Discussion:Henri Bernadotte/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Henri Bernadotte » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Henri Bernadotte}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Henri Bernadotte}} sur leur page de discussion.

Henri Bernadotte

Proposé par : Patrick Rogel (d) 5 mars 2013 à 11:08 (CET)

Père de... Notoriété très limitée pour le membre de cette branche d'ailleurs éteinte au XX^e siècle
PS : à noter que la page consacrée à l'un de ses autres fils, Jean-Baptiste, a été supprimée il y a déjà fort longtemps. Patrick Rogel (d) 5 mars 2013 à 13:18 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Rémi ✉ 20 mars 2013 à 07:28 (CET)

Raison : Admissibilité non démontrée : pas d'ouvrage centré sur le sujet, la filiation ne fait pas partie des critères d'admissibilité

Supprimer :

Discussions

Père de... Notoriété très limitée pour le membre de cette branche d'ailleurs éteinte au XX^e siècle
PS : à noter que la page consacrée à l'un de ses autres fils, Jean-Baptiste, a été supprimée il y a déjà fort longtemps. Patrick Rogel (d) 5 mars 2013 à 13:18 (CET)

Non, Jean-Baptiste est le maréchal d'Empire devenu roi de Suède. C'était un doublon. Je pense d'ailleurs que l'article Charles XIV Jean de Suède devrait être renommé en Jean-Baptiste Bernadotte, nom sous lequel il est le plus connu dans un contexte francophone. Martin // discuter 5 mars 2013 à 13:31 (CET)

Non, la page supprimée (en lien rouge sur cet article) concerne Jean-Baptiste Bernadotte (1754-1813) et non Jean-Baptiste Jules (1763-1844), mais bon, ça n'a aucune importance de toutes manières. Patrick Rogel (d) 5 mars 2013 à 13:43 (CET)

Ton lien était celui du doublon devenu redirection mais en effet, ça n'a pas d'importance. Martin // discuter 5 mars 2013 à 14:05 (CET)

Je viens de vérifier :

↳ Jean-Baptiste Bernadotte (h · j · ↵) est a été un doublon de l’article préexistant consacré au roi avant de devenir une redirection vers celui-ci.

Pour le lien rouge sur Jean-Baptiste Bernadotte (1754-1813) fourni par PR (je me garde de reproduire ce lien rouge car un lien rouge sur un article supposé supprimé est peut-être interdit à certains wikipédiens) je n’ai trouvé aucune trace de suppression en cliquant sur ce lien.

Ce libellé est du reste erroné car si les deux frères avaient bien le même prénom Jean leur saint patron était différent : saint Jean l’Évangéliste pour l’aîné (le simple baron) et saint Jean le Baptiste pour le cadet (le roi). Voir par exemple : Familles subsistantes de la noblesse d’Empire#B (qui ne parle pas de la branche cadette qui a cessé d’être française). Un lien rouge correct pour désigner l’aîné pourrait donc être Jean-Évangéliste Bernadotte.

Alphabeta (d) 8 mars 2013 à 17:36 (CET)

En passant : voir fichier:Pau 4 20101028.JPG, portrait de Jean(-Évangéliste) Bernadotte, frère aîné du roi. Alphabeta (d) 9 mars 2013 à 15:20 (CET)

Source substantielle (en suédois)

Trouvé via les sources de l'article de WP en suédois sur la famille Bernadotte : [1]. La biographie de Bernadotte Från jean Bernadotte ungdom de Fredrik Ulrik Wrangel (1889) consacre cinq pages à Henri Bernadotte, autant que je comprenne (pages 19 à 23) avant de passer à la mère. Il y a donc une quantité d'info disponible finalement plus substantielle que je ne m'y attendais. Touriste (d) 10 mars 2013 à 10:32 (CET)

Source substantielle (en français)

J’ai compulsé : Torvald T:son Höjer, Bernadotte, maréchal de France, roi de Suède, Paris, Plon, 1971, 2 volumes, 699 + 699 pages, 21 cm. Là aussi plusieurs pages sont consacrées à Henri B. dans le chapitre « Origine et jeunesse » du volume I. Alphabeta (d) 10 mars 2013 à 21:28 (CET)

