Perso, je ne suis pas pour, mais qu'est-ce qu'on peut y faire ? (@ Necrid : les Þ et autres Ð devraient aussi être utilisés si on veut respecter la décision, enfin, il me semble... mais c'est vraiment anti-ergonomique et anti-accessibilité au possible.) --Moumine 9 juillet 2008 à 19:08 (CEST)

À mon avis, il ne faut pas changer la décision, car elle a surtout l’immense avantage d'être simple : alphabet latin --> on ne transcrit pas ; alphabet non latin --> on transcrit. Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 22:21 (CEST)

Je m'apprête donc à renommer 500 articles avec des caractères arabes, chinois, japonais, cyrilliques. La transcription est le nom exact (=utilisé par des sources sérieuses) en français. PoppyYou're welcome 9 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

Très bien, commencez maintenant. N’oubliez pas également de demander le blocage de ceux qui reverteront vos éditions, ça vous économisera de la peine pour plus tard. Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

@ Poppy : Non, puisque l'azéri utilise un alphabet latin adapté, contrairement au chinois, russe, hindi, arabe, grec. Ou alors, tu peux renommer tous les articles sur le Japon... en commençant par Tokyo. Jamais vu ces traits sur les "o" dans les sources francophones. Mais ça ne sera jamais renommé parce qu'on ne s'attaque pas aux articles sur le Japon. Du coup, il faudrait un minimum d'homogénéité à l'échelle de l'encyclopédie. Avoir d'un côté Gueïdar, et de l'autre Taishō, c'est possible, puisque tout est possible sur Wikipédia, mais c'est vraiment pas logique. Taishō est conforme à la décision prise, je ne vois pas pourquoi cet article ne devrait pas l'être. --Moumine 9 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

Si Taishō est logique, alors il faut rebaptiser l’article Hirohito en Shōwa... et c’est mettre le doigt dans un terrrrrifiant engrenage ! Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

Mouais, il y a quand même une différence entre des voyelles usuelles accentuées, fût-ce d'un macron (connu en latin comme en grec), et un ə ... Sardur - allo ? 9 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

Laquelle ? ... Est-ce à dire que vous préconisez de renommer l’article Heydār Āliyev ? Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 23:08 (CEST)

Les voyelles accentuées d'un macron (par exemple) sont moins « non familières ». Et je n'ai rien préconisé du tout. Sardur - allo ? 9 juillet 2008 à 23:14 (CEST)

Je suis surpris d'entendre que le macron est plus familier que le schwa... Je suis bien évidement d'accord avec Švitrigaila pour l'utilisation du schwa dans les noms azeri. J'en profite pour souligner que ni le macron, ni le schwa ne figurent dans la liste des caractères spéciaux en dessous de la fenêtre d'édition. Axel584 (d) 9 juillet 2008 à 23:44 (CEST)

Dans le Wikipédia anglais, si. Dans le Wikipédia français, il faut choir son alphabet ssur un menu déroulant sous la liste des caractères spéciaux. Švitrigaila (d) 9 juillet 2008 à 23:47 (CEST)

Et c'est parti pour un nouveau délire démagogique à la sauce pseudo-scientifique! Avez-vous oublié le bon sens et l'usage commun fondé sur le bon sens? Le titre doit être simple et compréhensible, les encyclopédies papier l'ont bien compris, elles qui ne sont pas accaparées par des linguistes orguielleux qui cherchent à se faire connaître, se sentir importants et remplir leur temps étant à la retraite.--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 01:49 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Si je me casse la tête à écrire en nuance, c'est pas pour des prunes ...

Bon, quand renomme-t-on Viêt Nam en Việt Nam ? Ou Stepanakert en Xankəndi () ? Sardur - allo ? 10 juillet 2008 à 07:27 (CEST)

Remarque en passant : C'est amusant de voir comment des gens qui n'avait certainement presque pas entendu parler de l'Azéri il y a 2 semaine viennent explique que Ə c'est moins bien que Ä bien que Ä soit moins bien que A, que ça les empêche de dormir ne ne pas savoir comment prononcer Heydər Əliyev (alors qu'ils ne prononcent pas mieux Heydär Äliyev et qu'une simple transcription en alphabet phonétique réglerais le problème). Croyez moi, certaine fois il vaut mieux admettre que l'on ne sais pas prononcer un mot plutôt que déchiffrer (je me souviens encore de mon embarra lorsque a mon arrivé en Croatie je parlais de la place Gelassik). Si je suis tout de même partisans de l'utilisation de transcription française lorsque l'usage est très largement établit, je commence a vraiment être inquiet si une PdD est lancé sur le sujet, beaucoup de gens ayant un avis très arrêté sur la question, et préconisent une solution basique "caractère Ascii" sans comprendre ni vouloir entendre parler des questions et problèmes que cela soulève. En l'etat des conventions etablit a ce jour, le titre de l'article devrait toujours être "Heydər Əliyev" (mais comme Poppy a menacé de bloquer ceux effectuant le renomage ...).Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 09:01 (CEST)

Je n'ai pas menacé de le bloquer. J'ai menacé de demander son blocage. Nuance importante. PoppyYou're welcome 10 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

Ce qui est amusant c'est que la raison qui justifierait un renommage est l'option retenu par cette PDD dans laquelle tu t'étais exprimé Pour l'option 3 qui accepterait "Heydər Əliyev". (pas que tu n'ai pas le droit de changer d'avis en 3 ans, juste qu'un peu de modération serait bienvenue). Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 13:19 (CEST)

Pas du tout d'accord. Au fond peu importe que d'un point de vue linguistique Heydər Əliyev soit plus "juste" que "Heydär Äliyev". C'est une discussion de spécialistes du sexe des anges qui vont s'envoyer à la tête les translitterations du russe au finnois en passant par la graphie moldaves revue par les lapons.... Le véritable problème pour moi est le suivant: la graphie Heydər Əliyev est-elle utilisée en français actuellement. La réponse est clairement non. J'ai vérifié l'Universalis, Larousse, Bordas, Le monde diplomatique, Le Monde et quelques manuels scolaires (quand ils parlent de l'Azerbaïdjan) aucun n'utilise cette graphie. Nous sommes donc clairement dans du TI puisque si cette graphie s'impose dans le titre c'est un choix de Wikipédia.fr. Ce n'est plus wikipédia expliquant le "savoir existant" mais wikipédia donne une version de ce savoir (ou plutôt sa version du bon savoir) et là nous ne sommes plus dans la neutralité de point de vue.Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 09:21 (CEST)