Pour « T:son » j’ai posé une question dans Wikipédia:Oracle/semaine 10 2013#T:son. Alphabeta (d) 10 mars 2013 à 21:43 (CET)

CQFD : des sources consacrées au fils évoquent le père => traitement dans l'article du fils, y compris pour évoquer ses origines familiales et sociales. Car si je cherche des infos sur la jeunesse de Bernadotte, c'est sur l'article qui lui est consacré que je vais chercher. Martin // discuter 10 mars 2013 à 22:20 (CET)

HS. Ici on évoque simplement la quantité d’informations disponible. Et Höjer n’est pas la seule source dispo sur les 2 branches (« baroniale » et royale) et leur auteur commun. Alphabeta (d) 11 mars 2013 à 14:12 (CET)

Première clôture annulée

J'avais clos cette PàS avec pour motif "Existence de sources substantielles mise en lumière au cours de la procédure." qui me semblait refléter les avis donnés, il s'avère que cette clôture fait débat et qu'elle a été annulée. Je n'y vois aucun inconvénient (et du coup ne donnerait plus mon avis sur cette PàS), mais par souci de clarté je reporte ci-dessous les réactions à la première clôture apparemment prématurée. Esprit Fugace (d) 13 mars 2013 à 17:28 (CET)

Je vais pas râler aussi fort pour une clôture qui va dans le sens que je prône que pour une clôture qui ne me plaisait pas, mais je ne suis pas convaincu par cette clôture. Un participant comme Martin, parfaitement à même de comprendre ce qu'est une source en histoire, est bien au courant qu'il existe plusieurs pages parlant d'Henri Bernadotte et n'a pas été converti à la conservation pour autant -il a même confirmé son avis en "Discussions" le 10 mars au soir. Clôturer en dépit de la majorité numérique c'est hardi mais parfois défendable ; clôturer contre la majorité numérique et au bout de huit jours, c'est très très hardi. On est en train de prendre des mauvaises habitudes ces jours-ci. Si quelqu'un veut revoir cette clôture, il a mon approbation tacite. Touriste (d) 13 mars 2013 à 12:29 (CET)

Je pense également qu'on aurait pu laisser le débat se poursuivre une semaine, il n'y a clairement pas de consensus. Comme le rappelle Touriste, j'estime que les sources apportées concernent le fils et qu'ainsi, le lieu privilégié pour traiter est l'article consacré au roi de Suède ou à la Maison Bernadotte. Il est parfaitement possible et souhaitable de rédiger des paragraphes consacrés aux origines de la famille Bernadotte, le tout sans se borner à Henri Bernadotte (les parents, grands-parents, oncles, tantes, etc.). En effet, les sources existent, je n'ai jamais cherché à nier cela ; dans une biographie consacrée à un personnage historique important, il est normal de consacrer quelques pages à sa famille. Mais Henri Bernadotte en lui-même n'a strictement aucune notoriété. Je pense aussi qu'il est toujours préférable de regrouper l'information au point le plus pertinent plutôt que de la disperser en une multitude d'ébauches au potentiel de développement encyclopédique quasi nul. Martin // discuter 13 mars 2013 à 12:56 (CET)

+1 Hadrianus (d) 13 mars 2013 à 16:56 (CET)

+1 : je pense être aussi capable d'évaluer la qualité des sources en histoire.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 17:19 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Henri Bernadotte » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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Conserver

1. Pouvez-vous conserver l'article Henri Bernadotte et le recycler ou rechercher des informations. Wikipédia est une encyclopédie qui doit tout savoir sur le savoir humain. Merci. --Saint gervais (d) 7 mars 2013 à 18:46 (CET)

   Mais toutes les informations pertinentes figurent déjà dans l'article Charles XIV Jean de Suède. Si Henri Bernadotte n'a jamais fait l'objet de publication, ce n'est pas à Wikipédia de le faire, justement parce qu'elle « doit tout savoir sur le savoir humain » : le savoir humain sur Henri Bernadotte, sauf preuve du contraire, n'est pas suffisant pour justifier un article séparé de celui de son fils. Martin // discuter 7 mars 2013 à 18:51 (CET)

2.  Conserver compte tenu notamment de la lourdeur des procédures pour recréer un article supprimé.
   Et puis nous avons un article Charles Bonaparte (d · h · j · ↵) dédié au père de ... Je n’y ai pas vu mentionnées (si j’ai bien lu) de publications dédiées à ce père. Un article dédié à une personne n’est pas forcément une biographie et peut ressortir de la seule généalogie dynastique.
   Saint gervais (d · c · b) a agi en nouveau wikipédien en créant un article Henri Bernadotte en n’y mettant que des informations sur son plus célèbre des fils (trouvées dans Wikipédia même j’imagine).
   Mais il ne faut pas juger un article sur sa rédaction courante.
   J’ai renoncé à passer trop de temps à améliorer des articles sous PàS mais quelques lectures (dont 2 biographies du maréchal et roi) m’ont fait penser qu’il avait suffisamment de matière pour étoffer et justifier un article Henri Bernadotte.
   Un article dédié au père permet de préciser le rang social de la famille avant la Révolution.
   On peut aussi évoquer dans un tel article Henri Bernadotte la branche aînée restée française (héraldique) que le Valette nous dit être aujourd’hui éteinte (il serait intéressant de déterminer depuis quand).
   Cordialement. Alphabeta (d) 8 mars 2013 à 18:03 (CET)

   Charles Bonaparte est admissible quant à l'existence de sources dédiées, ce qui n'est pas le cas de Henri Bonaparte. Il figure par exemple dans le dictionnaire de référence dirigé par Jean Tulard, Dictionnaire Napoléon, avec une notice de 3 pages.

   On ne peut pas comparer Charles Bonaparte et Henri Bernadotte. Napoléon est l'un des sujets les plus étudiés par les historiens et ce dans le monde entier. Il existe pléthore de travaux sur la famille Bonaparte dont le fondateur est Carlo Buonaparte. Le fondateur de la famille Bernadotte est Jean-Baptiste, pas Henri. Charles Bonaparte est une figure de l'histoire de la Corse au XVIIIe, il est député de la noblesse aux États de Corse, il a été reçu plusieurs fois par Louis XVI… Il est probable que, s'il n'avait été le père de Napoléon et de plusieurs rois d'Europe, il aurait beaucoup moins suscité la curiosité des historiens mais il s'est distingué par lui-même. En revanche, tout ce qu'on peut dire sur Henri Bernadotte, c'est qu'il était procureur au sénéchal de Pau, qu'il a eu plusieurs enfants dont Jean-Baptiste, voulait que celui-là reprenne l'office alors qu'il préférait le métier des armes. C'est maigre. Et puis, bon, la défense Pikachu, Alphabeta…

   Enfin peux-tu préciser en quoi « Un article dédié au père permet de préciser le rang social de la famille avant la Révolution. » Là je n'arrive pas à comprendre. Martin // discuter 9 mars 2013 à 12:44 (CET)

   Et dire veux qui opinent pour la suppression récusent maintenant couramment tout remarque sur leur avis...

   Monsieur Pikachu n’a jamais interdit les comparaisons.

   Je pense avoir répondu par avance aux objections.

   Je précise quand même que Henri Bernadotte est l’auteur de la branche royale des Bernadottes ainsi que d’une branche noble française.

   « Un article dédié au père permet de préciser le rang social de la famille avant la Révolution. » C’est pourtant simple : dans un article de Wikipédia consacré au roi ce sujet ne peut être qu’expédié. Les ouvrages consultés prennent la peine par exemple d’expliquer en détail ce qu’était l’emploi de procureur de Henri (on est dans le Béarn). Il y est aussi précisé que Henri n’appartenait pas à la noblesse ainsi qu’un ensemble de faits jugés intéressants.