Pour expliquer plus avant mon point de vue : pour cet article en particulier je serais soit pour "Gueïdar Aliev" (si c'est la graphie la plus couramment utilisé en français - mais j'aimerais des sources spécialisés récente utilisant cette graphie et non Le Monde, Universalis ou Larousse) soit pour "Heydər Əliyev" (Graphie originelle). Le "compromis" mou Heydär Äliyev n'est amha absolument pas justifié. Cependant, il est d'usage sur Wikipédia, pour le moment, d'utiliser la graphie originel et c'est donc, par soucis de cohérence, ce qu'il faudrait faire ici aussi, la seule raison pour laquelle cet article a été renommée est qu'un message a été passé sur le Bistro. il y a des centaine millier d'articles qui sont nommé selon la convention et la PDD donné plus haut, il n'y a pas de raison de renommer uniquement celui-ci.

Ma préférence vas pour les graphie originelle lorsqu'il s'agit d'alphabet latin (étendu ou non), comme je l'ai expliqué sur la PdD du sondage (ou cette discussion aurait plus sa place), Wikipédia est une encyclopédie internationale, en français, et traite de beaucoup de sujet varié pour lesquelles il sera difficile d'établir un "usage en français" et donc par soucis de cohérence et de justesse je préfère que la règle soit la graphie originelle et "graphie française" soit l'exception, ce qui est, en fait, l'état actuel des choses (a quelques exception près). Savoir si Gueïdar Aliev/Heydər Əliyev justifie une exception est l'objet de ce débat, tu me cite La Monde, Larousse, Universalis, si il y a aussi les ouvrage spécialisé (ce qui semble le cas [9] vs [10]) alors ce sera OK pour moi. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 10:11 (CEST)

(conflit de modif avec Tieum512) Bien sûr que non, la graphie Heydər Əliyev n'est pas utilisée dans les textes francophones. Mais il se trouve que c'est ainsi que le nom s'écrit dans la langue d'origine qui est l'azéri qui s'écrit avec un alphabet latin modifié. En conséquence de quoi, et conformément à la décision prise par des wikipédiens et qu'on est censée respecter sur Wikipédia, c'est cette graphie qui doit être utilisée pour le titre. Point-barre. Vivement qu'un administrateur se décide à enfin appliquer la décision sur cet article, en attendant effectivement le Viet-nam, etc.

Cela étant, comme je trouve cela personnellement fort peu pratique, anti-user-friendly, et illisible pour un francophone de base, je propose de réviser la décision qui nous force à titrer l'article « Heydər Əliyev ». Švitrigaila trouve que la décision va très bien (forcément, puisqu'elle appuie son approche), on verra ce qui se passe quand elle sera rediscutée dans un cercle plus large. Au cas où la décision serait effectivement modifiée, on pourra remettre Wikipédia à l'unisson des textes écrits en français et ces disputes byzantines cesseront. Parce que là, vu le nombre de fois où l'affaire revient sur le tapis, il faut bien admettre qu'il y a un problème. --Moumine 10 juillet 2008 à 10:20 (CEST)

J'ai fait une proposition dans ce sens sur Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 10:31 (CEST)

@Moumine. Que le nom s'écrive comme ceci dans la langue d'origine on s'en moque un peu, ce qui compte c'est comment il s'écrit dans le monde francophone puisque nous faisons une encyclopédie à destination de ce public et que nous avons pour principe fondateur d'éviter le TI (ce qu'est en milieu francophone cette graphie). De ce fait la PDD précédente est à mes yeux nulle et non avenue (comme ont dit ) et il n'est pas utile de s'y soumettre. Je pense donc qu'il est inutile de revenir à Heydər Əliyev (ce qui va compliquer encore les choses). Par contre effectivement je te rejoint sur la nécessité de nouvelle prise de décision, en souhaitant qu'elle ne contredise pas nos principes fondateurs. @Tieum. Autres sources, le CAPE (centre d'accueil de la presse étrangère) utilise Gueïdar Aliev; ainsi que "La documentation Française". Enfin le ministère des affaires étrangères utilise pour le fils de Gueïdar, la graphie Ilham Aliev. Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 10:56 (CEST)

+1000. Je vous demande de bien vouloir trouver votre lettre ə dans Alphabet français ... PoppyYou're welcome 10 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

« De ce fait la PDD précédente est à mes yeux nulle et non avenue (comme ont dit ) et il n'est pas utile de s'y soumettre. » Je ne peux rien répondre à cela. Les pdd sont un des rares guides pour régler les disputes entre wikipédiens, si chacun peut les déclarer nulles et non avenues parce qu'elles lui semblent inadaptées, on est mal barrés (bien que minoritaires, il y a eu plusieurs wikipédiens qui ont exprimé leur faveur pour Heydər Əliyev : la pdd n'est donc pas rejetée par tous unanimement). --Moumine 10 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

Si une pdd est en contradiction avec un principe fondateur oui effectivement elle n'est pas applicable en l'état. ici nous sommes manifestement sur un TI (en tout face à une volonté d'imposer une graphie qui n'est pas utilisée en français). Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 11:30 (CEST)

Oui, comme pour Đurađ Branković et des milliers d'autres articles. Dire que l'orthographe d'origine est du TI, ouah, c'est assez décoiffant. Bon, je vous laisse, vous m'avez semée. Quand vous aurez réussi à faire modifier la décision, vous me direz, je vous aiderai à remettre la graphie "française" pour tous ces articles. --Moumine 10 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

(ce)Oui bof, les principes fondateurs, chacun les interprete comme bon lui semble et selon son opinion du moment, notament ici tu éttend "travail inédit" à "usage inédit en francais" ce qui n'est quand meme pas exactement la meme chose. Il y a un usage dans d'autres langue, c'est son nom dans sa langue, son état-civil, écrire son nom "Heydər Əliyev" n'est pas un travail et ce n'est pas inédit. Bien que je suis plutot favorable a la dénomination "Gueïdar Aliev", il serait bien de ne pas diriger le débat de cette maniere. L'appel au principes fondateurs c'est devenu le point Goldwin de Wikipédia. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 11:44 (CEST)

Ce qui est du TI (à mes yeux) c'est la volonté d'imposer une forme non utilisée dans le monde francophone, dans aucune encyclopédie (et même pas dans les revues spécialisées sur cette région du monde([[11]]). Cette graphie n'est pas utilisée, si wikipédia l'utilise c'est qu'elle innove. Si le terme TI est génant utilisez-en un autre, peu importe, "usage inédit" me convient de toute façon cela revient au même. Cela dit nous sommes ke pense d'accord sur l'essentiel et sur la nécessité de ne pas laisser les choses en l'état.Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 11:43 (CEST)

Je suis, bien sûr, totalement d'accord avec Thierry Lucas. Octave.H ^hello 10 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

Moi ausi je suis pour la francisation selon l'usage commun (la forme française prime même sur les sites des Ambassades et autres MAE de ces pays). Les titres exotiques d'articles comme Đurađ Branković (à la limite, la "ć" n'est pas si choquante que ça, vu qu'on est habitué aux accents) sont une pure profanation de la langue française!--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 19:52 (CEST)

Si vous trouvez que Encyclopédie Universalis ou Larousse ne sont pas les sources sérieuses (?!), on peut peut-être s'adresser aux sources officielles. Le site officiel du président azéri (le fils de Heydar) le nomme Heydar Aliyev (en anglais, ce qui donne Aliev en français)[12]. La fondation officielle d'Aliev le dit en anglais Heydar Aliyev ([13]). Le site officiel d'Ilham le nomme Aliyev ([14]). L'autre site azéri très officiel écrit pareil, Heydar Aliyev ([15]). Voyez-vous, même les autorités azéri n'imposent pes leur alphabet en déhors de la langue azéri. Prenons les sources officielles en France. Le decret du MAE de France paru dans le JO (il n'y a rien de plus officiel en France!) donne Heïdar Aliev (page 3 en haut)[16]. Qulles autres sources voulez-vous?--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 20:52 (CEST)

Merci Atilin pour tes recherches. J'avais écrit plus haut « il n'y a aucune raison de nommer notre personnage autrement que Heïdar Aliev ». Je suis content de voir que le Journal officiel de la République française est d'accord avec moi. J'aimerais que ça arrive plus souvent... Octave.H ^hello 10 juillet 2008 à 23:47 (CEST)

donc on s'oriente vers "Heïdar Aliev", on va y arriver Thierry Lucas (d) 11 juillet 2008 à 08:35 (CEST)

@Atilin : Le site de l'ambassade de france en Croatie utilise les diacritique de l'aphabet croate lorsqu'elle parle de nom croate par exemple ici. Quand a la "pure profanation de la langue française", je dirait simplement que Wikipedia n'est pas une tribune et que par conséquence, si l'on n'a pas a imposer une graphie exotique non utilisé par ailleur, on a pas non plus a utiliser une graphie "francaise" simplement pour lutter contre une supposé "profanation de la langue française". Tieum512 BlaBla 11 juillet 2008 à 08:29 (CEST)

Illustration du principe de moindre surprise

Je n’y suis pour rien, mais les hasard chronologiques font que TCY (d · c · b) a posté cette curieuse remarque dans la page de discussion sur Papable. C’est la démonstration parfaite de l’absurdité du principe de moindre surprise : le lecteur ne vient pas sur encyclopédie pour apprendre quelque chose qu’il ne sait pas, il ne vient que pour être conforté dans ses certitudes, fussent-elles fausses. Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 15:15 (CEST)

Deux problèmes en un

Il y a quand même deux problèmes distincts dans cette discussion, et ils sont toujours sans cesse mélangés :

• D'une part, il y a les lettres bizarres qui semblent poser des problèmes insurmontables à certains utilisateurs (en particulier le ə azéri, mais curieusement pas le æ danois, ni même le ş azéri) ;
• D’autre part il y a le fait de transcrire les noms en russe, langue de l’ancienne puissance coloniale, et ensuite de les retranscrire en français en suivant les conventions de transcription du russe au français.

Or, sous couvert de répondre au premier problème, qui peut, à la rigueur, sa comprendre, les « solutions » proposées se basent sur le second, ce qui est inadmissible. Je prends quelques exemples. Heydər Əliyev vous embête à cause des ə uniquement ? Massacrons donc la totalité du nom en transcrivant cela en russe Гейдар Алиев puis retranscrivons-le en français Gueïdar Aliev ! Parce que le ə ne vous plaît pas, on va transformer les y en ï !

Et ce n’est pas tout : İsa Qəmbər vous embête à cause des ə uniquement ? On va changer ça en Issa Gambar ! Pourquoi changer un q en g ? Simplement parce que q n’est pas transcriptible simplement en russe, et c’est là encore la langue russe par laquelle tout doit passer.

Et ce n’est pas tout : Fuad Quliyev (ancien premier ministre) vous gêne à cause des ... euh ?... à cause des quoi d’ailleurs ? Il n’y a aucune lettre exotique dans ce nom-là. Eh bien ce n’est pas grave, puisque on a changé İsa Qəmbər en Issa Gambar, il faut bien changer Fuad Quliyev en Fouad Gouliev, non ?

Et ce n’est pas tout : pourquoi s’arrêter aux noms azéris ? On peut étendre ce principe à tous les peuples ex-soviétiques. Le président turkmène actuel s’appelle Gurbanguly Berdimuhammedow ? Il n’y a peut-être aucune lettre exotique dans ce nom-là, mais il faut faire savoir au monde que la langue turkmène n’est rien et que la langue russe est la langue de la civilisation pour ces peuples arriérés. Il faut donc rebaptiser l’article en Gourbangouly Berdymoukhammedov bien sûr ! (voir : ici). Et Islom Karimov, président ouzbek, ne faut-il pas bien sûr, le renommer Islam Karimov puisqu’il s’appelle Ислам Каримов en russe ? (voir : [17] ou, dans le même genre : [18]). Et pourquoi ne pas renommer Andris Šķēle en Andris Shkele ? Je suis sûr qu’il y aurait ici beaucoup d’utilisateurs favorables.

Atilin aime bien ressortir aussi l’argument selon lequel les sites internet des intéressés transcrivent les noms propres dans leur version en anglais. Il est regrettable en effet de constater que les dirigeants de ces pays tiennent eux mêmes leur propre langue dans un tel mépris. Ce n’est pas une raison pour y participer. Il y a cependant quelques exceptions, comme le président géorgien qui tient bien à ce que son prénom soit donné à la forme géorgienne Mikheil et non pas russe Mikhaïl. Cela n’empêchera pas les journaux ou le Petit Larousse d’utiliser allègrement la forme Mikhaïl. (Sans trop s’écarter du sujet, on remarquera aussi que le fait que la maison impériale japonaise, et toutes les sources officielles japonaises utilisent la forme empereur Shōwa ou Shōwa tennō est impuissant à faire que les jouranux, les encyclopédies, et même Wikipédia puissent utiliser ce nom au lieu de Hirohito. Les orthographes des sources et sites officiels ne sont un argument sur Wikipédia que quand ça arrange les preneurs de décision. Le principe de moindre surprise doit primer sur le principe d’exactitude...)

Pour conclure, le fait que ces sites soient écrits en russe avant d’être traduits en anglais ne change absolument rien au fait que ces langues s’écrivent en alphabet latin et qu’un principe général adopté sur Wikipédia et sur toutes les encyclopédies en général est qu’on ne transcrit pas un nom déjà écrit en alphabet latin (sauf de vieux noms historiques, comme Socrate ou Christophe Colomb ou les noms des souverains d’Europe chrétienne comme Élisabeth II, encore que cet usage se perde). Même si une lettre comme le ə vous gêne, la solution pour diminuer cette gêne ne doit pas être de massacrer toute l’orthographe du mot. Soit on remplace la seule lettre gênante par quelque chose de plus lisible (ce qu’a voulu faire Bright Raven avec son ä), mais cela ne sert pas à grand chose de remplacer une lettre qui n’existe pas en français par une lettre qui n’existe pas en français, soit on conserve l’orthographe telle quelle avec le ə et on explique au lecteur comment elle se prononce.

Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 14:07 (CEST)

Palmarès dans les ouvrages écrits

Plus encore, si on cherche les ouvrages en français (peu importe la côte de leur auteur ou le tirage), le palmarès des graphies serait en faveur de l'usage commun, suivi de la transcription phonétique et zéro pour la schwa:

1. 588 pour Heydar Aliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heydar+Aliyev
2. 320 pour Geïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ge%C3%AFdar+Aliev
3. 166 Heydar Aliev http://books.google.ca/books?q=Heydar+Aliev&hl=fr
4. 138 pour Gaidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Gaidar+Aliev
5. 130 Heidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heidar+Aliev
6. 71 pour Haïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ha%C3%AFdar+Aliev&btnG=Chercher+des+livres
7. 44 pour Gueïdar Aliev http://books.google.ca/books?q=Gue%C3%AFdar+Aliev&hl=fr&spell=1&oi=spell
8. 26 pour Heydär Äliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heyd%C3%A4r+%C3%84liyev&btnG=Chercher+des+livres
9. 0 pour Heydər Əliyev--Atilin (d) 11 juillet 2008 à 05:45 (CEST)

Combien d’ouvrages disent que Pluton est une planète ? Combien disent que ce n’en est pas une ? Je n’en sais rien, mais je sais que les premiers sont des dizaines de fois plus nombreux. Cela prouve-t-il que Pluton est une planète ? Tout le monde est d’accord que non. Cela prouve-t-il que Wikipédia doit dire que c’est une planète ? Si on applique votre raisonnement, la réponse est clairement oui. Mais pour moi la réponse est non. Selon moi :

Dans une encyclopédie, le principe d’exactitude prime sur tous les autres principes, que ce soit le principe de moindre surprise, ou les habitudes anciennes, ou les idées reçues, ou les solutions de confort technique pour les lecteurs ou les contributeurs des articles.

Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 14:15 (CEST)

Et qui dit que votre prinicipe d'importer à tout va les graphies étrangères, dont vous faites farouchement promotion contre l'avis de la majorité, est effectivement ce bon principe? C'est quoi au juste l'exactitude? Ne pas adapter les noms propres issus des alphabets latins élargis à l'alphabet latin de l'Europe Occidentale (dont fait parti le français) basé sur la norme ASCII? Il faut qu'on puisse 1) pouvoir taper les noms étranger avec le clavier français standard sans avoir à installer le clavier azéri (Là c'est une contrainte technique imposant aux gens d'avoir à installer un module de logiciel). , 2) pour qu'on puisse savoir les prononcer comme il faut. Vous faites votre propre lecture du principe d'exactitude et faites la substitution de notions. Moi je dis que l'exactitude est celle d'utiliser le nom (mot) le plus largement répandu en français, que les sources officielles du pays utilisent, avec lequel cet homme politique signe les accords internationaux, etc., quitte à mettre la graphie originale dans la première ligne de l'article. Il faut faire preuve du bon jugement. Oui, dans certains cas on peut aller à l'encontre de l'usage répandu (comme dire Dmitri et non pas Dimitri pour Medvedev, ou dire Charapova contre Sharapova, etc.), mais on ne doit pas pousser ce principe à l'extrême pour créer de la confusion et de la difficulter de taper ou de prononcer les noms. Mettons l'académisme puriste appliqué à outrance et l'orgueil à côté pour ne pas innonder le français avec des ajouts exotiques que personne ne sait d'où il viennent et sous quelle sauce on les mange! --Atilin (d) 12 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

Vous me faites bien rigoler avec votre « je dis que l'exactitude est celle d'utiliser le nom (mot) le plus largement répandu en français, que les sources officielles du pays utilisent, avec lequel cet homme politique signe les accords internationaux, etc. ». Parce que vous ne respectez pas vous-même ces principes. Dans votre article Géostratégie de la Russie, par exemple, vous employez les formes Gueïdar Aliev et Ilkham Aliev, entre bien d’autres du même tonneau. Où avez-vous trouvé que ces formes sont les noms les plus « largement répandues en français » ? Nulle part, sans doute, mais ça ne vous empêchera pas de l’écrire dans vos articles (comparez par exemple ça à ça). Citez-moi d’ailleurs une source sérieuse qui emploie la forme Ilkham...

Ensuite citez-moi une source officielle japonaise, même en anglais, même en français, qui cite le nom de l'empereur Shōwa sous la forme Hirohito. Aucune évidemment. Vous n’avez pas participé à ce débat, mais je suis parfaitement certain que vous ne faites pas partie des gens qui préfèrent utiliser la forme empereur Shōwa. Les sources officielles ont beau dos !

Enfin vous parliez plus haut de l’usage des autres encyclopédies et je vous rappelle que vous avez participé au débat qui a conduit au renommage de l’article Boris Ieltsine (orthographe donnée par le Petit Larousse illustré, le dictionnaire encyclopédique de loin le plus utilisé en France), en Boris Eltsine.

Vous prétendez dégager des principes logiques concernant le nommage des articles, mais ces principes, vous ne les trouvez pas pour les appliquer. Vous les chercher pour justifier des formes éparses déjà existantes et qui, elles, ne respectent aucun principe, aucune logique. Les principes, comme toutes règles, sont faits pour être appliqués et donner des résultats, pas pour décrire un état existant. Ou alors ce ne sont pas des principes et il faut les appeler autrement. Je suis bien curieux de connaître cotre avis sur l’article Papable cité plus haut.

Ah oui, au sujet de la norme ASCII, est-ce que le caractère Œ en fait partie ? Et le caractère Ç ? Non, évidemment. Alors faut-il renommer l’article Œil en autre chose au prétexte que ces caractères sont « difficiles » à obtenir avec un clavier de PC ? (avec un clavier de Mac, j’y arrive très bien, mais c’est également le cas pour Ə). Cet argument a été donné plus haut par Tieum512 (d · c · b) mais personne n’a pris soin d’y répondre évidemment. Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 20:37 (CEST)

Il y a effectivement des interprétations quant au ASCII, j'avais en tête le ASCII au sens large, tout particulièrement les sets de caractères français de France, du Canada ou le clavier canadien multilanguage correspondant aux normes ISO 646. Bref, quand ces claviers sont installés, sans qu'on aie besoin d'installer le clavier azéri, on devrait pouvoir taper ces lettres. Pour les autres examples, je vous ai dis que soit l'usage commun devrait regner (Eltsine, Gorbatchev au lieu de Ieltsine, Gorbatchiov), soit les normes de transcription (Charapova au lieu de Sharapova, Archavine au lieu d'Arshavin), dans le cas où p.ex., la transcription à l'anglaise a la primauté dans l'usage commun. Dans la cas d'Aliev, c'est à la fois l'usage commun - la transcription héritée de l'époque quand l'azéri s'écrivait avec le cyrillique (comme pour Islam Karimov) - et la facilité de prononciation - la schwa est méconnue du grand public (p.ex., pour les noms serbes, on commence à savoir que la terminason en -ic se prononce -itch). Pour faire moins "russe" avec Aliev, il faudrait écrire son prénom Heydar ou Heïdar et non pas Guéïdar que je trouve excessivement proche du russe. Quant à votre sarcasme au sujet de l'article Géostratégie de la Russie, je peux juste vous dire sans me vanter, qu'au lieu d'écrire des romans sur les pages de discussion pour une malheureuse lettre, contribuez dans les articles avec du contenu, comme moi et les autres contributeurs du contenu.--Atilin (d) 13 juillet 2008 à 02:33 (CEST)

Pourquoi faudrait-il écrire Eltsine au lieu de Ieltsine au nom de l’usage le plus répandu, mais pas Sharapova au lieu de Charapova au nom du même principe ? Quant à mes « sarcasmes », vous n’avez évidemment pas pris la peine d’y répondre en vous contentant de vous en gausser. Je vous rappelle cependant que c’est moi qui ai écrit les articles sur Ayaz Mütəllibov, Yaqub Məmmədov et İsa Qəmbər et j’ai bien contribué eux traductions depuis l’anglais de Heydər Əliyev et İlham Əliyev. Mais peut-être l’ignoriez-vous. Švitrigaila (d) 13 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

Il n'y a pas d'"ASCII au sens large". Il y a l'ISO 646 qui est une norme de 1972, et la norme actuelle pour le codage des caractère c'est l'Unicode. Inutile aussi de parler d'installer un module Azeri, la question n'est absolument pas là puisqu'il y a les redirect, les article de ce type sont d'ailleur consulté, preuve que leur titre n'est pas un obstacle. Inutile aussi de parler de possibilité de taper les noms avec un clavier français, puisqu'il y a aussi des caractère du français que l'on ne peut taper avec un clavier français standard : œ Œ par exemple. J'imagine que tu ne milite pas pour renommer Œuf en Oeuf. Aussi concernant « on commence à savoir que la terminason en -ic se prononce -itch », ce n'est pas ic mais ić, les mots qui se finissent en ic se prononce "-its". Les ouvrages spécialisés, ainsi que les institutions, utilisent ces caractères et diacritique (č,ć,đ,š,ž), j'avais proposé plus haut de mettre en place une série de bandeau expliquant la prononciation des noms utilisés dans l'article. Se pose la question d'à qui est destiné Wikipedia, aujourd'hui et dans le futur : tu parle de grand public, je ne le pense pas, mon opinion est que de par la profondeur des article considérés comme "de qualité" et de par l'étendu des sujet traité, Wikipédia est destiné "à terme", à des étudiants du premier cycle universitaire. Tieum512 BlaBla 13 juillet 2008 à 15:01 (CEST)

Tieum tu rigoles sur ce dernier point j'espère, wikipédia est totalement pompée (via le copié collé) par les lycéens et les collégiens et j'y suis largement confrontéThierry Lucas (d) 15 juillet 2008 à 22:48 (CEST)

Non je rigole pas, mais j'ai bien précisé "à terme". Ce que l'on considère "Article de Qualité" donc ce dont devrait tendre tout les article en théorie est amha de niveau premier cycle universitaire. Si le standard d'un exposé de lyceens était du niveau de l'article Affaire Dreyfus, je suis sur que l'on entendrait peu de remarque sur la baisse du niveau scolaire... Tieum512 BlaBla 16 juillet 2008 à 08:14 (CEST)

Il ne faut pas SVP mêler le russe ici car il s'écrit avec du cyrillique qui doit se translittérer. L'usage commun n'est pas non plus un critère universel - il faut regarder cas par cas, avec un souci de respect des méthodes de transcription du russe en français - on a bien pris soin d'étaler dans cet article tous les cas de figure. L'usage répandu du "sh" dans les noms n'empèchera pas les lecteurs francophones de bien prononcer Charapova, par analogie à d'autres noms et mots russes ayant cette lettre. Ce qui n'est pas le cas de la shwa. Le débat n'est pas non plus dans le domaine de l'usage de l'ASCII ou du Unicode ou d'une autre métode purement technique ou scientifique, il est dans le domaine d'usage subjectif et il est difficile à dresser une règle structurée et unanime pourquoi une telle méthode devrait prévaloir. Je crois que notre débat sombre dans la démagogie et ikl faudrait qu'on s'occupe des choses plus substantielles. Moi personnellement, je ne suis pas encore à la retraite pour chercher à faire une tempête dans un verre d'eau pour tuer le temps... --Atilin (d) 14 juillet 2008 à 21:12 (CEST)

« Le débat n'est pas non plus dans le domaine de l'usage de l'ASCII ou du Unicode » mais c’est vous-même qui êtes parti là-dessus. Vous n’êtes pas encore à la retraite, mais vous avez déjà oublié le prénom du docteur Alzheimer... Švitrigaila (d) 14 juillet 2008 à 22:36 (CEST)

Moi j'attend quand même de Svitrigaila, du moins s'il arrive à ne pas insulter ses contradicteurs (voir la réponse ci-dessus), qu'il nous donne les références des ouvrages français ou l'on utilise Heydər Əliyev car pour l'instant à par sa parole que c'est comme cela que cela s'écrit on n' a pas grand chose Thierry Lucas (d) 15 juillet 2008 à 22:55 (CEST)

Je n'ai jamais dit que des ouvrages français utilisent l'orthographe Heydər Əliyev (donnez-moi une seule référence où j'aurais écrit ça). J'ai dit que : 1 : son nom s'orthographie ainsi dans sa langue (jusqu'ici tout le monde est d'accord où il faut que je le prouve ?) et 2 : que l'usage français des encyclopédies modernes (je ne parle pas de celle de Diderot et d'Alembert) est que lorsqu'un nom propre est issu d'une langue s'écrivant en alphabet latin, on respecte l'orthographe d'origine (par exemple on écrit Jiří Trnka...) Ai-je dit quelque chose de plus qui m'aurait échappé ? Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 13:42 (CEST)

J'ai l'habitude que tout débat avec Švitrigaila (ouf, j'ai du copier-coller son nom car je n'ai pas cette lettre Š sur mon clavier canadien français) tourne au personnel, je lui en veux pas, à vrais dire, ça m'amuse de le provoquer et il se fait marcher à chaque fois... Il s'attend à ce qu'on se lasse de lui donner le réplique et que sa détermination de changer le monde va nous forcer de déclarer forfait. Regardez, par example notre débat sur Islam Karimov. Contre vents et marées, il s'obstine à écrire Islom.--Atilin (d) 16 juillet 2008 à 06:21 (CEST)

Concernant les insultes, je ne les adresse qu'à vous Atilin en réponse aux vôtres. Mes phrases sont peut-être insultantes, et il semble que vos « Moi personnellement, je ne suis pas encore à la retraite pour chercher à faire une tempête dans un verre d'eau pour tuer le temps » ne le seraient pas. Bien sûr je continuerai parce que je ne ressens pas (encore) l'impresseion de me « faire marcher dessus à chaque fois », j'ai plutôt l'impression inverse. À ce propos, puisque vous signalez l'engueulade sur Islom Karimov, je vous incite à relire ceci. Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 13:42 (CEST)

Dans l'affaire de Islam Karimov j'ai abandonné car je n'avais pas le temps de vous retorquer car j'ai d'autres chats à fouetter dans ma vie, c'est pourquoi je dis que je ne suis pas à la retraite pour avoir du temps à faire couler les tonnes d'ancre. L'argument de la totalité de sources sérieuses et officielelles contre votre principe personnel de non-translittération n'avait pas suffit et personne n'a intervenu pour défendre l'usage commun.--Atilin (d) 16 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

Bah, qu’est-ce que vous voulez que je dise de plus ? Je vous laisse le dernier mot. Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Intro

Voir plus haut, on met toute les transcription les plus courante en intro et on commence par le nom complet, c'est la convention sur Wikipedia merci d'arreter cette guerre d'editioon stupide, le titre et le contenu de l'article son selon la graphie que vous defendez, mais celle ci doit etre expliqué dans l'intro, en commencant par son nom veritable. Tieum512 BlaBla 16 juillet 2008 à 08:03 (CEST)

La guerre d'édition stupide a commencé quand Poppy a renommé l'article sans en discuter au préalable. Je ne sais pas ce qu'il sortira de toutes ces discussions, mais il est sûr qu'il serait sage de ne pas toucher à l'intro telle qu'elle était avant que des décisions soient prises. Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

1.- La règle générale dans l'écrasante majorité d'articles sur WP et aussi une question de logique est de reprendre le titre tel quel dans la première ligne de l'article. Moi je trouve plutôt bizarre de faire planer la confusion (lequel des noms est bon - celui du titre ou celui de la 1ère phrase de l'article?), est-ce que c'est la "stupidité" ou question de cohérence? 2. - Qui vous a donné le droit de traiter les contributions des autres de stupides? 3. - À Švitrigaila : il n'est pas obligatoire de valider tout changement par une discussion au préalable. Si c'était le cas, la WP n'aura pas beaucoup avancé et se serait enlisé dans une bureaucratie pseudo-démocratique.

Pour éviter la guerre d'édition, je voudrais lancer un débat sur l'intro : 1) doit-on reprendre le titre tel qu'il est écrit au début de l'intro? 2) Doit-on préciser que la graphie avec la schwa est une graphie azérie, vue que l'écrasante totalité de sources francophones ne l'utilisent pas? Merci. --Atilin (d) 16 juillet 2008 à 15:03 (CEST)

Alors là, vous me faites rire ! À votre avis, pourquoi on se bat sur le titre de l'article ? Mais pour savoir surtout comment orthographier le nom dans le corps du texte. Parce que pour le titre lui-même, il y a les redirections. Enfin, plutôt que rire, vous me faites douter : ça me semblait évident que l'orthographe retenue pour le titre devait être utilisée dans les articles (celui sur Heydar Aliyev et aussi tous ceux où il est question de Heydar Aliyev, via les liens bleus). Partant de là, l'article doit commencer par l'orthographe retenue pour le titre, et ensuite on met comment ça s'écrit dans la langue originale puis les autres possibilités de transcriptions usitées. Bien sûr, si on se met tous d'accord pour renommer encore une fois selon le nom complet (comme dit Tieum512), on commence par le nom complet avec le schwa et tout, et c'est cette graphie qui devrait être utilisée aussi dans les autres articles. --Moumine 16 juillet 2008 à 15:18 (CEST)

Franchement ca devient vraiment ridicule là, l'intro tel qu'elle est faite aujourd'hui est clair, elle montre bien quel est le vrai nom de la personne et ceux utilisés habituellement. Merci de revenir a un débat encyclopédique et non idéologique et de ne pas remplacer le texte par une intro moins clair qui entretient la confusion et ferait croire que Heydar Aliyev a un nom français et un nom Azeri. Heydar Aliyev a un nom : "Heydər Əlirza oğlu Əliyev" ou "Heydər Əliyev" que l'on retranscrit habituellement en Heydar Aliyev. Toute les intro du type "Heydar Aliyev (en Azeri "Heydər Əlirza oğlu Əliyev") ..." sont tout simplement erronée. Tieum512 BlaBla 16 juillet 2008 à 15:41 (CEST)

Il y a zéro idéologie, juste de la logique pure dans ma proposition, c'est très cartésien. S'il s'agissait du nom scientifique (latin) de l'homme dans l'article sur l'Homme, on ne commencerait pas l'article par "Homo sapiens ou homme selon l'usage commun...". Peu importe de quoi on parle, et ouvrez n'importe quelle encyclopédie, vous ne verrez jamais l'intro commencer par un autre nom que le titre même. Justifiez-moi le conraire SVP! Je signale aussi que le nom d'Aliev écrit avec une shwa, preuve de Google à l'appui, n'est pas, de loin, la graphie utilisée dans les sources françaises, mais bel et bien dans les sources en azéri. Il est donc légitime de le mentionner. Comme pour la graphie issue de la translittération du russe (Gueïdar). Dis-je des conneries? Heureusement que Moumine ait intervenue car je pensais que le monde a perdu tout sens de logique...--Atilin (d) 16 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Tu n'a pas du lire mes intervention sur la page parce que tu y aurais vu que je ne suis pas opposé au titre actuel de l'article. La formulation par laquelle tu avais remplacé l'intro laissait entendre qu'il avait un nom français et un nom Aseri, or il a un seul nom, et on utilise communément une translittération de son nom ce que l'on peut évidement mentionner. Voir aussi pour ton exemple Homo sapiens (qui commence bien par Homo sapiens) et homme cela ne correspond pas forcement aux mêmes notions. Tieum512 BlaBla 16 juillet 2008 à 20:36 (CEST)

« Homo sapiens commence bien par homo sapiens ». De même, un article intitulé Heydar Aliyev doit commencer par Heydar Aliyev. Un article qui commence par Heydər Əlirza oğlu Əliyev doit s'intituler Heydər Əlirza oğlu Əliyev. Bien sûr que cette personne a un seul nom, mais ce nom s'écrit différemment en azéri et en français. Tout le problème est de savoir si on privilégie la graphie azérie ou la graphie française. Si tu es en faveur du titre actuel (ce dont je me souvenais - et qui est aussi mon cas, soit dit en passant, puisque la pdd a été envoyée aux orties), pourquoi est-ce que tu ne veux pas que l'article commence par Heydar Aliyev ? C'est ça que je ne comprends vraiment pas. --Moumine 16 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

100% d'accord avec Moumine. C'est vraiment un problème de compréhension mutuelle. Je n'ai jamais dis que Aliev avait 2 noms usuels (pas comme Avicenne), un français et un azéri, mais plusieurs graphies possibles (c'est similaire à Aachen qui est écrit en français Aix-la-Chapelle, et pourtant les Allemands écrivent avec l'alphabet latin, pareil pour Anvers vs Antwerp - ce ne sont pas les 2 noms mais 2 graphies). Quand j'écrivais "(En azéri : ....)", c'était clair que j'avais en tête la graphie en azérie. J'avais même ajouté le mot graphie. C'est en n'expliquant rien au sujet de 2 graphie qu'on sème la confusion laissant croire qu'il y 2 noms. Pourriez-vous donner des explications claires pourquoi on ne peut pas commencer l'intro avec le titre exact? Merci.--Atilin (d) 16 juillet 2008 à 21:52 (CEST)

Je redis exactement ce que j’ai dit plus haut, parce qu’apparemment Atilin a une fois de plus interprété mes propos sans les comprendre : « La guerre d'édition stupide a commencé quand Poppy a renommé l'article sans en discuter au préalable. Je ne sais pas ce qu'il sortira de toutes ces discussions, mais il est sûr qu'il serait sage de ne pas toucher à l'intro telle qu'elle était avant que des décisions soient prises. » Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

C'est vous qui me comprenez pas. Une fois encore votre débat n'est pas sur le fond, ni même sur la forme, mais personnel. Je suis tanné de répondre à vos attaques. Je répète ma position : 1) On n'est pas obligé de lancer la discussion avant de renommer un article. 2) Le nom de l'intro doit correspondre au titre 3) L'article n'est pas bloqué et vous n'êtes pas l'administrateur ni détenteur de copyright sur lui pour empêcher les autres de le modifier 4) J'ai lancé la discussion sur le titre effectivement pour éviter la guerre d'édition. Discutons sur le fond SVP. Personne n'a encore dit pourquoi le 1er nom de l'intro doit différer du titre. Moi et Moumine sommes contre. 2:0. qui dit mieux?--Atilin (d) 17 juillet 2008 à 06:48 (CEST)

3:0. Je suggère la relecture de ceci. Sardur - allo ? 17 juillet 2008 à 07:34 (CEST)

Et moi je conseille la lecture de [[19]]. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 14:01 (CEST)

Il y a un problème de compréhension ici effectivement. On peut (peut-être) commencer l'intro par le titre de l'article, mais uniquement si on trouve une formulation qui explique bien que c'est une translittération de son nom ce que la formulation précédente ne montrait pas bien. Un "Heydar Aliyev (une des transliteration les plus courante de Heydər Əlirza oğlu Əliyev) ..." par exemple, en introduisant aussi les autres transliteration serait un debut (sauf que Heydar Aliyev n'est pas la transliteration de "Heydər Əlirza oğlu Əliyev" mais de Heydər Əliyev)...En l'absence d'une formulation alternative satisfaisante il me semble meilleur de commencer l'article par le vrai nom (d'ou le "si possible au tout début de la phrase" dans le lien donné par Sardur). Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 08:37 (CEST)

Je ne sais pas si c'est clair pour tout le monde, mais "Əlirza oğlu" veut dire en azéri (et en turc, à peu de choses près) "fils d'Alirza" : jolie photo du papa. Alors soit on choisit le nom usuel en français (déformé phonético-graphiquement et libéré du patronyme), donc Heydar Aliyev, soit on choisit le nom officiel en azéri, donc Heydər Əlirza oğlu Əliyev. Je ne suis pas en faveur de faire du bricolage entre les deux, et je penche plutôt pour la transcription en français, pour le titre le corps du texte et les autres articles liés. --Moumine 17 juillet 2008 à 09:15 (CEST)

+1 Thierry Lucas

Le nom patronymique n’est pas nécessaire dans le titre de l’article, pas plus en tout cas que pour les noms patronymiques dans les noms russes. L’article sur Vladimir Poutine n’est pas titré Vladimir Vladimirovitch Poutine, ce qui n’empêche pas qu’on précise son nom patronymique dans l’intro de son article. On peut faire pareil avec toutes les langues dont les noms sont de structure prénom + nom patronymique + nom de famille (et il y en a beaucoup, y compris le grec moderne, le bulgare, l’arménien...) En revanche, comme |'a fait remarquer Axel584 (d · c · b), c’est l’orthographe Heydər Əliyev qui est conforme aux conventions de nommage. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 23:13 (CEST)

Oui mais pas à l'usage en français Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:42 (CEST)

Pour info

Pour info, j'ai renommé/protégé au renommage l'article à la demande de Švitrigaila sur la page de requêtes car cela m'a semblé logique dans un premier temps, puis défait immédiatement car je me suis aperçu que ce nommage ne faisait pas consensus, cette discussion le prouve notamment. Merci de parvenir à un consensus avant de tenter de faire endosser aux administrateurs des positions non consensuelles. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2008 à 08:05 (CEST)

Est-ce que faire appliquer une convention de nommage dûment votée et approuvée, c’est « faire endosser aux administrateurs des positions non consensuelles » ? La prise de décision est parfaitement explicite et a été votée à la majorité. Elle précise :

La graphie des titres des pages d'articles peut utiliser tous les caractères nécessaires à la description la plus juste possible du sujet traité. Toutefois plusieurs remarques :

• afin de faciliter la navigation, des redirections systématiques doivent provenir des autres graphies (français simplifié par exemple),
• ne sont pas concernées les pages de redirection, d'homonymie, etc,
• tout article utilisant de façon non anecdotique des caractères non habituels en français devrait ajouter à l'article un message d'avertissement destiné d'une part à présenter de façon encyclopédique les langues utilisées (en particulier la prononciation) et d'autre part à résoudre les éventuels problèmes techniques (Aide:Unicode). Le modèle {{Alerte langue}} est là pour montrer l'exemple,
• l'encyclopédie est rédigée en français.

Le plus fort dans cette histoire, c’est que cet article était nommé depuis deux ans Heydər Əliyev sans histoire, jusqu’à ce que Poppy (d · c · b) le renomme un beau jour, sans aucune concertation préalable, sans aucune discussion, comme tous les autres articles sur des hommes politiques azerbaïdjanais. Et maintenant, ce serait à moi de trouver un « consensus » pour faire appliquer une convention de nommage existante ? Eh bien non : tant qu’il n’y a pas de consensus pour changer la convention de nommage existante, on l’applique.

Švitrigaila (d) 2 septembre 2008 à 21:24 (CEST)

Si cette convention de nommage tend vers le TI oui effectivement c'est une bonne chose et Xic667 a eu raison de faire machine arrière. La PdD de Heydar_Aliyev a montré que la graphie Heydər Əliyev n'était pas utilisée en français (presse, encyclopédie...) donc le retour en arrière effectué par Švitrigaila n' a pas lieu d'être. Pour mémoire la recherche effectuée par Atilin donnait ceci

1. 588 pour Heydar Aliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heydar+Aliyev
2. 320 pour Geïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ge%C3%AFdar+Aliev
3. 166 Heydar Aliev http://books.google.ca/books?q=Heydar+Aliev&hl=fr
4. 138 pour Gaidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Gaidar+Aliev
5. 130 Heidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heidar+Aliev
6. 71 pour Haïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ha%C3%AFdar+Aliev&btnG=Chercher+des+livres
7. 44 pour Gueïdar Aliev http://books.google.ca/books?q=Gue%C3%AFdar+Aliev&hl=fr&spell=1&oi=spell
8. 26 pour Heydär Äliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heyd%C3%A4r+%C3%84liyev&btnG=Chercher+des+livres
9. 0 pour Heydər Əliyev-- (CEST)Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:36 (CEST)

Švitrigaila, tu sembles toujours ignorer la dernière remarque : « l'encyclopédie est rédigée en français ». S'il n'y a pas de transcription courante en français la règle s'applique, mais pas systématiquement --Hercule ^Discuter 3 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Il faut appliquer le point 4 de la PdD, Heydar Aliyev est son nom en français. - phe 3 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

c'est ce je viens de refaire Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Protection en renommage

Bon. Je viens de protéger cette page contre le renommage. Je n'ai rien suivi la discussion en cours mais il n'est pas admissible de faire du yoyo en permanence avec le tire de cet article. En cas de consensus ici même aboutissant à un autre nom pour cet article, contacter un administrateur. Kropotkine_113 3 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

dont acte Thierry Lucas (d) 4 septembre 2008 à 08:51 (CEST)

Il est tout aussi inadmissible d’attendre que quelqu’un fasse un renommage contraire aux conventions de nommage établies et de bloquer ensuite les autres renommages. La seule solution envisageable au problème est de bloquer le renommage après avoir remis le nom en conformité avec les conventions existantes et ensuite seulement lancer une vrai discussion sur la convention de nommage elle-même. Si la convention de nommage est changée, alors seulement on renomme l’article.

Je vous fais remarquer quand même qu’alors qu’il y a un an les articles en question étaient nommés selon un système précis, clair et efficace, aujourd’hui le fils d’Heydar Aliyev s’appelle Ilham Aliev dans Wikipédia. Quant à l’article sur İsa Qəmbər que j’avais moi-même écrit, son nom est écrit de trois façons différentes dans le titre, dans l’introdction et dans le corps de son propre article aujourd’hui...

Švitrigaila (d) 4 octobre 2008 à 15:30 (CEST)