   Je pense que nous pouvons nous en tenir là. Cord. Alphabeta (d) 9 mars 2013 à 14:04 (CET)

   Il s’agit avant tout d’un simple problème de répartition des informations entre articles encyclopédiques.

   Je viens de « découvrir » (je n’avais pas pensé à chercher là pour le baron et sa descendance) le paragraphe Maison Bernadotte#Branche des barons Bernadotte qui est assez substantiel mais qui ne me paraît pas à sa place, le terme Maison étant à réserver à la famille régnante.

   Cord. Alphabeta (d) 9 mars 2013 à 15:29 (CET)

3.  Conserver Il doit en effet y avoir des information publiées (dans des bios du fils) permettant d'éclairer le rang social et la vie du père. d'accord aussi avec Alphabeta concernant la branche aînée : cela éviterait en plus la création d'une foultitude d'articles courts dédiés à ces gens. Je ne possède malheureusement pas d'ouvrages concernant le roi (et par ricochet son père), seulement des bouquins sur ses descendants scandinaves Konstantinos (d) 9 mars 2013 à 07:41 (CET)
4.  Conserver Il se trouve que j'avais une biographie de synthèse de Bernadotte sous la main. Il apparaît qu'on sait quelques trucs, notamment comme le suggèrent Alphabeta ou Konstantinos sur le rang social de la famille. On pourrait fusionner tout ça dans un article général sur l'ascendance de Bernadotte ; on peut aussi ne pas fusionner. L'article est et restera maigre en informations, il me semble en contenir une quantité suffisante pour subsister. En tous cas, au moins un livre contient à peu près une page à peu près centrée sur Henri Bernadotte, enfin sur Henri Bernadotte et sa femme plutôt ; et il est bien évident vu la richesse de la littérature sur le sujet (26 items en bibliographie du Favier que j'ai utilisé dans la seule catégorie "Biographie") qu'il y en a d'autres, même si elles disent toutes à peu près la même chose vu la quantité limitée de documents primaires subsistant. Touriste (d) 10 mars 2013 à 10:07 (CET)
5.  Conserver Contre la suppression pour les arguments déjà développés par d'autres. Aussi contre toute fusion qui alourdirait l'article sur son fils. D'une part car ceci est une proposition de suppression, pas de fusion, d'autre part car je trouve passablement irritante la tendance à jouer avec les historiques via fusion d'articles courts, enrichissement, déversement du trop plein dans un article annexe, quand c'est évitable (je pense à Communisme/Histoire du communisme p.ex). FrançoisD 13 mars 2013 à 17:21 (CET)

   Je comprends parfaitement la nécessité de ne pas alourdir inutilement les articles mais pour le cas qui nous intéresse, il s'agit bien au contraire de le compléter Charles XIV Jean de Suède et/ou Maison Bernadotte, qui sont pour l'instant bien maigres sur les origine de la familles ; un article synthétique est toujours préférable à une multitude d'ébauches. La fusion vers ces articles est donc au contraire parfaitement utile. On est très très loin du cas Communisme/Histoire du communisme. Martin // discuter 13 mars 2013 à 18:18 (CET)

   On confond trop souvent les concepts d'ébauche et d'article court. FrançoisD 13 mars 2013 à 18:29 (CET)

   Euh, quel motif pour la conservation ? Patrick Rogel (d) 13 mars 2013 à 18:35 (CET)

   C'est fascinant comme cette question m'est posée parce que j'ai donné un avis en Conservation, mais pas à Suprememangaka pour un avis en Suppression. Quelle différence faites-vous entre « pour les arguments déjà développés par d'autres » et « Idem » exactement ? FrançoisD 14 mars 2013 à 08:30 (CET)

   Relisez CECI : l'avis « idem » est admis. Et on ne vous demande pas de vous prononcer par rapport aux avis  Supprimer mais d'explicier votre avis  Conserver. Patrick Rogel (d) 15 mars 2013 à 02:37 (CET)

   Apprenez à lire une question. Quelle différence faites-vous entre « pour les arguments déjà développés par d'autres » et « Idem » exactement ? Pour ma part, ce sont deux tournures d'avis ayant le même sens, donc autant admises l'une que l'autre par la page que vous me citez. FrançoisD 15 mars 2013 à 08:51 (CET)

6.  Conserver les quelques informations disponibles sur Henri Bernardotte permettent de rédiger sur ce personnage un petit article répondant aux exigences de wikipédia. O.Taris (d) 15 mars 2013 à 13:30 (CET)
7.  Conserver La réponse de la conservation est manifeste dans l'article : "Henri est l’ancêtre de plusieurs maisons souveraines régnantes : Norvège, Belgique, Pays-Bas, Luxembourg". Sa suppression relève de l'hérésie anti-royaliste. --Berdea (d) 19 mars 2013 à 23:03 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer en effet, être le père d'un roi n'est pas, en soi, un critère d'admissibilité. Quelles sont les sources externes concernant Henri Bernadotte ? Sa notoriété découle intégralement du fait d'être le père de Jean-Baptiste Bernadotte. Ainsi, tous les éléments connus et pertinents sur le père sont plus utiles sur l'article du fils qu'à part. Martin // discuter 5 mars 2013 à 13:02 (CET)
2.  Supprimer Toutes les informations intéressantes peuvent figurer sur la page de son fils. Hadrianus (d) 5 mars 2013 à 17:52 (CET)
3.  Supprimer Comme les 2 avis précédents : transférer vers l'article du fils les éventuelles informations intéressantes. Manacore (d) 5 mars 2013 à 19:01 (CET)
4.  Supprimer Si l'on ne sait que peu de choses sur cette personne, pourquoi ne pas transférer l'information dans l'article concernant le fils. Malosse (d) 5 mars 2013 à 20:42 (CET)

   Parce que l'article sur le fils n'a pas vocation à être une encyclopédie sur le fils à lui tout seul : ce serait le déséquilibrer que de signaler à quelle date le papa est entré dans un cabinet d'avocat, ou que la famille de la maman avait des terres à Sireix. Je n'aurais rien en revanche contre une extension du sujet du présent article à un article « Ascendance du maréchal Bernadotte », tant les informations sur les uns et les autres se recoupent. Mais la fusion avec un article sur un sujet presque inépuisable n'est pas raisonnable à mon sens. Touriste (d) 10 mars 2013 à 10:22 (CET)

   En cas de fusion, je pense que l'article Maison Bernadotte serait plus adapter que de celui de son fils.-Branor (d) 10 mars 2013 à 10:31 (CET)

5.  Supprimer pas de source, pas d'article, que l'on soit fils de ou père de, époux de ou amant de… la notoriété n'est pas héréditaire --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 9 mars 2013 à 08:11 (CET) Maintien de l'avis après examen des sources : rien de peermettant de faire un article encyclopédique (même pas un article court). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 14 mars 2013 à 08:33 (CET)
6. Supprimer. Idem. SM ** ようこそ ** 9 mars 2013 à 21:39 (CET)
7. Supprimer n'est que le père de, je suis d'accord avec Touriste pour le développement dans un paragraphe ascendant dans l'article du roi de Suède.--Remy34 (d) 13 mars 2013 à 17:23 (CET)

   Ce n'est pas ce que je suggérais. Ma préférence va à un article séparé de celui sur le roi de Suède, mais "ouvert" à tous ses ascendants. Touriste (d) 13 mars 2013 à 17:42 (CET)

   désolé d'avoir mal lu alors, mais je pense que parler des origines de Bernadotte dans un paragraphe dédié suffit amplement--Remy34 (d) 13 mars 2013 à 19:16 (CET)

8.  Supprimer faible : il pourrait y avoir des sources consacrées, étant donné qu'il est un ancêtre d'un monarque célèbre, mais apparemment personne n'en a trouvé. Donc soupçon de TI : aucune source centrée sur le sujet. --SammyDay (d) 13 mars 2013 à 17:39 (CET)
9.  Supprimer Toutes les sources concernent le fils… Plutôt à traiter dans l’article du fils donc. schlum ^{=^.^=} 13 mars 2013 à 18:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :